Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>>>См. И. В. Сталин: Из отчётного доклада 10 марта 1939 года на XVIII съезде ВКП(б) P>>>>>Я, конечно, дико извиняюсь, но когда был подписан пакт Молотова-Риббентропа? T>>>>Афаик — менее чем через полгода после соотв. доклада. А что? P>>>То, что судя по вашей цитате (если это была цитата) — получается, что ИВС говорил о предстоящем через полгода договоре почему-то в прошедшем времени: "...СССР... ...охотно пошёл на тесный союз...". Есть подозрение, что под этим не имелся в виду конкретный пакт, тем более, что АФАИР по крайней мере до середины лета его подписание было под большим вопросом. T>>Если вы взглянете на форматирование, то без труда увидите, что цитаты здесь нет. Выделено слово "агрессор" — как именно принадлежащее Сталину определение гитлеровской Германии, данное им незадолго до заключения пакта.
J>Я только не понимаю: чем вам всем этот пакт не угодил? Если можно, поконкретней.
Я понимаю, ветку читать уже стало невозможно
Впрочем, это и хорошо — быстрее умрёт
Изначально речь шла как всегда про бендеровцев. Как известно, с приходом немцев лидеры УПА пытались с теми подружиться и даже договорились вроде об обучении украинских воинских частей немецкими офицерами, с последующим их участием в войне против СССР. Впрочем, они быстро сообразили с кем связались и планы по сотрудничеству свернули (за что тот же Бендера и был отправлен в концлагерь).
Пан L.Long высказал здесь
соображение, что одного факта имевшихся попыток сотрудничать с фашистами вполне достаточно, чтобы навечно заклеймить пытавшегося как пособника. The Lex же в ответ привлёк
внимание к тому факту, что СССР также пытался в своё время сотрудничать с гитлеровской Германией и гораздо более эффективно. DAEMON HOOD, в присущей ему бесподобной манере, возразил
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
J>>Я только не понимаю: чем вам всем этот пакт не угодил? Если можно, поконкретней.
T>Я понимаю, ветку читать уже стало невозможно T>Впрочем, это и хорошо — быстрее умрёт T>Изначально речь шла как всегда про бендеровцев. Как известно, с приходом немцев лидеры УПА пытались с теми подружиться и даже договорились вроде об обучении украинских воинских частей немецкими офицерами, с последующим их участием в войне против СССР. Впрочем, они быстро сообразили с кем связались и планы по сотрудничеству свернули (за что тот же Бендера и был отправлен в концлагерь). T>Пан L.Long высказал здесь
соображение, что одного факта имевшихся попыток сотрудничать с фашистами вполне достаточно, чтобы навечно заклеймить пытавшегося как пособника. The Lex же в ответ привлёк
внимание к тому факту, что СССР также пытался в своё время сотрудничать с гитлеровской Германией и гораздо более эффективно. DAEMON HOOD, в присущей ему бесподобной манере, возразил
, что это не считается: УПА к сотрудничеству спонукала война, а СССР никто в пакт не тянул. Что ж, с ним, похоже, все согласны
Ладно. Начнем сначала. Итак, Украина была частью СССР — факт бесспорный, надеюсь? Часть этой части вступила в союз со страной, которая в то время вела войну с СССР. То есть часть страны выступила против всей страны на стороне ее врага (см. тж. "Мазепа"). Как это классифицировать, если не предательство? Смотрим дальше. СССР заключил с национал-социалистической Германией пакт о ненападении. Параллельно с этим пактом, было заключено экономическое соглашение, по которому СССР поставлял Германии всяческое сырье (хлопок, куриное перо, древесину и тому подобное), а Германия поставляла станки для тяжелой промышленности и прочую высокотехнологичную продукцию. И никого, вроде, этим пактом не предавали...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Я понимаю, ветку читать уже стало невозможно T>>Впрочем, это и хорошо — быстрее умрёт T>>Изначально речь шла как всегда про бендеровцев. Как известно, с приходом немцев лидеры УПА пытались с теми подружиться и даже договорились вроде об обучении украинских воинских частей немецкими офицерами, с последующим их участием в войне против СССР. Впрочем, они быстро сообразили с кем связались и планы по сотрудничеству свернули (за что тот же Бендера и был отправлен в концлагерь). T>>Пан L.Long высказал здесь
соображение, что одного факта имевшихся попыток сотрудничать с фашистами вполне достаточно, чтобы навечно заклеймить пытавшегося как пособника. The Lex же в ответ привлёк
внимание к тому факту, что СССР также пытался в своё время сотрудничать с гитлеровской Германией и гораздо более эффективно. DAEMON HOOD, в присущей ему бесподобной манере, возразил
, что это не считается: УПА к сотрудничеству спонукала война, а СССР никто в пакт не тянул. Что ж, с ним, похоже, все согласны
J>Ладно. Начнем сначала. [skipped]
Ради Бога, не нужно! Это всё уже не раз перетиралось — отмечу только, что УПА, афаик, никогда не признавало лигитимной власть СССР над Украиной и всегда против СССР воевала. Но речь даже не об этом...
J>Смотрим дальше. СССР заключил с национал-социалистической Германией пакт о ненападении. Параллельно с этим пактом, было заключено экономическое соглашение, по которому СССР поставлял Германии всяческое сырье (хлопок, куриное перо, древесину и тому подобное), а Германия поставляла станки для тяжелой промышленности и прочую высокотехнологичную продукцию. И никого, вроде, этим пактом не предавали...
И ещё одна мааленькая деталь, о которой вы забыли упомянуть. А именно совместные военные действия против Польши. Против кого УПА проводила совместные с вермахтом действия?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Я понимаю, ветку читать уже стало невозможно T>Впрочем, это и хорошо — быстрее умрёт
Ну что вы, вы не дадите! Вот и я хоть и зарекался писать сюда, не выдержал.
T>Изначально речь шла как всегда про бендеровцев... ...тот же Бендера....
Бандера, а не Бендера. Блин, Timeo, как вы можете с умным видом рассуждать об этом, если вы даже не знаете, как его звали? Как надо было работать с источниками, чтоб не запомнить фамилии?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Я понимаю, ветку читать уже стало невозможно T>>Впрочем, это и хорошо — быстрее умрёт П>Ну что вы, вы не дадите! Вот и я хоть и зарекался писать сюда, не выдержал.
Это я из не вредности...
T>>Изначально речь шла как всегда про бендеровцев... ...тот же Бендера....
П>Бандера, а не Бендера.
Конечно, вы правы! Всё время путаю как правильно
П> Блин, Timeo, как вы можете с умным видом рассуждать об этом, если вы даже не знаете, как его звали? Как надо было работать с источниками, чтоб не запомнить фамилии?
Я так понимаю, что кроме претензий к правильнописанию — с остальным вы согласны?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Я так понимаю, что кроме претензий к правильнописанию — с остальным вы согласны? П>Просто очередной флейм поднимать не хочу. Хотя думаю он и без меня поднимется.
Всё-таки интересно было бы узнать, с чем здесь можно не согласиться.
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ладно. Начнем сначала. [skipped]
T>Ради Бога, не нужно! Это всё уже не раз перетиралось — отмечу только, что УПА, афаик, никогда не признавало лигитимной власть СССР над Украиной и всегда против СССР воевала. Но речь даже не об этом...
Над Украиной или над Галицией? Украина к 39 году была уже 17 лет в составе Союза.
J>>Смотрим дальше. СССР заключил с национал-социалистической Германией пакт о ненападении. Параллельно с этим пактом, было заключено экономическое соглашение, по которому СССР поставлял Германии всяческое сырье (хлопок, куриное перо, древесину и тому подобное), а Германия поставляла станки для тяжелой промышленности и прочую высокотехнологичную продукцию. И никого, вроде, этим пактом не предавали...
T>И ещё одна мааленькая деталь, о которой вы забыли упомянуть. А именно совместные военные действия против Польши. Против кого УПА проводила совместные с вермахтом действия?
А Польша был дружественной СССР страной? Или они в то время были одним государством? Давайте ещё вспомним, что когда Польша вышла из Российской империи, она хапнула себе немного больше, чем надо (примерно, как сейчас Украина)
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Ладно. Начнем сначала. [skipped] T>>Ради Бога, не нужно! Это всё уже не раз перетиралось — отмечу только, что УПА, афаик, никогда не признавало лигитимной власть СССР над Украиной и всегда против СССР воевала. Но речь даже не об этом... J>Над Украиной или над Галицией? Украина к 39 году была уже 17 лет в составе Союза.
Над Украиной, над Украиной. Но речь, ещё раз говорю — не об этом. См. ниже.
J>>>Смотрим дальше. СССР заключил с национал-социалистической Германией пакт о ненападении. Параллельно с этим пактом, было заключено экономическое соглашение, по которому СССР поставлял Германии всяческое сырье (хлопок, куриное перо, древесину и тому подобное), а Германия поставляла станки для тяжелой промышленности и прочую высокотехнологичную продукцию. И никого, вроде, этим пактом не предавали... T>>И ещё одна мааленькая деталь, о которой вы забыли упомянуть. А именно совместные военные действия против Польши. Против кого УПА проводила совместные с вермахтом действия? J>А Польша был дружественной СССР страной? Или они в то время были одним государством? Давайте ещё вспомним, что когда Польша вышла из Российской империи, она хапнула себе немного больше, чем надо (примерно, как сейчас Украина)
Речь опять-таки не об этом. А о том, что СССР фактически состоял в военном союзе с фашистской Германией. Красная Армия помогала вермахту добивать Польшу. Тем не менее, мы не считаем за это наших советских солдат пособниками фашистов. Потому как позже та же Красная Армия делала всё возможное, чтобы фашизм прекратил своё существование. Или вы с этим не согласны?
T>СССР фактически состоял в военном союзе с фашистской Германией. Красная Армия помогала вермахту добивать Польшу. Тем не менее, мы не считаем за это наших советских солдат пособниками фашистов. Потому как позже та же Красная Армия делала всё возможное, чтобы фашизм прекратил своё существование. Или вы с этим не согласны?
Одно дело когда два государства совместно захватывают третье и совсем другое — когда одни висельники помогают другим висельникам истреблять население собственной страны.
Привет, Пацак.
T>>Изначально речь шла как всегда про бендеровцев... ...тот же Бендера....
П>Бандера, а не Бендера. Блин, Timeo, как вы можете с умным видом рассуждать об этом, если вы даже не знаете, как его звали? Как надо было работать с источниками, чтоб не запомнить фамилии?
Ты верно подметил эту маленькую, но очень значимую деталь. На экзаменах в ВУЗе и школе преподаватели на таких "мелочах" легко отлавливали владение человеком предметной областью. Если студент не читал первоисточник, а где-то что-то и от кого-то слышал, то он легко перепутает к примеру фамилию "Ленин" с фамилией "Лунин" .
Можно предположить, что Тимео просто запамятовал но ... такая забывчивость очень напоминает действия человека, который решил сходить на горшок по большому, но перед этим забыл снять штаны. В жизни оч. пожилых людей так бывает, но брат Тимео слишком молод для подобных подвигов. Так что по Станиславскому — не верю !
Есть версия, что Тимео решил поиграть в политкоректность и нарошно нас всех запутать. Согласись, "бЕндеровец" звучит иначе чем "бАндеровец". Последний вариант созвучен со словом "бандит" — "банда", кем до обретения незалэжности вобщем и считали этих людей .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
T>>СССР фактически состоял в военном союзе с фашистской Германией. Красная Армия помогала вермахту добивать Польшу. Тем не менее, мы не считаем за это наших советских солдат пособниками фашистов. Потому как позже та же Красная Армия делала всё возможное, чтобы фашизм прекратил своё существование. Или вы с этим не согласны?
П>Одно дело когда два государства совместно захватывают третье и совсем другое — когда одни висельники помогают другим висельникам истреблять население собственной страны.
То есть, когда фашисты союзники СССР — они белые и пушистые, а когда нет — то висельники, я так понимаю?
Здравствуйте, Timeo, Вы писали:
П>>Одно дело когда два государства совместно захватывают третье и совсем другое — когда одни висельники помогают другим висельникам истреблять население собственной страны. T>То есть, когда фашисты союзники СССР — они белые и пушистые, а когда нет — то висельники, я так понимаю?
Нет, не так. Висельники и в том и в другом случае (правда к моменту раздела Польши это еще не успело проявиться). Но раздел Польши не сопровождался массовой резней советских (украинских, если вам это легче прочувствовать) граждан, т.к. Польша — это другое государство. Поляков — да, убивали, но речь-то не о них. Бандеровцы же сотрудничали с гитлеровцами прекрасно видя, что те вытворяют с их собственными соотечественниками. причем активно помогали творить эти зверства, например уничтожая тех же поляков на Западной Украине.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
A>Есть версия, что Тимео решил поиграть в политкоректность и нарошно нас всех запутать. Согласись, "бЕндеровец" звучит иначе чем "бАндеровец". Последний вариант созвучен со словом "бандит" — "банда", кем до обретения незалэжности вобщем и считали этих людей .
(+)
Хотя вообще-то "бандера" АФАИК это вроде по-польски "флаг". Хотя может и вру, но почему-то всплыло в памяти...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Хотя вообще-то "бандера" АФАИК это вроде по-польски "флаг". Хотя может и вру, но почему-то всплыло в памяти...
Хм... а мне казалось что "прапор" или как-то так. bopka нас выручит, он польский знает .
Почему добро всегда побеждает зло? Потому что историю пишут победители.
Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:
П>>Хотя вообще-то "бандера" АФАИК это вроде по-польски "флаг". Хотя может и вру, но почему-то всплыло в памяти... A>Хм... а мне казалось что "прапор" или как-то так. bopka нас выручит, он польский знает .
"Bandera" — это по-польски "флаг" только, когда речь идёт о флоте
Напр. "Plywac pod polska bandera" — "Плавать под польским флагом"
Нормальный флаг — "flaga"
Флажок — "choragiewka"
Знамя — "sztandar"
.
!
.
