Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>Ты считаешь, что при коммунизме промышленное производство вещей отсутствует?
Какую махровую демагогию ты включаешь, когда что-то идет не по плану.
VM>Только сам, своими руками и в единственном экемпляре?
Почему только? Это у тебя коммунизм начинает работать только в специальных случаях. Жизнь же немного шире и почему-то ты отказываешься обсуждать неудобные варианты, предлагая фантастические. В которых галушки сами в рот прыгают только твоей волей, не требуя участия других людей.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>Как бы хорошо или плохо не пахали (а ведь описан полный концлагерь, хрен там расслабишься), напахать все равно должны до хренища.
Неочевидно. Чтобы хрен расслабиться нужен класс надзирателей которым важно, чтобы остальные не расслаблялись. Иначе достаточно большое количество людей не откажет себе в удовольствии расслабиться и насладиться наблюдением как другие работают. Коммунизм предполагает класс надзирателей или это тоже роботы сами сделают, как в соседней ветке решаются непонятные моменты?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>>Ты считаешь, что при коммунизме промышленное производство вещей отсутствует?
Z>Какую махровую демагогию ты включаешь, когда что-то идет не по плану.
VM>>Только сам, своими руками и в единственном экемпляре?
Z>Почему только? Это у тебя коммунизм начинает работать только в специальных случаях. Жизнь же немного шире и почему-то ты отказываешься обсуждать неудобные варианты, предлагая фантастические. В которых галушки сами в рот прыгают только твоей волей, не требуя участия других людей.
Ну посыл же был:
Z>Если они могут своими результатами распоряжаться сами, то ими не сможешь распоряжаться ты и наоборот. Если они могут распоряжаться твоими, то ими не сможешь распоряжаться ты.
И в "доказательство":
Z>Допустим вырастил ты мешок картошки. Кто им можешь распоряжаться? Вырезал из дерева игрушечный самолет сыну. В какой момент кто-то может распорядиться тем, что ты сделал своим трудом?
Мне кажется, что из этого я сделал вполне логичный выво, что ты считаешь, что при коммунизме будет только кустарное производство вещей своими руками и только для себя
А я думал, что при коммунизме будет "вкалывают роботы, а не человек", а люди будут занимться ем, что им интересно (путешествоват, творить, придумывать новые фиговины, например)
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
7>>Ну как же мне это нравится! Оправдываться, что голод в России был вызван не большевиками, а Гражданской войной. А Гражданская война из-за кого была? Ах да, понимаю, из-за эсеров, которые получили большинство в Учредительном собрании, но большевики его разогнали.
M>ВОВ тоже из-за эссеров была?
ну до чего же мне нравится такая логика!
- Дважды два — четыре!
— Что? Ты с ума сошел! Может ещё скажешь, что трижды три — десять? Нет? Вот, значит и дважды два не четыре, а пять!
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я физик и всем 20 лет твержу «не будет никакого термояда, не надейтесь». А народ все верит в сказки.
А с термоядом что не так? Каким законам физики он противоречит? Если он работает в термоядерной бомбе, то что мешает "замедлить" его и заставить отдавать энергию постепенно?
Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>Мне кажется, что из этого я сделал вполне логичный выво, что ты считаешь, что при коммунизме будет только кустарное производство вещей своими руками и только для себя
Неверный вывод ты сделал. Я считаю, что не любой результат труда может самостоятельно тиражироваться для всех желающих. И принципиальная проблема коммунизма в ограниченности человеческого ресурса, который люди желают тратить без внешней морковки впереди или сзади.
VM>А я думал, что при коммунизме будет "вкалывают роботы, а не человек", а люди будут занимться ем, что им интересно (путешествоват, творить, придумывать новые фиговины, например)
Это какой-то детский взгляд, когда все проблемы решат бесконечноресурсные взрослые. В реальности личность развивается через решение проблем и ей постоянно нужно решать их самостоятельно, в том числе и с помощью привлечения труда других людей. Сейчас социум договорился делать это с помощью денег в общем случае. Чем ты будешь привлекать их труд при коммунизме я и пытаюсь понять. Твой же ответ сводится к тому, что не нужно ничего привлекать, само как-то решится, придут всемогущие и бесконечноресурсные роботы и сделают то, что нужно.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>>>Вот как раз з/к там не было. LL>>Да уж конечно. А мужики, которые в этом участвовали, и не знают.
7>Ты знаешь з/к которые в этом участвовали?
Мне рассказывали об этом местные. Тамошние местные.
7>>>Восточную половину БАМа строили железнодорожные войска. Ваш покорный слуга также принимал в этом участие. Разумеется, не добровольно. LL>>Уточни — в желдорвойсках или злые большевики схватили тебя и силой повезли строить БАМ?
7>Злые большевики призвали меня в армию и направили в желдорвойска.
Это не считается. Добрые капиталисты призывают и направляют точно так же.
7>>>Как?! Если это не рай, то зачем тогда он? Чем он лучше капитализма? LL>>Что за дурацкий вопрос?! А зачем существует планета Уран?
7>Планета Уран возникла без участия коммунистов, для её строительства не создавался гулаг и туда не сгребали всех подряд за малейшие провинности.
Во-первых, это совершенно не факт, что без участия коммунистов и что для её строительства не создавался гулаг. Во-вторых, это не отвечает на вопрос о том, ЗАЧЕМ существует планета Уран. Вот зачем существуешь на свете ты?
LL>>У общества есть закономерности развития, и оно их проходит независимо от того, что ты считаешь "лучшим", а что "худшим".
7>Может быть. Вот только как будет выглядеть общество после капитализма — об этом не знает никто. И уж точно оно будет выглядеть не так, как описывали основатели или советские пропагандисты. Хотя бы потому, что всё что они описывали — абсурд.
А я не обсуждаю здесь труды советских пропагандистов, которые, кстати, на эту тему тихо молчали в тряпочку. Фантасты кое-что писали, напр. Стругацкие в циклах Страна багровых туч — Стажеры — Путь на Амальтею и Полдень, 22 в. Это ты зачем-то через 35 лет после кончины социализма взялся их обсуждать. Мне интереснее, как может выглядеть реально тот самый коммунизм, но хуйню типа "это будет сплошной концлагерь" я обсуждать не намерен, именно в силу того что это хуйня.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>Как бы хорошо или плохо не пахали (а ведь описан полный концлагерь, хрен там расслабишься), напахать все равно должны до хренища.
Z>Неочевидно. Чтобы хрен расслабиться нужен класс надзирателей которым важно, чтобы остальные не расслаблялись.
Совесть коммуниста — лучший контролер. Если мы обсуждаем коммунизм, в котором живут коммунисты, люди, соответствующие МКСК, то надзиратели не нужны. Каждый сам себе лучший надзиратель.
Z>Иначе достаточно большое количество людей не откажет себе в удовольствии расслабиться и насладиться наблюдением как другие работают.
Тогда коммунизма нет, потому что нет коммунистических людей. Ты, как и большинство других тут, допускаешь ту же критическую ошибку: предполагаешь, что в коммунизме живут современные люди. А это не так. Либо современные люди, либо коммунизм.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тогда коммунизма нет, потому что нет коммунистических людей. Ты, как и большинство других тут, допускаешь ту же критическую ошибку: предполагаешь, что в коммунизме живут современные люди. А это не так. Либо современные люди, либо коммунизм.
Тогда у нас с тобой нет разногласий. Можем сойтись на том, что коммунизм не может работать для людей, какие они есть сейчас и сможет только для каких-то других, неизвестно как и в кого превращенных.
Для меня из этого следует вывод, что если коммунизм не работает, то это люди неправильные, а не с коммунизмом что-то не так. А правильные люди просто и не смогут по другому жить, только коммунизм.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>Тогда коммунизма нет, потому что нет коммунистических людей. Ты, как и большинство других тут, допускаешь ту же критическую ошибку: предполагаешь, что в коммунизме живут современные люди. А это не так. Либо современные люди, либо коммунизм.
Z>Тогда у нас с тобой нет разногласий. Можем сойтись на том, что коммунизм не может работать для людей, какие они есть сейчас и сможет только для каких-то других, неизвестно как и в кого превращенных. Z>Для меня из этого следует вывод, что если коммунизм не работает, то это люди неправильные, а не с коммунизмом что-то не так. А правильные люди просто и не смогут по другому жить, только коммунизм.
Разумеется. Я раз за разом пишу про триединую задачу и в ней про "воспитание нового человека". Не, раз за разом повторяется "а что будет если в рай пустить свинью жадная сволочь будет только хапать, хапать и хапать".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Я полагаю ты тоже работаешь не за еду и одежду. Полагаю, твои доходы в разы превышают базовые потребности. Почему же ты от них не отказываешься?
О том и речь. Есть в человеке инстинкт, который заставляет его добиваться бОльшего, чем ему нужно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Почему? Все равны. Просто ништяки будут через лотерею, либо будут учитываться коэффициент полезного участия
S>Просто в этом месте появляется коррупционная составляющая.
Какая там коррупционная составляющая? Вы так рассуждаете, будто та яхта — какое-то немыслимое благо, которое надо разыгрывать в лотерею. А реально яхта на 8 человек стоит тридцатку, или 4 штуки с носа, в день. И предложений навалом, хоть с капитаном нанимай, хоть сам плыви. То есть это вполне доступно людям достаточно скромного достатка. Но толпы желающих как-то не наблюдается. Мои друзья ежегодно пытаются собрать такую компанию, и ежегодно это с трудом удается, обычно не полностью.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Разумеется. Я раз за разом пишу про триединую задачу и в ней про "воспитание нового человека".
Потому, что неинтересно рассуждать про идеального сферического коммуниста в вакууме. Это как моделировать сражение Гэндальфа и Супермена, придумывая на ходу сногсшибательные ответные удары.
LL>Не, раз за разом повторяется "а что будет если в рай пустить свинью жадная сволочь будет только хапать, хапать и хапать".
Ты доводишь до абсурда, я говорил о том, что ленивая сволочь больше будет отдыхать, чем трудиться. Основной-то вопрос в другом, как ты будешь конкурировать с другими людьми за необходимый тебе труд конкретного человека?
Есть, например, математик-теоретик Ваня, который способен решить необходимую тебе задачу для реализации крутого алгоритма шифрования. Сам ты силен в другой области, но уверен, что человечество сделает шаг к светлому будущему, применив твой алгоритм. Что в кодексе коммуниста заставит Ваню выбрать твою задачу вместо Петиной? И что будет делать Петя, если другие ученые тоже его не выберут?
В разных вариантах решения все сводилось к тому, что будет какой-то комитет, лучше других знающий, чьи задачи важнее. И тут у нас поджидает иерархическая дилемма, комитетчики обычно хорошо умеют комитетить и плохо понимать сложные вещи. То есть мы можем избавиться от денег, но взамен придут какие-то другие условные фантики, которые и будут служить морковкой спереди. Вот придумают их люди, как придумали для себя деньги, чтобы ставить себе и другим более далекие и сложные цели, чем поесть, поспать и потрахаться.
S>> Яхты это ништяки. При коммунизме ты можешь занять очередь на прокат яхты. Это аналог каршеринга.
7>
S>>Так же и полеты на Луну или Балет будут распределяться по лотереи или коэффициенту вклада в общество.
7>А кто будет распределять? Кто эти люди, наделённые такой властью? И как это согласуется с бесклассовым обществом?
7>Ты упорно не желаешь следовать моему совету и задумываться над деталями той пропаганды, которую тебе влили в уши коммунисты.
ИИ будет распределять через лотерею и коэффициент полезного участия.
Твои советы отстой, следуй моим советам к светлому будущему!
Стань коммунистом!
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
