Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Почему? Все равны. Просто ништяки будут через лотерею, либо будут учитываться коэффициент полезного участия
S>Просто в этом месте появляется коррупционная составляющая.
Какая у ИИ коррупционная составляющая? Все КПУ легко проверить другим ИИ!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
7>>А кто будет распределять? Кто эти люди, наделённые такой властью? И как это согласуется с бесклассовым обществом?
S>ИИ будет распределять через лотерею и коэффициент полезного участия.
1. Кто будет вычислять коэффициент полезного участия?
2. Чем этот коэффициент принципиально отличается от денег? Ведь деньги — они тоже фактически представляют собой коэффициент полезного участия!
3. Как же будет реализовываться лозунг "каждому по потребностям", если на самом деле каждому — по его коэффициенту полезного участия?
4. А лотерея — это уж что-то совсем не коммунистическое, азартная игра какая-то...
7>>Ты упорно не желаешь следовать моему совету и задумываться над деталями той пропаганды, которую тебе влили в уши коммунисты. S>Твои советы отстой, следуй моим советам к светлому будущему!
Вот видишь сколько вопросов сразу возникает, стоит лишь немного задуматься о деталях! А ты отказываешься и говоришь, что задумываться о деталях — отстой, что мне не надо рефлексировать, а надо распространять...
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Есть, например, математик-теоретик Ваня, который способен решить необходимую тебе задачу для реализации крутого алгоритма шифрования.
Шифрование — капиталистический предрассудок. Зачем человеку будущего что-то шифровать? Денег не будет, как и банковских приложений, а скрывать людям будущего друг от друга нечего.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Я физик и всем 20 лет твержу «не будет никакого термояда, не надейтесь». А народ все верит в сказки.
S>Вроде уже работает...
Так же, как во времена моего детства. Что тогда я читал про токамаки и "через 20 лет", что сейчас, полвека спустя.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>И что будет делать Петя, если другие ученые тоже его не выберут?
Он обидится и уйдёт домой жрать ананасы, а на работу больше не выйдет.
Z>То есть мы можем избавиться от денег, но взамен придут какие-то другие условные фантики, которые и будут служить морковкой спереди.
Ну да. Serginio1 придумал же коэффициент полезного участия.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
7>>>А кто будет распределять? Кто эти люди, наделённые такой властью? И как это согласуется с бесклассовым обществом?
S>>ИИ будет распределять через лотерею и коэффициент полезного участия.
7>1. Кто будет вычислять коэффициент полезного участия? 7>2. Чем этот коэффициент принципиально отличается от денег? Ведь деньги — они тоже фактически представляют собой коэффициент полезного участия! 7>3. Как же будет реализовываться лозунг "каждому по потребностям", если на самом деле каждому — по его коэффициенту полезного участия? 7>4. А лотерея — это уж что-то совсем не коммунистическое, азартная игра какая-то...
Все будет делать ИИ и контролироваться независимыми ИИ.
КПУ отличается от денег тем, что зависит от вклада в общество. То есть ты можешь всю жизнь вести научную деятельность но не сделать ни одного открытия.
То есть нужен реальный вклад. Просто КПУ будет учитываться при количестве лотерейных билетов выдаваемых участнику.
Кроме того если ты получил ништяки то временно от лотереи на данный ништяк ты отменяешься.
7>>>Ты упорно не желаешь следовать моему совету и задумываться над деталями той пропаганды, которую тебе влили в уши коммунисты. S>>Твои советы отстой, следуй моим советам к светлому будущему!
7>Вот видишь сколько вопросов сразу возникает, стоит лишь немного задуматься о деталях! А ты отказываешься и говоришь, что задумываться о деталях — отстой, что мне не надо рефлексировать, а надо распространять...
Все уже продумано через лотерею на ништяки. А все остальное используй в любых количествах ибо это все будет стоить копейки.
Большинство вещей просто не будет. Ибо их заменят высокотехнологичные машины и здания.
Просто нужно повернуть мозги от капиталистического устройства мира.
Опять же люди будут киборгами ибо так проще и продуктивнее жить, а значит и проще получать ништяки если очень хочется.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>Разумеется. Я раз за разом пишу про триединую задачу и в ней про "воспитание нового человека".
Z>Потому, что неинтересно рассуждать про идеального сферического коммуниста в вакууме. Это как моделировать сражение Гэндальфа и Супермена, придумывая на ходу сногсшибательные ответные удары.
А какие еще варианты? Как выглядит коммунистический человек, мы себе примерно можем представить. Он может быть не идеальным и совсем не сферическим. Но он обязан быть коммунистом.
NB. Кстати, глобальный недостаток прекрасной книги Стругацких "Трудно быть богом" в том и состоит, что в ней коммунистов нет.
LL>>Не, раз за разом повторяется "а что будет если в рай пустить свинью жадная сволочь будет только хапать, хапать и хапать".
Z>Ты доводишь до абсурда, я говорил о том, что ленивая сволочь больше будет отдыхать, чем трудиться. Основной-то вопрос в другом, как ты будешь конкурировать с другими людьми за необходимый тебе труд конкретного человека?
Скорее всего никак. Уже сейчас кустари-одиночки не катят. А уж тогда-то...
Z>Есть, например, математик-теоретик Ваня, который способен решить необходимую тебе задачу для реализации крутого алгоритма шифрования. Сам ты силен в другой области, но уверен, что человечество сделает шаг к светлому будущему, применив твой алгоритм. Что в кодексе коммуниста заставит Ваню выбрать твою задачу вместо Петиной? И что будет делать Петя, если другие ученые тоже его не выберут?
Не знаю, это только от Вани зависит. Это его работа, ему и оценивать, что важнее. Это при условии, конечно, что Петя — кустарь-одиночка с мотором. Но скорее всего он не кустарь-одиночка, а работник какого-то института, и моя задача пойдет в план того института.
Петя, если другие ученые его тоже не выберут, пойдет заниматься чем-то другим, потому что очевидно станет, что вот это его занятие никому не нужно.
Z>В разных вариантах решения все сводилось к тому, что будет какой-то комитет, лучше других знающий, чьи задачи важнее. И тут у нас поджидает иерархическая дилемма, комитетчики обычно хорошо умеют комитетить и плохо понимать сложные вещи.
А им и не надо. Если вопрос такой важности и размаха, что требует решения такого уровня, он должен быть подготовлен. То есть должны быть выполнены экономические, материальные, экологические и т.п. обоснования, и уже на их основе принимается решение. Но я полагаю, что тут будет какой-то другой принцип использоваться. ХЗ какой. Может, чатгопота будет выдавать рекомендации, может, надо будет меряться ху по социальному рейтингу. Вариантов реализации может быть прорва.
А полагаю я так потому, что если мы исходно приняли, что общество состоит из коммунистов, то им в комитете сидеть будет просто скучно. И они будут стараться оттуда свалить всеми правдами и неправдами.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А какие еще варианты? Как выглядит коммунистический человек, мы себе примерно можем представить. Он может быть не идеальным и совсем не сферическим. Но он обязан быть коммунистом.
И как он выглядит?
LL>Скорее всего никак. Уже сейчас кустари-одиночки не катят. А уж тогда-то...
Какая разница, одиночка он или нет? Если не понять, что с одиночкой, то как понять группу с которой все гораздо сложнее? Одиночки как катили, так и катят и будут катить дальше, но вопрос не про это.
LL>Не знаю, это только от Вани зависит. Это его работа, ему и оценивать, что важнее. Это при условии, конечно, что Петя — кустарь-одиночка с мотором. Но скорее всего он не кустарь-одиночка, а работник какого-то института, и моя задача пойдет в план того института.
Ну вот опять, мы не можем понять как будет работать простая система и заменяем сложной со словами — она сложнее, вот она и решит. Как институт будет решать? Там тоже люди и их много, с ними найти консенсус гораздо сложнее и по факту, есть 1-2 человека, способные протащить Петину задачу в план, но для этого Пете надо знать внутреннюю кухню института.
А если Ваня один, почему не ему не до фонаря Петина задача? У него своих не хватает?
LL>Петя, если другие ученые его тоже не выберут, пойдет заниматься чем-то другим, потому что очевидно станет, что вот это его занятие никому не нужно.
Очевидно станет лишь то, что математикам не до Петиной подзадачи. Откуда кому-то вообще знать насколько важна его полная задача, пока она не дала плоды?
Так же стало очевидно, что если я выиграл у Пети, то мне получилось по потребностям, а Пете нет. Хотя скорее всего роль играло лишь то, что математику захотелось порешать.
LL>А им и не надо. Если вопрос такой важности и размаха, что требует решения такого уровня, он должен быть подготовлен. То есть должны быть выполнены экономические, материальные, экологические и т.п. обоснования, и уже на их основе принимается решение. Но я полагаю, что тут будет какой-то другой принцип использоваться. ХЗ какой. Может, чатгопота будет выдавать рекомендации, может, надо будет меряться ху по социальному рейтингу. Вариантов реализации может быть прорва. LL>А полагаю я так потому, что если мы исходно приняли, что общество состоит из коммунистов, то им в комитете сидеть будет просто скучно. И они будут стараться оттуда свалить всеми правдами и неправдами.
Как только начались реальные вопросы по работе механизма, ты сразу изобрел новую морковку спереди вместо денег. Заменим гонку за деньгами гонкой за социальным рейтингом. Лучше это или хуже получится, непонятно. Морковка сзади, кстати, тоже всплыла — отмена ненужного Пети.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>>Да? А это точно закон природы? Где ожно про него узнать?
S>При чем тут природа? Что тебя заставляет зарабатывать больше, чем нужно для удовлетворения базовых потребностей?
Изначально было:
VM>>Есть какие либо ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, которые бы запрещали реализацию принципа "От каждого по способностям, каждому по потребностям"?
В ответ прилетело:
S>Есть. Назовем его "инстинкт социальной значимости". Этот инстинкт заставляет человека быть лучше других: иметь лучшую жену, лучшую квартиру, лучшую тачку.
Вот я и спросил:
VM>Да? А это точно закон природы? Где ожно про него узнать?
Что не так?
Так все-же:
Есть какие либо ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ, которые бы запрещали реализацию принципа "От каждого по способностям, каждому по потребностям"?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
S>1. Захотел себе жену.
VM>>2. Роботы его напечатали, а чертеж полоили в банк данных (общедоступный)
Ну, вообщето, роботы — это про материальные потребности. А духовные — сам, И это нормально.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>>Мне кажется, что из этого я сделал вполне логичный выво, что ты считаешь, что при коммунизме будет только кустарное производство вещей своими руками и только для себя
Z>Неверный вывод ты сделал. Я считаю, что не любой результат труда может самостоятельно тиражироваться для всех желающих. И принципиальная проблема коммунизма в ограниченности человеческого ресурса, который люди желают тратить без внешней морковки впереди или сзади.
VM>>А я думал, что при коммунизме будет "вкалывают роботы, а не человек", а люди будут занимться ем, что им интересно (путешествоват, творить, придумывать новые фиговины, например)
Z>Это какой-то детский взгляд, когда все проблемы решат бесконечноресурсные взрослые. В реальности личность развивается через решение проблем и ей постоянно нужно решать их самостоятельно, в том числе и с помощью привлечения труда других людей. Сейчас социум договорился делать это с помощью денег в общем случае. Чем ты будешь привлекать их труд при коммунизме я и пытаюсь понять. Твой же ответ сводится к тому, что не нужно ничего привлекать, само как-то решится, придут всемогущие и бесконечноресурсные роботы и сделают то, что нужно.
Ну, почему-же бесконечноресурсные?
Единственнй реурс, который все время тратится — это энергия. И она будет тратиться вне зависмости от строя,
Просто при коммунизме У ВСЕХ есть материальные благи, которые им нужны, а при капитализме — ТОЛЬКО УМАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>А какие еще варианты? Как выглядит коммунистический человек, мы себе примерно можем представить. Он может быть не идеальным и совсем не сферическим. Но он обязан быть коммунистом.
Z>И как он выглядит?
Ну у него скорее всего 2 ноги, 2 руки и он соответствует моральному кодексу.
LL>>Скорее всего никак. Уже сейчас кустари-одиночки не катят. А уж тогда-то...
Z>Какая разница, одиночка он или нет? Если не понять, что с одиночкой, то как понять группу с которой все гораздо сложнее? Одиночки как катили, так и катят и будут катить дальше, но вопрос не про это.
Разница большая. Если у меня плановая задача, для выполнения которой мне нужен Вася, то это не я буду его убеждать. Его вообще никто убеждать не будет. Есть работа, ты за нее взялся — так делай. Или уходи, если не хочешь. Потому что есть такая хрень — ответственность называется. А одиночки, в общем, никуда особо не катят.
LL>>Не знаю, это только от Вани зависит. Это его работа, ему и оценивать, что важнее. Это при условии, конечно, что Петя — кустарь-одиночка с мотором. Но скорее всего он не кустарь-одиночка, а работник какого-то института, и моя задача пойдет в план того института. Z>Ну вот опять, мы не можем понять как будет работать простая система и заменяем сложной со словами — она сложнее, вот она и решит.
Да ничего подобного. Просто ты пытаешься общественные производственные отношения заменить личными.
Z>Как институт будет решать?
В порядке поступления он будет решать.
Z>Там тоже люди и их много, с ними найти консенсус гораздо сложнее и по факту, есть 1-2 человека, способные протащить Петину задачу в план, но для этого Пете надо знать внутреннюю кухню института.
Мне вообще не надо знать этих людей и искать с ними консенсус. Вот как мне не надо искать консенсус с чуваками, которые мне строят навес на даче — я звоню на фирму и дальше это уже ее проблемы, как Вася будет решать задачу, а не мои. Петю, если он идет неким левым путем вместо нормального официального, подвергнут самому страшному коммунистическому наказанию: общественному порицанию. Заметим, что далеко не все способны пережить общественное порицание.
Z>А если Ваня один, почему не ему не до фонаря Петина задача? У него своих не хватает?
А я не знаю. Это же твои сотрудники, ты с ними и разбирайся.
LL>>Петя, если другие ученые его тоже не выберут, пойдет заниматься чем-то другим, потому что очевидно станет, что вот это его занятие никому не нужно. Z>Очевидно станет лишь то, что математикам не до Петиной подзадачи. Откуда кому-то вообще знать насколько важна его полная задача, пока она не дала плоды?
Опять же не знаю, как и все остальные. Поэтому Петя со своей архиважной задачей либо делает доклад научному сообществу на семинаре/конференции/симпозиуме (вариант — публикует статью, но это не очень надежно), объясняя важность задачи, либо идет заниматься чем-то другим. Овец пасти, например. Шашлык и при коммунизме нужен, а грамотных операторов-наладчиков дронов-пастухов и овчарок-киборгов всегда дефицит.
Z>Так же стало очевидно, что если я выиграл у Пети, то мне получилось по потребностям, а Пете нет. Хотя скорее всего роль играло лишь то, что математику захотелось порешать.
Я уже говорил, по-моему, что потребности и возможности — это разные вещи. В данном случае петины потребности никак не ущемлены.
LL>>А им и не надо. Если вопрос такой важности и размаха, что требует решения такого уровня, он должен быть подготовлен. То есть должны быть выполнены экономические, материальные, экологические и т.п. обоснования, и уже на их основе принимается решение. Но я полагаю, что тут будет какой-то другой принцип использоваться. ХЗ какой. Может, чатгопота будет выдавать рекомендации, может, надо будет меряться ху по социальному рейтингу. Вариантов реализации может быть прорва. LL>>А полагаю я так потому, что если мы исходно приняли, что общество состоит из коммунистов, то им в комитете сидеть будет просто скучно. И они будут стараться оттуда свалить всеми правдами и неправдами.
Z>Как только начались реальные вопросы по работе механизма, ты сразу изобрел новую морковку спереди вместо денег.
Реальных вопросов не началось. Началась фантастика в стиле 19 века про безумного гения-одиночку.
Z>Заменим гонку за деньгами гонкой за социальным рейтингом. Лучше это или хуже получится, непонятно. Морковка сзади, кстати, тоже всплыла — отмена ненужного Пети.
А морковки всегда будут. Иначе люди передохнут как мамонты Пржевальского, или превратятся в баранов, как в Незнайке на Луне. Только эта морковка не обязаны быть в форме "либо ты пашешь на дядю, либо ты сдохнешь под мостом", как сейчас для >90% народа. И этих морковок может быть множество, потому что человек — существо общественное. Другой вопрос, что гонка не нужна.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Т.е. при коммунизме пахать вы должны по способностям, а ваши биологические потребности легко закроются условиями быта на уровне раба в древнем риме.
Даже при коммунизме потребности у людей разные. Это у всяких инженеров, учителей, потребностей особых нет, им вполне достаточны комнаты в коммуналке и после рождения детей однушка, отдых на заводской турбазе с удобствами в 100 метрах от домика и самой простой едой, которую перед употреблением нужно перебирать от камней и всяких сорняков.
А, например, потребности тех, кто занимаются распределением благ, включают необходимость слуг, хорошего жилья, прекрасного питания, служебного автомобиля. Также у таких есть потребности, чтобы дети занимались бизнесом, а внуки учились в США . И в принципе социалистический строй вполне неплохо эти потребности удовлетворял.
Это ж тактика, а не цель.
7>Ну, это только потому, что социализм — это лишь начальная стадия коммунизма. А вот в первоисточниках основатели совершенно открыто говорили об отмирании семьи и общественном воспитании детей.
Мы прямо сейчас во всём мире наблюдаем, независимо от общественного строя, что появление возможности человеку выживать без семьи (к чему привела и женская эмансипация, и нормированный рабочий день и повышение доходов большинства трудящегося населения до уровня, когда хватает не только на самые базисные вещи) привело к ослаблению института семьи в её старом смысле.
Роль общественного воспитания детей тоже возрасла. Что и не удивительно, если папа 8 часов на работе и 2 часа в дороге и мама 8 часов на работе и 2 часа в дороге, то существенную роль в воспитании ребенка будут играть детский садик и школа, а не семья.
Может, первоисточники не ставили всё это целью, а просто предсказывали неизбежность такого направления развития?
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>А во-вторых, он обещал ликвидацию семьи. Поскольку она, по его мнению, есть результат частной собственности, то с ликвидацией частной собственности будет ликвидироваться и семья.
Семья в старом смысле, как экономическая ячейка общества, безусловно будет ликвидирована.
Не потому, что так Энгельс захотел. А потому, что когда ресурсов достаточно, нет смысла терпеть надоевшего супруга или супругу только затем, чтобы сохранить привычный уровень жизни.
Этот процесс уже происходит на наших глазах, независимо от общественного строя.
Возможно, возникнет какой-то новый тип семьи. Когда люди живут вместе ради любви и согласия, а не ради экономических преимуществ совместного проживания. А может и не возникнет, а все, наоборот, станут сами по себе.
Но как бы то ни было, Энгельс не виноват в происходящем.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Возможно, возникнет какой-то новый тип семьи. Когда люди живут вместе ради любви и согласия, а не ради экономических преимуществ совместного проживания. А может и не возникнет, а все, наоборот, станут сами по себе.
Не возникнет. Просто последовательная моногамия, как у сапиенсов и было.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Кому это "из них"? Я вот сейчас дома смотрю в окно обычной советской квартиры (да, мой дом был построен в СССР) — там плохо с парковкой, хотя она и большая. Я давненько не видал бомжей. Среди моих соседей по подъезду есть алкаши, но они не ходят побираться, не валяются на лестнице и выглядят вполне чисто. И это я живу в довольно хреновом районе. Похожем на пресловутое Бирюлево. Так кому надо выдавать по десятке, кого ты имеешь в виду?
Ну вообще-то, справедливости ради надо сказать, что как ни пойдёшь в магазин, там вечно у входа какие-то организьмы сильно захудалого вида ошиваются и клянчат мелкую денежку.
Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>Представь себе, что яхта — это чертежь, и по первому воему желанию ее напечатают в течении скажем 5 минут, а после того как она перестала быть тебе необходимой — ее разбирают на атомы и печатают что либо другое, нужное тебе в следующий момент?
Чем это отличается от аренды, кроме ритуала сборки и разборки?
