Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>>Представь себе, что яхта — это чертежь, и по первому воему желанию ее напечатают в течении скажем 5 минут, а после того как она перестала быть тебе необходимой — ее разбирают на атомы и печатают что либо другое, нужное тебе в следующий момент?
Pzz>Чем это отличается от аренды, кроме ритуала сборки и разборки?
Тем, что она бесплана, и не стоит у причала 99% времени
Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
Pzz>>Чем это отличается от аренды, кроме ритуала сборки и разборки?
VM>Тем, что она бесплана, и не стоит у причала 99% времени
Ну если она стоит 99% времену у причала, значит, она никому не нужна и зря вообще ее сделали.
А бесплатна или нет, это вообще вопрос того, как устроено распределение, а не производство.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
LL>>Кому это "из них"? Я вот сейчас дома смотрю в окно обычной советской квартиры (да, мой дом был построен в СССР) — там плохо с парковкой, хотя она и большая. Я давненько не видал бомжей. Среди моих соседей по подъезду есть алкаши, но они не ходят побираться, не валяются на лестнице и выглядят вполне чисто. И это я живу в довольно хреновом районе. Похожем на пресловутое Бирюлево. Так кому надо выдавать по десятке, кого ты имеешь в виду?
Pzz>Ну вообще-то, справедливости ради надо сказать, что как ни пойдёшь в магазин, там вечно у входа какие-то организьмы сильно захудалого вида ошиваются и клянчат мелкую денежку.
Ну допустим, какой-то алкаш пытается стрелять мелочь у входа в магазин. Но это явление штучное. Сомневаюсь, что на этом примере можно делать какие-то глобальные выводы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Кому это "из них"? Я вот сейчас дома смотрю в окно обычной советской квартиры (да, мой дом был построен в СССР) — там плохо с парковкой, хотя она и большая. Я давненько не видал бомжей. Среди моих соседей по подъезду есть алкаши, но они не ходят побираться, не валяются на лестнице и выглядят вполне чисто. И это я живу в довольно хреновом районе. Похожем на пресловутое Бирюлево. Так кому надо выдавать по десятке, кого ты имеешь в виду?
Pzz>>Ну вообще-то, справедливости ради надо сказать, что как ни пойдёшь в магазин, там вечно у входа какие-то организьмы сильно захудалого вида ошиваются и клянчат мелкую денежку.
LL>Ну допустим, какой-то алкаш пытается стрелять мелочь у входа в магазин. Но это явление штучное. Сомневаюсь, что на этом примере можно делать какие-то глобальные выводы.
Не знаю, насчет глобальных выводов, я про это ничего не говорил.
Но я предпочёл бы не делать никаких выводов на основании отрицания фактов.
У меня постоянно у магазинов тусуются какие-то алкаши (в вдиничных количествах и вроде одни и те же). Это просто факт. Наверное, по здравом рассуждении это ни к каким выводам нас не приведет. Но глупо отрицать факты, это компроментирует всю цепочку рассуждений, даже если в других отношениях с ней всё ОК.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
Pzz>>>Чем это отличается от аренды, кроме ритуала сборки и разборки?
VM>>Тем, что она бесплана, и не стоит у причала 99% времени
Pzz>Ну если она стоит 99% времену у причала, значит, она никому не нужна и зря вообще ее сделали.
Правильно. Вот я и гоорю, что после использоаниям- ее утилизируют, и используют для постройки дома Васе, который захотел провести едельку на берегК океана.
Pzz>А бесплатна или нет, это вообще вопрос того, как устроено распределение, а не производство.
Ну при капитализме как не распределяй, а беплатной она не будет
Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
Pzz>>Ну если она стоит 99% времену у причала, значит, она никому не нужна и зря вообще ее сделали.
VM>Правильно. Вот я и гоорю, что после использоаниям- ее утилизируют, и используют для постройки дома Васе, который захотел провести едельку на берегК океана.
Ну это же вопрос технологий. Если расщепить на атомы и переделать во что-то другое несложно, то есть смысл расщепить и переделать. А если сложно, пусть пока в виде лодки постоит. Главное, чтобы не получилось так, что построили лодку, а она вообще никому оказалась не нужна.
Pzz>>А бесплатна или нет, это вообще вопрос того, как устроено распределение, а не производство.
VM>Ну при капитализме как не распределяй, а беплатной она не будет
Заметим, что это совершенно ортогональный вопрос.
В любом случае, распределять как-то надо. Трудно поверить, что всего хватит на всех. Все-таки, ресурсы Земли ограничены. Да и вообще, я вот вижу по детям, умение жить в условиях ограниченных ресурсов (с чем нонешним детям редко приходится сталкиваться) развивает фантазию, воображение, выдумку, смекалку и прочие полезные фичи головного мозга. А когда у всех всё есть, эти полезные фичи не развиваются.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
Pzz>>>Ну если она стоит 99% времену у причала, значит, она никому не нужна и зря вообще ее сделали.
VM>>Правильно. Вот я и гоорю, что после использоаниям- ее утилизируют, и используют для постройки дома Васе, который захотел провести едельку на берегК океана.
Pzz>Ну это же вопрос технологий. Если расщепить на атомы и переделать во что-то другое несложно, то есть смысл расщепить и переделать. А если сложно, пусть пока в виде лодки постоит. Главное, чтобы не получилось так, что построили лодку, а она вообще никому оказалась не нужна.
Pzz>>>А бесплатна или нет, это вообще вопрос того, как устроено распределение, а не производство.
VM>>Ну при капитализме как не распределяй, а беплатной она не будет
Pzz>Заметим, что это совершенно ортогональный вопрос.
Pzz>В любом случае, распределять как-то надо. Трудно поверить, что всего хватит на всех. Все-таки, ресурсы Земли ограничены. Да и вообще, я вот вижу по детям, умение жить в условиях ограниченных ресурсов (с чем нонешним детям редко приходится сталкиваться) развивает фантазию, воображение, выдумку, смекалку и прочие полезные фичи головного мозга. А когда у всех всё есть, эти полезные фичи не развиваются.
Мне понравился рассказ "Сеть Нанотех": https://flibusta.is/b/481023
Не знаю есть ли физические законы, зпрещающие это? Но если нет, то почему бы и не да? С такой сетью вполне возможна реализация принцыпа "Каждому по потребостям"
Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>Мне понравился рассказ "Сеть Нанотех": https://flibusta.is/b/481023 VM>Не знаю есть ли физические законы, зпрещающие это? Но если нет, то почему бы и не да? С такой сетью вполне возможна реализация принцыпа "Каждому по потребостям"
Особенно если несознательных граждан с чрезмерными потребностями тоже разбирать на атомы...
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>>Мне понравился рассказ "Сеть Нанотех": https://flibusta.is/b/481023 VM>>Не знаю есть ли физические законы, зпрещающие это? Но если нет, то почему бы и не да? С такой сетью вполне возможна реализация принцыпа "Каждому по потребостям"
Pzz>Особенно если несознательных граждан с чрезмерными потребностями тоже разбирать на атомы...
А какие потребности являются чрезерными?
Вот например иметь 20 яхт в разных точках земного шара — это чрезмерно? А — это точно ПОТРЕБНОСТЬ (Вот прямо сейчас нужно)?
А если тебе СОБЕРУТ ЯХТУ ПО ТРЕБОВАНИЮ (напечатают) — именно там где ты сейчас (ну или где ты планируешь на ней покататься? Это, намного хуже чем 20 яхт, 19 из которых просто простаивают у причала?
Как по-мне, так лозунг "Каждому попотребностям" — означает, что каждый может получить то, что ему надо ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, скажем в течении 15 минут (для чего-то большого и сложного, типа дома) и практически сразу — для простого
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Мне вообще не надо знать этих людей и искать с ними консенсус. Вот как мне не надо искать консенсус с чуваками, которые мне строят навес на даче — я звоню на фирму и дальше это уже ее проблемы, как Вася будет решать задачу, а не мои. Петю, если он идет неким левым путем вместо нормального официального, подвергнут самому страшному коммунистическому наказанию: общественному порицанию. Заметим, что далеко не все способны пережить общественное порицание.
Видишь как прекрасен капитализм, фирме нужны твои деньги и она готова заставить чуваков работать над твоей задачей и набрать их сколько нужно для твоего навеса. При коммунизме в ней будет либо слишком много либо слишком мало желающих работать и начнутся очереди. Либо вообще такой фирмы не будет и твоя потребность в навесе на даче будет считаться такой же как у меня. Никому не нужной от слова совсем.
LL>Опять же не знаю, как и все остальные. Поэтому Петя со своей архиважной задачей либо делает доклад научному сообществу на семинаре/конференции/симпозиуме (вариант — публикует статью, но это не очень надежно), объясняя важность задачи, либо идет заниматься чем-то другим. Овец пасти, например. Шашлык и при коммунизме нужен, а грамотных операторов-наладчиков дронов-пастухов и овчарок-киборгов всегда дефицит.
Ну вот да, это как в США, либо ты хорошо питчишь свой стартап и получаешь миллионы инвестиций, либо идешь пасти овец. В коммунизме значит в роли инвесторов будут конкретные обладатели нужного Пете человеческого ресурса — институты к примеру.
LL>Реальных вопросов не началось. Началась фантастика в стиле 19 века про безумного гения-одиночку.
Безумность и гениальность Пети ты сам придумал. Человек не вписался в коммунизм, значит безумный гений одиночка. Вопрос — с хера ли и кто доктор?
LL>А морковки всегда будут. Иначе люди передохнут как мамонты Пржевальского, или превратятся в баранов, как в Незнайке на Луне. Только эта морковка не обязаны быть в форме "либо ты пашешь на дядю, либо ты сдохнешь под мостом", как сейчас для >90% народа. И этих морковок может быть множество, потому что человек — существо общественное. Другой вопрос, что гонка не нужна.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>Мне вообще не надо знать этих людей и искать с ними консенсус. Вот как мне не надо искать консенсус с чуваками, которые мне строят навес на даче — я звоню на фирму и дальше это уже ее проблемы, как Вася будет решать задачу, а не мои. Петю, если он идет неким левым путем вместо нормального официального, подвергнут самому страшному коммунистическому наказанию: общественному порицанию. Заметим, что далеко не все способны пережить общественное порицание.
Z>Видишь как прекрасен капитализм, фирме нужны твои деньги и она готова заставить чуваков работать над твоей задачей и набрать их сколько нужно для твоего навеса.
Это классно, пока ты не "тот чувак". И, кстати, глядя на джамшутов, ни хрена не вижу, как прекрасен капитализм.
Z>При коммунизме в ней будет либо слишком много либо слишком мало желающих работать и начнутся очереди. Либо вообще такой фирмы не будет и твоя потребность в навесе на даче будет считаться такой же как у меня. Никому не нужной от слова совсем.
Ты что-то перепутал, мы не обсуждаем здесь достоинства и недостатки того или иного строя. Мы обсуждаем возможные реализации определенного строя. А что и как будет при коммунизме на самом деле, ни ты, ни я не знаем, потому что коммунизма никогда и нигде не существовало. Но есть пара нюансов.
1. Мое желание построить навес — это не потребность, а желание. Заметь, лозунг-то не "от каждого по способностям, каждому — удовлетворение всех желаний".
2. Может, отчасти его потому и нет, что что наши потребности совсем не нужны никому, кроме меня (тебя). Измени цель общества на решение наших потребностей вместо сшибания с нас денег, возможно, что-то изменится.
LL>>Опять же не знаю, как и все остальные. Поэтому Петя со своей архиважной задачей либо делает доклад научному сообществу на семинаре/конференции/симпозиуме (вариант — публикует статью, но это не очень надежно), объясняя важность задачи, либо идет заниматься чем-то другим. Овец пасти, например. Шашлык и при коммунизме нужен, а грамотных операторов-наладчиков дронов-пастухов и овчарок-киборгов всегда дефицит.
Z>Ну вот да, это как в США, либо ты хорошо питчишь свой стартап и получаешь миллионы инвестиций, либо идешь пасти овец. В коммунизме значит в роли инвесторов будут конкретные обладатели нужного Пете человеческого ресурса — институты к примеру.
Не факт. Может, Петя выложит свою задачу на сайт типа Яндекс.Задачи и к нему набежит орда соскучившихся по интересным задача математиков. А может, его задача уже была решена 100500 раз, и чатгопота 67.0 ему выдаст решение сразу, как только он выложит задачу.
LL>>Реальных вопросов не началось. Началась фантастика в стиле 19 века про безумного гения-одиночку. Z>Безумность и гениальность Пети ты сам придумал. Человек не вписался в коммунизм, значит безумный гений одиночка. Вопрос — с хера ли и кто доктор?
С такого хера, что это ты описал какого-то одиночку с какой-то его задачей и с какого-то хера теперь заявил, что он не вписался в коммунизм. Кто тебе доктор и зачем ты это выдумывал — хз.
LL>>А морковки всегда будут. Иначе люди передохнут как мамонты Пржевальского, или превратятся в баранов, как в Незнайке на Луне. Только эта морковка не обязаны быть в форме "либо ты пашешь на дядю, либо ты сдохнешь под мостом", как сейчас для >90% народа. И этих морковок может быть множество, потому что человек — существо общественное. Другой вопрос, что гонка не нужна.
Z>А какая она будет? Либо ты пашешь, либо что?
Либо не пашешь.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>У меня постоянно у магазинов тусуются какие-то алкаши (в вдиничных количествах и вроде одни и те же). Это просто факт. Наверное, по здравом рассуждении это ни к каким выводам нас не приведет. Но глупо отрицать факты, это компроментирует всю цепочку рассуждений, даже если в других отношениях с ней всё ОК.
Я не понимаю, с чем ты конкретно споришь? Кому надо выдавать по десятке, почему и зачем это надо делать???
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Может, первоисточники не ставили всё это целью, а просто предсказывали неизбежность такого направления развития?
Ничуть. То, что происходит сейчас, не имеет никакого отношения к тому, что они писали. Сейчас семьи создают (по большому счёту) для того, чтобы было кому передать своё наследство. А когда не будет собственности, то и передавать нечего. А значит и семья не нужна.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Pzz>>Ну вообще-то, справедливости ради надо сказать, что как ни пойдёшь в магазин, там вечно у входа какие-то организьмы сильно захудалого вида ошиваются и клянчат мелкую денежку.
LL>Ну допустим, какой-то алкаш пытается стрелять мелочь у входа в магазин. Но это явление штучное. Сомневаюсь, что на этом примере можно делать какие-то глобальные выводы.
Глобальный вывод заключается в том, что люди не равны. Второе — что некоторые из них бедные и убогие не потому что им как-то в жизни не повезло или "жизнь такая", и следовательно общество должно им помогать. Скорее всего они просто не хотят работать, их устраивает и текущий низкий уровень жизни. На такой уровень им хватает подачек от сердобольных типа andyp. А кого не устраивает — тот найдёт работу и вылезет из нищеты. А что такие будут делать при коммунизме?
Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>Просто при коммунизме У ВСЕХ есть материальные благи, которые им нужны, а при капитализме — ТОЛЬКО УМАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА
Это ещё почему? А, ты наверное хочешь сказать, что всем нужны яхты, а имеются они только у маленького процента.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ты что-то перепутал, мы не обсуждаем здесь достоинства и недостатки того или иного строя. Мы обсуждаем возможные реализации определенного строя. А что и как будет при коммунизме на самом деле, ни ты, ни я не знаем, потому что коммунизма никогда и нигде не существовало. Но есть пара нюансов. LL>1. Мое желание построить навес — это не потребность, а желание. Заметь, лозунг-то не "от каждого по способностям, каждому — удовлетворение всех желаний". LL>2. Может, отчасти его потому и нет, что что наши потребности совсем не нужны никому, кроме меня (тебя). Измени цель общества на решение наших потребностей вместо сшибания с нас денег, возможно, что-то изменится.
Ну вот я и пытаюсь понять, кто будет решать, в чем у меня есть потребность, а в чем нет. Это один из наиболее важных вопросов, на который коммунизм не дает четкого ответа. Какие-то люди решат и все. По домовому чату я вижу, какие люди ломятся руководить и голосовать и чем они руководствуются.
LL>Не факт. Может, Петя выложит свою задачу на сайт типа Яндекс.Задачи и к нему набежит орда соскучившихся по интересным задача математиков. А может, его задача уже была решена 100500 раз, и чатгопота 67.0 ему выдаст решение сразу, как только он выложит задачу.
Фактически у Пети не будет никакой возможности вознаградить кого-то за решение своей задачи. Только самим фактом ее решения. Это такой себе мотив.
LL>С такого хера, что это ты описал какого-то одиночку с какой-то его задачей и с какого-то хера теперь заявил, что он не вписался в коммунизм. Кто тебе доктор и зачем ты это выдумывал — хз.
С одиночкой легче моделировать. Если Петя будет руководить институтом, а его задача будет требовать ресурсов другого института ничего не изменится, кроме возможности списать все на какие-то более сложные процессы, которые якобы что-то решат. Точно так же Петя будет ходить и убеждать кого-то, погруженного в свои процессы в важности своей задачи.
LL>Либо не пашешь.
Не, ну ты не сливайся так дешево-то, сложно поверить в потерю сути вопроса про мотивацию. Либо коммунистические люди будут очень хотеть пахать и тогда прибьют любого рационализатора-робототехика, который попробует снизить интенсивность пахоты, либо все же не пахать для них будет иметь достаточно высокую ценность. И зачем тогда пахать?
Здравствуйте, val.maly, Вы писали:
VM>Просто при коммунизме У ВСЕХ есть материальные благи, которые им нужны, а при капитализме — ТОЛЬКО УМАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА
Не мог бы ты назвать величину этого МАЛЕНЬКОГО ПРОЦЕНТА, и список материальных благ, которые недоступны остальным людям. Это точно при коммунизме У ВСЕХ появится?
Мне очень сложно поверить в рост количества материальных благ при падении мотивации их создавать. Коммунизм может дать взамен какие-то морально-этические ништяки, но пока то, что описывают здесь сторонники коммунизма не выглядит особо привлекательно.
