Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>>>Да, и еще у нее в 3 раза менее развитая экономика.
G>>А можно какие-нить аргументы в пользу этого утверждения.
A>С добрым утром!
Че за агрессия? Нервишки шалят?
A>Например на worldinformation.com ВВП на душу населения в Украине $1250, в России $2992 за 2003 г. A>Т.е. 2.4 раза, так же как и зарплата сейчас. Но ВВП считают по разному и эти цифры не сходятся с остальными источниками.
A>здесь: A>ВВП России на душу населения: 3028 долл. A>ВВП Украины на душу населения: 973 долл.
A>здесь: A>Валовой внутренний продукт — ВВП на душу населения A>Россия $3800 A>Украина $1100
A>здесь: A>Показатели ВВП на душу населения в СНГ за 2004 год (в долларах США): Россия — 3257; Белоруссия — 2095; Казахстан — 1929; Украина — 1023; Туркмения — 873; Грузия -763; Армения — 761; Узбекистан — 693; Азербайджан — 638; Киргизия — 457; Молдавия; Таджикистан — 237.
A>Те же цифры приводятся и в американском ежегодном рейтинге экономической свободы.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>>С добрым утром!
G>Че за агрессия? Нервишки шалят?
Нет, просто я приводил подобные цифры неоднократно, объясняя что действительность отличается от украинской пропаганды.
G>Ну и славненько. Теперь ситуаха прояснилась.
Заодно объясню такой разнобой цифр, поскольку уже сталкивался с этим, пытаясь объяснить г-ну adontz, что дела в процветающей демократической Грузии идут намного хуже, чем в нищей России.
ВВП приводятся как в абсолютных цифрах, так и в сопоставимых ценах в долларах США, либо в условных (паритетных) долларах, имеющих одинаковую покупательскую способность в разных странах. При этом разные источники применяют различные методики пересчета цен. Очень часто в источниках также путают ВВП (GDP) с валовым доходом (GDI), который также приводится как в абсолютных цифрах, так и в сопоставимых ценах.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>>>>Да, и еще у нее в 3 раза менее развитая экономика. G>Ну и славненько. Теперь ситуаха прояснилась.
Не прошло и трех месяцев, как наконец-то этот очевидный с самого начала факт был признан. Может вы заодно переосмыслите и вытекающие из него выводы:
1. Для вступления в ЕС Украине нужно иметь хотя бы такой же уровень экономического развития, как у России. Для ориентира можно рассмотреть пример Турции, которая имеет сходные с Россией экономические показатели на душу населения, и чье вступление в ЕС все еще под большим вопросом.
2. При сохранении нынешних темпов экономического развития (7% от $3200 ВВП для России и 12% от $1000 ВВП для Украины в год) нетрудно подсчитать, когда Украина догонит Россию. У вас на форуме есть математик, может он считает лучше, но у меня получилось, что никогда.
3. Отсюда совершенно очевидно, что без привлечения масштабной внешней помощи или каких-то радикальных изменений Украина обречена на сохранение нынешнего состояния. Насколько я помню, у зарубежных экономистов ВВП $1200 в год является той планкой, ниже которой страна не в состоянии самостоятельно материально обеспечить подъем экономики и обречена на нищенство.
4. На помощь Запада рассчитывать особенно не приходится. Только сегодня конгресс США урезал размер помощи Украине до примерно 30 млн.долл. в год. Это 60 центов на человека. "Не разгуляешься" (c) Home Credit. Единственная видимая альтернатива — ЕЭП.
5. Даже внутри ЕЭП, состоящего из России, Украины, Белоруссии и Казахстана, Украина является наименее развитой страной. Экономические союзы приводят к сглаживанию уровней развития входящих в них стран, и очевидно, что это будет выгодно для Украины. Да, при этом придется делегировать часть своих полномочий центру, но ничего особо страшного в этом нет. В ЕС пришлось бы сделать то же самое. В конце концов всегда можно выйти обратно.
Отсюда делаем вывод, что если бы нынешнее правительство Украины было действительно заинтересовано в улучшении состояния своей страны, то оно бы немедленно взяло курс на расширение связей с Россией и вступление в ЕЭП. При этом, пользуясь выгодным политическим моментом, можно было бы выторговать себе максимум всевозможных льгот и дотаций. Белоруссия к примеру выторговала себе экономическую помощь на введение российского рубля (правда после получения денег тут же о своих планах забыла).
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:
A__>Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>>А это означает необходимость создания единого центра, который будет вырабатывать стратегию развития объединённого F>>ЕЭП, то есть реально упраалять всей этой махиной. И что-то мне подсказывает, что центр этот, по замыслу, будет находиться в Москве.
A__>
A__>Органы ЕЭП создаются на основе сочетания межгосударственных элементов и принципа передачи части полномочий государств-участников единому регулирующему органу с постепенным повышением значимости последнего.
A__>Осуществление координации и управления формированием ЕЭП на межгосударственном уровне будет обеспечиваться Советом глав государств- участников (далее – СГГ).
A__>Количество голосов каждого государства-участника в рамках СГГ распределяется исходя из принципа «одно государство – один голос». Решения СГГ принимаются консенсусом.
СГГ, где каждый имеет один голос, отвечает, как мы видим, за формирование ЕЭП — т.е. в решении принимать/не принимать в ЭП кого-то ещё.
A__>Т.о. все государства имеют равную возможность влиять на принятие решений. А географическое положение такого органа мне кажется несущественным.
Да, это хорошо.
Какая же структура отвечает за принятие экономических решений — того, ради чего весь сыр-бор, собственно, строился?
Читаем чуть дальше:
Государства-участники учреждают единый регулирующий орган (Комиссия), которому они на основе международных договоров делегируют часть своих полномочий. Его решения являются обязательными для выполнения всеми государствами-участниками.
...
В Комиссии решения по всем вопросам принимаются взвешенным голосованием. Количество голосов каждого из государств-участников определяется с учетом его экономического потенциала.
РФ — большая страна Её ВВП вчетверо превышает общий ВВП Украины, Казахстана и Беларуси. Соответственно вопрос о том, кто будет принимать решения становиться риторическим.
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Не прошло и трех месяцев, как наконец-то этот очевидный с самого начала факт был признан. Может вы заодно переосмыслите и вытекающие из него выводы: A>1. Для вступления в ЕС Украине нужно иметь хотя бы такой же уровень экономического развития, как у России. Для ориентира можно рассмотреть пример Турции, которая имеет сходные с Россией экономические показатели на душу населения, и чье вступление в ЕС все еще под большим вопросом.
Всё верно.
A>2. При сохранении нынешних темпов экономического развития (7% от $3200 ВВП для России и 12% от $1000 ВВП для Украины в год) нетрудно подсчитать, когда Украина догонит Россию. У вас на форуме есть математик, может он считает лучше, но у меня получилось, что никогда.
Дык, вроде как все согласны: при нынешнем состоянии, без радикальных изменений — до ЕС "як босому до Києва".
A>4. На помощь Запада рассчитывать особенно не приходится. Только сегодня конгресс США урезал размер помощи Украине до примерно 30 млн.долл. в год. Это 60 центов на человека. "Не разгуляешься" (c) Home Credit. Единственная видимая альтернатива — ЕЭП.
Тёплое и мягкое. Какая связь между размером американской помощи Украине и участием/неучастием оной в ЕЭП? Или в ЕЭП тоже какая-то "помощь Украине" предусмотрена?
A>Экономические союзы приводят к сглаживанию уровней развития входящих в них стран, и очевидно, что это будет выгодно для Украины.
Сгладить не особо развитую, но растущую и обладающую потенциалом украинскую экономику с более развитой, но неспособной развиваться даже в условиях суперцен на нефть российской? Хм, ещё вопрос: выгодно ли это...
A>Да, при этом придется делегировать часть своих полномочий центру, но ничего особо страшного в этом нет. В ЕС пришлось бы сделать то же самое. В конце концов всегда можно выйти обратно.
Вот насчёт этого также возникают серьёзные сомнения. Россия — это ж как сицилийская мафия, если попал — то ты попал. Уже не выйдешь...
A>Отсюда делаем вывод, что если бы нынешнее правительство Украины было действительно заинтересовано в улучшении состояния своей страны, то оно бы немедленно взяло курс на расширение связей с Россией и вступление в ЕЭП.
Ввиду вышеперечисленного, такого вывода не делаем.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, bt, Вы писали:
bt>>Блин, ты бы читал с начального поста. Сэкономил бы кучу времени.
U>
DH>неужели в "оранжевых" областях были фальсификации от Януковича? Это там где его яйцами забрасывали. Неповерю!
U>Да. Были.
U>Оно? Так по этому поводу я вопросы и задаю.
Это оно.
Но вопросы ты задавал и соотвественно приводил ссылку на сайт ЦВК вот здесь
DH>>Ты заявил, что во Львове были массовые фальсификации в пользу Я, и при этом во Львове Ю набирает более 93 процентов. Где массовые фальсификации в пользу Я ? где?
bt>Ссылку, пожалуйста.
Так тяжело зайти на официальный сайт выборов? здесь
А это уже не оно. И ссылку я просил на сообщение, в котором я выссказывал мысль о том, что
что во Львове были массовые фальсификации в пользу Я
А не на результаты выборов.
И это легко понять, если прочитать предыдущее сообщение
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, bt, Вы писали:
DH>>>неужели в "оранжевых" областях были фальсификации от Януковича? Это там где его яйцами забрасывали. Неповерю!
bt>>Да. Были.
DH>то есть в массовых фальсификациях в Донецкой области о которых было столько разговоров виноваты не кто иные как сторонники Ющенко. по твоей логике это так.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Сгладить не особо развитую, но растущую и обладающую потенциалом украинскую экономику с более развитой, но неспособной развиваться даже в условиях суперцен на нефть российской? Хм, ещё вопрос: выгодно ли это...
Я плакалЪ!!! Не, честно! Так элегантно словами играть — это уметь надо. То есть экономика обоих государств в глубокой заднице, но для одних это означает "обладает потенциалом" и для других "неспособна развиваться". Пять баллов, Timeo, вы переплюнули самого себя!
PS. Кого-то мне эта риторика напоминает... Ах да, конечно! Батоно adonz'а. Тоже в свое время про грузинский потенциал рассказывал, обещал, что Грузия скоро ка-а-ак прыгнет и ка-а-ак разовьется!
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
A>>4. На помощь Запада рассчитывать особенно не приходится. Только сегодня конгресс США урезал размер помощи Украине до примерно 30 млн.долл. в год. Это 60 центов на человека. "Не разгуляешься" (c) Home Credit. Единственная видимая альтернатива — ЕЭП.
T>Тёплое и мягкое. Какая связь между размером американской помощи Украине и участием/неучастием оной в ЕЭП? Или в ЕЭП тоже какая-то "помощь Украине" предусмотрена?
"Знов за рыбу гроши". А чем лучше для Украины развиваться автономно, чем в составе экономического союза?
A>>Экономические союзы приводят к сглаживанию уровней развития входящих в них стран, и очевидно, что это будет выгодно для Украины.
T>Сгладить не особо развитую, но растущую и обладающую потенциалом украинскую экономику с более развитой, но неспособной развиваться даже в условиях суперцен на нефть российской? Хм, ещё вопрос: выгодно ли это...
Значит, российская экономика потенциалом не обладает. Приехали. Ну ладно, посмотрим еще, как ваша "растущая и обладающая потенциалом экономика" прореагирует на реприватизацию. У нас, например, из-за дела Юкоса весь год индекс РТС больше падал, чем рос (говорю как человек заинтересованный, угораздило же вложиться в ПИФ! ), а у вас, похоже, потрясения чуть ли не масштабней получаются.
A>>Да, при этом придется делегировать часть своих полномочий центру, но ничего особо страшного в этом нет. В ЕС пришлось бы сделать то же самое. В конце концов всегда можно выйти обратно.
T> Вот насчёт этого также возникают серьёзные сомнения. Россия — это ж как сицилийская мафия, если попал — то ты попал. Уже не выйдешь...
Сами себе противоречите. Вышли же вот в 91 году, чего вам еще?
A>>Отсюда делаем вывод, что если бы нынешнее правительство Украины было действительно заинтересовано в улучшении состояния своей страны, то оно бы немедленно взяло курс на расширение связей с Россией и вступление в ЕЭП.
T>Ввиду вышеперечисленного, такого вывода не делаем.
Ввиду вышеперечисленного, советуем все же подумать Есть, знаете ли, такой термин "взаимовыгодное сотрудничество". Имхо, тут как раз тот случай
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
T>>Сгладить не особо развитую, но растущую и обладающую потенциалом украинскую экономику с более развитой, но неспособной развиваться даже в условиях суперцен на нефть российской? Хм, ещё вопрос: выгодно ли это... P>Я плакалЪ!!! Не, честно! Так элегантно словами играть — это уметь надо. То есть экономика обоих государств в глубокой заднице, но для одних это означает "обладает потенциалом" и для других "неспособна развиваться". Пять баллов, Timeo, вы переплюнули самого себя!
Опаньки! Так таки "экономика обоих государств в глубокой заднице" или экономика России на подъёме, а украинской до неё как до неба?
P>PS. Кого-то мне эта риторика напоминает... Ах да, конечно! Батоно adonz'а. Тоже в свое время про грузинский потенциал рассказывал, обещал, что Грузия скоро ка-а-ак прыгнет и ка-а-ак разовьется!
Извините, с названым вами человеком не знаком, да и не обещал я, вроде, ничего.
T>Опаньки! Так таки "экономика обоих государств в глубокой заднице" или экономика России на подъёме, а украинской до неё как до неба?
Такого тут никто не утверждал АФАИР. Обратное — да, вы утверждали выше. Образно говоря — обе экономики пали в пропасть, росийской просто повезло зацепиться чуть выше. А тот самый "больший потенциал Украины" — это всего лишь большее расстояние до вершины, которое ей предстоит преодолеть.
P>>PS. Кого-то мне эта риторика напоминает... Ах да, конечно! Батоно adonz'а. Тоже в свое время про грузинский потенциал рассказывал, обещал, что Грузия скоро ка-а-ак прыгнет и ка-а-ак разовьется!
T>Извините, с названым вами человеком не знаком
А аргументы — один-в-один, только "Грузия" на "Украина" заменить.
T>, да и не обещал я, вроде, ничего.
Читайте внимательнее: тоже про грузинский потенциал рассказывал (выделено). А вы, стало быть, считаете, что Украина своим потенциалом распорядиться не сумеет? Неужели все так плохо?
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
A>>>>>Да, и еще у нее в 3 раза менее развитая экономика. G>>Ну и славненько. Теперь ситуаха прояснилась.
Я думаю, ты сгущаешь краски. Наша экономика, конечно, уступает росийской,
но это не является поводом хвататься за голову и с повинной идти в ЕЭП.
Это лишь подстёгивает к усилению конкуренцуии с Россией и надежде на лучшее будщее.
И хотя трудностей на этом пути будет хоть отбавляй, но я думаю, всё у нас получится.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
A>>>4. На помощь Запада рассчитывать особенно не приходится. Только сегодня конгресс США урезал размер помощи Украине до примерно 30 млн.долл. в год. Это 60 центов на человека. "Не разгуляешься" (c) Home Credit. Единственная видимая альтернатива — ЕЭП. T>>Тёплое и мягкое. Какая связь между размером американской помощи Украине и участием/неучастием оной в ЕЭП? Или в ЕЭП тоже какая-то "помощь Украине" предусмотрена? J>"Знов за рыбу гроши". А чем лучше для Украины развиваться автономно, чем в составе экономического союза?
Это уже другой вопрос, повод для отдельного разговора. А смешивать "помощь Запада", на которую рассчитывать приходится или нет опять-таки неважно, с ЕЭП имхо некорректно — это суть абсолютно разные вещи.
A>>>Экономические союзы приводят к сглаживанию уровней развития входящих в них стран, и очевидно, что это будет выгодно для Украины. T>>Сгладить не особо развитую, но растущую и обладающую потенциалом украинскую экономику с более развитой, но неспособной развиваться даже в условиях суперцен на нефть российской? Хм, ещё вопрос: выгодно ли это... J>Значит, российская экономика потенциалом не обладает. Приехали.
Нет, конечно, пока цены на нефть ростут — российская экономика тоже
J>Ну ладно, посмотрим еще, как ваша "растущая и обладающая потенциалом экономика" прореагирует на реприватизацию.
Посмотрим.
A>>>Да, при этом придется делегировать часть своих полномочий центру, но ничего особо страшного в этом нет. В ЕС пришлось бы сделать то же самое. В конце концов всегда можно выйти обратно. T>> Вот насчёт этого также возникают серьёзные сомнения. Россия — это ж как сицилийская мафия, если попал — то ты попал. Уже не выйдешь... J>Сами себе противоречите. Вышли же вот в 91 году, чего вам еще?
Раз в триста лет случай предоставился Следующий — ещё через триста?
A>>>Отсюда делаем вывод, что если бы нынешнее правительство Украины было действительно заинтересовано в улучшении состояния своей страны, то оно бы немедленно взяло курс на расширение связей с Россией и вступление в ЕЭП. T>>Ввиду вышеперечисленного, такого вывода не делаем. J>Ввиду вышеперечисленного, советуем все же подумать
Насчёт подумать — никто не против А вот однозначного вывода "только так", не получается.
J>Есть, знаете ли, такой термин "взаимовыгодное сотрудничество". Имхо, тут как раз тот случай
Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>Заодно объясню такой разнобой цифр, поскольку уже сталкивался с этим, пытаясь объяснить г-ну adontz, что дела в процветающей демократической Грузии идут намного хуже, чем в нищей России.
А теперь представь, что природных ресурсов у Росии будет столько же, сколько их у Грузии, то есть почти 0.
Думаешь у вас дела шли бы лучше?
T>Сгладить не особо развитую, но растущую и обладающую потенциалом украинскую экономику с более развитой, но неспособной развиваться даже в условиях суперцен на нефть российской? Хм, ещё вопрос: выгодно ли это...
А вот тут, я думаю, ты не прав. Погорячился слегка. Давай, у нас сперва что-нибудь получится (если получится), а уж потом мы будем гнуть пальцы на форумах. Согласен?
Здравствуйте, iFuzzy, Вы писали:
F>Здравствуйте, algol, Вы писали:
A>>Заодно объясню такой разнобой цифр, поскольку уже сталкивался с этим, пытаясь объяснить г-ну adontz, что дела в процветающей демократической Грузии идут намного хуже, чем в нищей России.
F>А теперь представь, что природных ресурсов у Росии будет столько же, сколько их у Грузии, то есть почти 0. F>Думаешь у вас дела шли бы лучше?
Здравствуйте, Pazak, Вы писали:
P>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>Опаньки! Так таки "экономика обоих государств в глубокой заднице" или экономика России на подъёме, а украинской до неё как до неба? P>Такого тут никто не утверждал АФАИР. Обратное — да, вы утверждали выше.
Обратное — это что именно? Озвучьте, плиз...
P>>>PS. Кого-то мне эта риторика напоминает... Ах да, конечно! Батоно adonz'а. Тоже в свое время про грузинский потенциал рассказывал, обещал, что Грузия скоро ка-а-ак прыгнет и ка-а-ак разовьется! T>>Извините, с названым вами человеком не знаком P>А аргументы — один-в-один, только "Грузия" на "Украина" заменить. T>>, да и не обещал я, вроде, ничего. P>Читайте внимательнее: тоже про грузинский потенциал рассказывал (выделено).
я рад за ваше умение находить аналогии между чем угодно...
P>А вы, стало быть, считаете, что Украина своим потенциалом распорядиться не сумеет? Неужели все так плохо?
Вы что-то себе придумали, потом придумали что-то другое, что-то чем-то опровергли — а теперь меня спрашиваете всё ли плохо?! Я, если не поленитесь ещё раз прочитать, не -обещал- никаких "прыжков" и т.п. Возможность есть — хорошо. Будет она использована или нет — посмотрим.
Её ВВП вчетверо превышает общий ВВП Украины, Казахстана и Беларуси. Соответственно вопрос о том, кто будет принимать решения становиться риторическим.
), а у вас, похоже, потрясения чуть ли не масштабней получаются.
Неужели все так плохо? 
Следующий — ещё через триста? 
