Сотней-двумя лет ранее, к началу XX века на западе произошел переход к республикам:
обычные люди отказывались кланяться каждому аристократу, уже давно читали газеты,
обсуждали новости и начинали формировать своё мнение о решениях властей.
В итоге население уже больше не “покупало” монархизм, и ультраконсервативные силы
совершили изобретение принципов фашизма. Примерно одновременно с этим в остававшихся
монархиях РИ, Китая, Восточной Европы начинали ускоряться урбанизация/индустриализация,
рабочие движения пытались перенять идеи правововых государств и Конституций, но
в периоды военной нестабильности худшие из лидеров захватывали власть и реализовали
изобретенные также к тому времени принципы “коммунизма” (причем в РИ, Китае, Югославии весьма сходными путями).
Прошло 100 лет, экономики и общество дальше менялись, в итоге сейчас мы наблюдаем похожие процессы
адаптации к новым условиям диктатур в РФ, на Ближнем Востоке, Турции, Китая:
1. Режимы проводят формальную процедуру выборов, для них важно создавать видимость
достаточной массовости поддержки власти населением и для внутренних СМИ, и для аудитории запада.
2. Хорошо и успешно финансируется пропаганда через ТВ/Интернет/соц. сети.
3. Если раньше (последние ~5 веков) запад имел превосходство в урбранизации,
то сейчас внедрение сельхоз. техники решило экономические проблемы диктатур.
4. За счет инвестиций в подготовку инжненеров, Китай уже опережает
запад в некоторых из технологий (производство аккумуляторов например).
5. Население естественно понимает в целом что в восточных СМИ только пропаганда,
но опять же власти очень успешно научились сеять рознь, демотивировать и запрещать оппозицию.
6. Высказывать свое мнение по сути запрещено, быть конформистом считается “умным”,
и зачастую необходимо для собственной безопасности.
7. Идеи “независимого пути”, борьбы против колониализма и за свои экономические интересы
успешно насаждаются и популярны в диктатурах. Людей втягивают в коррупцию,
пытаются блокировать путь обратно.
8. Вожди обогащают приближенных, формируют порядок жизни в своих государствах, финансируют полицию и бюрократию.
9. У обычных людей и молодежи отсутствует возможность определять порядок собственной жизни.
10. По отработанным за последние 100 лет схемам создаются системы центравльной власти,
при которых управленцами назначают по принципу лояльности; проблемы в обществе решаются полицейскими мерами.
11.Пропагандисты формируют консервативную повестку, у политиков и в СМИ есть готовые ответы на все вопросы.
12.На западе тоже не всё хорошо: по результатам перевыборов Трампа в США можем видеть
что около половины тамошнего населения – по сути дикари с деньгами.
13.В Европе добившееся когда-то (своими уровнем образования и ценностью на рынке труда)
независимости население до сих пор решает проблемы дороговизны жизни.
В результате можем снова наблюдать повторение произошедших 100 лет назад процессов,
что пришедшие под отчасти оппозиционными лозунгами лидеры (Ельцин/Путин, Лукашенко, Эрдоган) успешно
демонтировали необходимые для демократического общества институты:
свободу слова и прессы; парламентаризм и многопартийность; независимость судебной ветви власти.
Довольно пессимистичная вырисовывается геополитическая обстановка: видим новый виток
модернизации диктатур, причем большого количества идей для способов данную ситуацию изменить не наблюдается.
Остаются вопросы: теперь в обозримом будущем повлияют ли демократии Запада на жизнь в диктатурах Востока?
Возможные стратегии для государств и для граждан?
lpd:
lpd>Остаются вопросы: теперь в обозримом будущем победят диктатуры Востока или демократии Запада?
Не, ну нельзя в 2025 году оперировать такими штампами.
Мир меняется, надо осмысливать эти изменения.
"Диктатуры Востока", "демократии Запада", разве это не попахивает расизмом?
Re[2]: Модернизация диктатур и возможные стратегии
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Не, ну нельзя в 2025 году оперировать такими штампами. BB>"Диктатуры Востока", "демократии Запада", разве это не попахивает расизмом?
, ты повторяешь отказ признавать
(на мой взгляд ключевое) различие между демократиями и диктатурами:
В демократиях(появление которых на западе есть исторический факт), люди имеющие образование и
ценность на рынке труда еще в 18-19 веках добились независимости, что привело к
техническому и политическому прогрессу в Европе/США в последние 200-300 лет, и в конечном счете
свободе и праву людей определять порядок их собственной жизни.
В диктатурах же (хуже всего сейчас на мой взгляд ситуация в Китае/КНДР), верхушка партии
формирует принципы жизни в государстве, материальное благосостояние достигается только при условии
поддержки всех решений партии, общественные проблемы решаются в конечном счете полицейскими методами.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
lpd:
BB>>Не, ну нельзя в 2025 году оперировать такими штампами. BB>>"Диктатуры Востока", "демократии Запада", разве это не попахивает расизмом?
Вот ответь, почему все "диктатуры" по странному стечению обстоятельств расположены на востоке, а "демократии" на западе?
Не потому ли что сам детектор "диктатура/демократия" расположен на западе?
Я имею в виду всемирную пропагандистскую машину, западные СМИ, youtube и пр.
lpd>Судя по твоему ответу здесь
, ты повторяешь отказ признавать lpd>(на мой взгляд ключевое) различие между демократиями и диктатурами:
"Диктатура" для меня не есть что-то ужасное, а "демократия" — прекрасное. Это просто затёртые штампы.
Это для меня не антонимы.
Любая власть нуждается в силовых механизмах, поэтому она диктатура.
Любая власть в некотором смысле "демократична", т.к. народ ёё терпит и не восстаёт.
lpd>В демократиях(появление которых на западе есть исторический факт), люди имеющие образование и
Для получения образования нужно иметь деньги. В США — это до сих пор так. lpd>ценность на рынке труда еще в 18-19 веках добились независимости, что привело к lpd>техническому и политическому прогрессу в Европе/США в последние 200-300 лет,
Технический прогресс в Европе/США основан на переизбытке капиталов, который образовался из-за разграбления зависимых стран.
По поводу политического прогресса я не питаю особых иллюзий. Рыночек привел к унификации продавцов труда и покупателей ширпотреба.
Это хорошо, это даже привело к определенному равенству, к политическому прогрессу.
Вот можно ли это назвать демократией, т.е. народовластием?
При том, что для продвижения политику нужно идти на поклон к капиталистическим группировкам...
На интересы простого трудящегося профессиональные политики обычно кладут, т.к. политическая должность — это корупционная рента.
lpd>и в конечном счете lpd>свободе и праву людей определять порядок их собственной жизни.
Свобода — это сложная философская категория. Я против того, чтобы упоминать ее всуе.
Когда тебя держат взаперти — это явная несвобода.
А что такое свобода ни один либерал толком не определит.
Как отличить свободно действующего гражданина от гражданина "зомбированного" телевизором или интернетом?
Обычно все кто "за нас" — свободные, кто "против нас" — зомбированные.
За этот наивный подход часто ржут над либералами...
lpd>В диктатурах же (хуже всего сейчас на мой взгляд ситуация в Китае/КНДР), верхушка партии lpd>формирует принципы жизни в государстве, материальное благосостояние достигается только при условии lpd>поддержки всех решений партии, общественные проблемы решаются в конечном счете полицейскими методами.
Вот это и есть штамы. Откуда всё это должно быть известно?
Из южнокорейских СМИ с их рассказами про расстрелы из зениток?
Даже в "тоталитарном" Советском Союзе можно было много зарабатывать не поддерживая решения партии.
Завербоваться на север, или податься в шабашники или получить хлебную специальность...
lpd:
lpd>1. Режимы проводят формальную процедуру выборов, для них важно создавать видимость lpd>достаточной массовости поддержки власти населением и для внутренних СМИ, и для аудитории запада.
Тут явно просвечивают двойные стандарты.
Рекламный буклет "запада" сравнивается с эксцессами "востока".
А как насчет президентских выборов 2020г в США, с знаменитой ступенькой и голосованием некроамериканцев?
А Румыния — это диктатура или демократия?
Как ты относишься к тамошним избирательным фокусам?
lpd>12.На западе тоже не всё хорошо: по результатам перевыборов Трампа в США можем видеть lpd> что около половины тамошнего населения – по сути дикари с деньгами.
lpd:
lpd>12.На западе тоже не всё хорошо: по результатам перевыборов Трампа в США можем видеть lpd> что около половины тамошнего населения – по сути дикари с деньгами.
Теперь США — уже не запад? Обобщение насчет западной демократии остается в силе?
Дикари с деньгами (с деньгами ли?) уже не люди и недостойны представительства?
Керк бы сказал что тут применен демагогический приём "настоящий шотландец":
если демократия привела не к тому, к чему надо, то не считается, это не настоящая демократия.
Re[4]: Модернизация диктатур и возможные стратегии
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Вот ответь, почему все "диктатуры" по странному стечению обстоятельств расположены на востоке, а "демократии" на западе?
Исторические причины, начиная с Древней Греции 3-5 века до н.э.,
позднее эпоха Возрождения 15-16 веков: развитие искусств и мастерских в
богатых итальянских полисах на торговом пути из Европы в Азию.
Возможно что способствовало и географическое положение, исчерпывающий ответ мне неизвестен.
BB>"Диктатура" для меня не есть что-то ужасное, а "демократия" — прекрасное. Это просто затёртые штампы. BB>...
Софистику в чистом виде поскипал.
BB>Технический прогресс в Европе/США основан на переизбытке капиталов, который образовался из-за разграбления зависимых стран.
Это десяток раз уже здесь обсуждали: монархи запада получали доходы от торговли зерном/хлопком с колониями, что возможно
несколько и помогло урбанизации в Европе. Но богатых стран в истории и кроме западных было множество, только там всё тупо растратили элиты.
BB>Вот можно ли это назвать демократией, т.е. народовластием? BB>При том, что для продвижения политику нужно идти на поклон к капиталистическим группировкам...
Мой пост скорее вопрос о способах повлиять на ситуацию в диктатурах.
На западе-то всё замечательно и богато — некоторая инертность впрочем присутствует, но
с Востоком уровень свобод и жизни даже сравнивать бесмыссленно.
lpd>>В диктатурах же (хуже всего сейчас на мой взгляд ситуация в Китае/КНДР), верхушка партии BB>Вот это и есть штамы. Откуда всё это должно быть известно? BB>Из южнокорейских СМИ с их рассказами про расстрелы из зениток?
Банально сопоставление информации из разных источников, фильтрация фактов от мнений, и т.п.
Но чтобы понять степень проблем достаточно почитать википедию/новости о социальном рейтинге в Китае.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
llpd>Возможно что способствовало и географическое положение, исчерпывающий ответ мне неизвестен.
Ответ найдешь в исторических книжках про древнюю Грецию и Рим.
Следующую стабильную республику найдешь в Речи Посполитой (калька с Рима).
Следующую уже в США (калька с Рима).
Западная Европа до сих пор толком не смогла реализовать эту римскую идею (первая в истории устойчивая реализация этой идеи), но в прошлом веке старательно пытались.
Re[5]: Модернизация диктатур и возможные стратегии
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>Вот ответь, почему все "диктатуры" по странному стечению обстоятельств расположены на востоке, а "демократии" на западе? lpd>Исторические причины, начиная с Древней Греции 3-5 века до н.э., lpd>позднее эпоха Возрождения 15-16 веков: развитие искусств и мастерских в lpd>богатых итальянских полисах на торговом пути из Европы в Азию. lpd>Возможно что способствовало и географическое положение, исчерпывающий ответ мне неизвестен.
А вас не смущает, что:
демократия в Др.Греции — это демократия рабовладельцев?
всеобщее избирательное право-это достижение середины ХХ века?
свержение монархий происходило в результате буржуазных революций, что как бы намекает на движущую силу перемен?
Последний пункт, как бы и даёт однозначный ответ, почему "демократии" сформировались на западе. Потому что там родился прогрессивный уклад жизни в долгом 16веке. И этот уклад обеспечил культурную гегемонию, как к ней не относиться. Это исторический факт.
Как я понимаю, вы транслируете идеи "конца истории" Фукуямы? Был мейнстримом в 90-е. 30 лет уже прошло...
BB>>Технический прогресс в Европе/США основан на переизбытке капиталов, который образовался из-за разграбления зависимых стран. lpd>Это десяток раз уже здесь обсуждали: монархи запада получали доходы от торговли зерном/хлопком с колониями, что возможно lpd>несколько и помогло урбанизации в Европе. Но богатых стран в истории и кроме западных было множество, только там всё тупо растратили элиты.
Научно-технический прогресс встроен в капитализм. Это одна из его сильных сторон. Ему мы обязаны прорывами в науке. Сама наука, как социальный институт, создана им под свои задачи. Вот это точно исторический факт. А не построения Фукуямы
BB>>Вот можно ли это назвать демократией, т.е. народовластием? BB>>При том, что для продвижения политику нужно идти на поклон к капиталистическим группировкам... lpd>Мой пост скорее вопрос о способах повлиять на ситуацию в диктатурах. lpd>На западе-то всё замечательно и богато — некоторая инертность впрочем присутствует, но lpd>с Востоком уровень свобод и жизни даже сравнивать бесмыссленно.
Уровень жизни в столице выше в провинции? Уровень жизни в финансовой/политической/военной столице мира выше чем на периферии? Ответы очевидны. И это ответ на ваш вопрос. Стать центром. А вот как это сделать нет ответа. Согласен с вами, что это вопрос к уровню элит. Хотя не только, наверное. Англия смогла из периферии Европы стать мастерской мира, после — Штаты. Сейчас рвётся Китай. Кто победит? Похоже, что мы имеем шансы увидеть
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>В результате можем снова наблюдать повторение произошедших 100 лет назад процессов, lpd>что пришедшие под отчасти оппозиционными лозунгами лидеры (Ельцин/Путин, Лукашенко, Эрдоган) успешно lpd>демонтировали необходимые для демократического общества институты: lpd>свободу слова и прессы; парламентаризм и многопартийность; независимость судебной ветви власти.
Ты так и не ответил на вопрос про выборы в Румынии. И можно ещё ответить на речь Вэнса в Мюнхене, который говорит о проблемах европейской демократии, сравнивает Европу с СССР в этом плане.
Re[5]: Модернизация диктатур и возможные стратегии
lpd:
BB>>Вот ответь, почему все "диктатуры" по странному стечению обстоятельств расположены на востоке, а "демократии" на западе? lpd>Исторические причины, начиная с Древней Греции 3-5 века до н.э., lpd>позднее эпоха Возрождения 15-16 веков
Этнография говорит, что элементы демократии есть в любых культурах. В доклассовом обществе особенно были распространены голосования и даже выборы. Греческая демократия просто самый раскрученный бренд.
Окажись ты сейчас в древнегреческом полисе, демократия бы тебе не очень понравилась, даже если бы ты не оказался рабом. Думаю тебе не понравилась бы любая демократия, окажись ты в XIX-веке или даже в первой половине XX.
Марк Твен жестко стебал тогдашние порядки с США...
Это я к тому, что в России не так уж всё плохо по сравнению с "ведущими демократическими странами"...
Возьмем сравнение России и США по некоторым критериям:
1. Выборная система
США — да
Россия — да.
2. Возможность пойти во власть из низов
США — да, но с трудом
Россия — да.
3. Сменяемость власти.
США — есть проблемы
Россия — есть проблемы
4. Нарушения на выборах
США — бывали большие
Россия — незначительные
5. Социальная защита, медицина, образование
США — плохо
Россия — удовлетворительно или хорошо.
и т.д. Добавляй критерии, если я что-то для тебя важное упустил..
Принципиальное отличие я вижу только одно. В России, в силу молодости, власть более явная в том смысле, что нет такого огромного олигархата, глубинного государства, как в США. Я думаю, что это хорошо. Если угодно чуть более явную власть называть диктатурой — называй, суть явлений от этого не меняется.
Трамп сейчас покушается на устои тамошней закулисы, стало быть он тоже диктатор
lpd>Софистику в чистом виде поскипал.
А зря. Любое государство — это диктатура правящего класса. Это очевидно и можно наблюдать воочию.
BB>>Технический прогресс в Европе/США основан на переизбытке капиталов, который образовался из-за разграбления зависимых стран. lpd>Это десяток раз уже здесь обсуждали: монархи запада получали доходы от торговли зерном/хлопком с колониями, что возможно
Не только зерном и хлопком, но и опиумом. lpd>несколько и помогло урбанизации в Европе. Но богатых стран в истории и кроме западных было множество, только там всё тупо растратили элиты.
Ост-индская компания набомбила столько денег, что никакой Маск не может представить...
Гигантский капитал можно вложить с умом, можно бездарно протанцевать. Вот толко честно заработать его невозможно, особенно в средние века.
Если играл в стратегии, знаешь, что стартовое преимущество часто оборачивается победой, если не наделал грубых ошибок...
Вот в реальном мире выиграли англосаксы, остальной запад сумел выторговать себе вторую роль. А востоку остается роль еды.
BB>>Вот можно ли это назвать демократией, т.е. народовластием? BB>>При том, что для продвижения политику нужно идти на поклон к капиталистическим группировкам... lpd>Мой пост скорее вопрос о способах повлиять на ситуацию в диктатурах.
Мои посты о том, что разбрасываться ярлыками бессмысленно, надо обосновывать.
Считаешь что-то диктатурой, нужно определение, чем это отличается от недиктатуры. lpd>На западе-то всё замечательно и богато — некоторая инертность впрочем присутствует, но lpd>с Востоком уровень свобод и жизни даже сравнивать бесмыссленно.
Это смешно. Только не понятно, богато значит свободно? Или свободно значит богато?
BB>>Вот это и есть штамы. Откуда всё это должно быть известно? BB>>Из южнокорейских СМИ с их рассказами про расстрелы из зениток? lpd>Банально сопоставление информации из разных источников, фильтрация фактов от мнений, и т.п. lpd>Но чтобы понять степень проблем достаточно почитать википедию/новости о социальном рейтинге в Китае.
википедию
википедию
википедию
У меня плохие новости. Если используешь википедию в качестве источника общественно-политических знаний, то твой фильтр безнадёжно засорился.
Re[6]: Модернизация диктатур и возможные стратегии
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Окажись ты сейчас в древнегреческом полисе, демократия бы тебе не очень понравилась, даже если бы ты не оказался рабом. Думаю тебе не понравилась бы любая демократия, окажись ты в XIX-веке или даже в первой половине XX.
Моральный выбор в Европе у людей в той или иной форме всегда присутствовал.
В России же право перехода в село другого помещика при ИванеIII ограничили Юрьевым днем,
при ЕкатеринеII эту возможность для крепостных окончательно запретили.
BB>Не только зерном и хлопком, но и опиумом.
Разумеется в колониях жизнь была на порядок-другой хуже чем в Англии, но обогащалась от
этого только монархия и крупнейшие из дельцов.
BB>У меня плохие новости. Если используешь википедию в качестве источника общественно-политических знаний, то твой фильтр безнадёжно засорился.
Исправлял даже несколько статей там.
И в вики есть возможность проверять ссылки на первоисточники, ума не приложу зачем только фильтровать.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Alex.a777, Вы писали:
AA>А вас не смущает, что: AA>
AA>демократия в Др.Греции — это демократия рабовладельцев? AA>
Об этом споры ведут, но много ли было рабов в Афинах точно неизвестно. Историки разве что пытаются
анализировать тексты древнегреческих литературных произведений и делать косвеннные выводы.
Достоверно, что множество афинян рабов не имели, жили в нищете, но в правах были равны.
Случалось, жили на периферии (типа 20км пешком до площади где голосования проводились).
AA>Как я понимаю, вы транслируете идеи "конца истории" Фукуямы? Был мейнстримом в 90-е. 30 лет уже прошло...
Фамилию где-то слышал, но с трудами популяризаторов науки никогда не знакомился.
Впрочем неного вру, прослушал штук 15 лекций: в основном инагента Шульман, и Быкова о литературе.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Re[7]: Модернизация диктатур и возможные стратегии
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Моральный выбор в Европе у людей в той или иной форме всегда присутствовал. lpd>В России же право перехода в село другого помещика при ИванеIII ограничили Юрьевым днем,
Тут взаимоисключающие вещи написаны, можно пример аналога Юрьева дня в Европе, я про такое не слышал.
Вот этот приемчик где в первом продолжение про чувства, а во втором про факты, уже говорит о твоей слабой позиции.
Re[7]: Модернизация диктатур и возможные стратегии
lpd:
BB>>У меня плохие новости. Если используешь википедию в качестве источника общественно-политических знаний, то твой фильтр безнадёжно засорился. lpd>Исправлял даже несколько статей там.
Охотно верю. Википедию ты не сможешь сделать хуже, потому, что сраную помойку нельза замусорить.
lpd>И в вики есть возможность проверять ссылки на первоисточники, ума не приложу зачем только фильтровать.
И что?
Вот представь — народная энциклопедия, куда каждый может написать. Иерархия редакторов, решения принимаются голосованием.
Во главе системы редакторов — доктор Геббельс, и каждый редактор может забанить любого подчиненного.
Вот примерно такое и представляет из себя википедия. Даже хуже, т.к. большинство анонимны и не несут никакой ответственности.
Много раз уже это обсуждали... Это антироссийский пропагандистиский инструмент и относиться к нему серьезно нельзя.
Особенно бросается в глаза, что там творится по т.к. украино-российскому конфликту
Re[7]: Модернизация диктатур и возможные стратегии
lpd:
BB>>Не только зерном и хлопком, но и опиумом. lpd>Разумеется в колониях жизнь была на порядок-другой хуже чем в Англии, но обогащалась от lpd>этого только монархия и крупнейшие из дельцов.
Напомню, речь шла о превоначальном капитале для запуска научно-технического прогресса.
Подытожу.
— Транснациональные компании (Остиндская и др.) награбили много денег.
— Избыток денег привел к техническому прогрессу.
— Технический прогресс привел к развитию капитализма.
— Капитализм привёл к некоторому равенству, т.к. требуется унификация рабочей силы.
— В силу предыдущего пункта развились некоторые институты буржуазной демократии, с сохранением власти буржуазии.
Примерно похожий путь проделали (или еще проделывают) все ведущие капиталистические державы, т.н. капиталистическое ядро.
Великобритания просто вырвалась вперед в силу лучших стартовых условий. Потом, в начале-середине 20 века вырвались США.
Сейчас вырывается Китай и др (с Китаем сложенее, там компартия, начальный капитал за счет труда, но общие принципы те же).
Те страны кто успел попасть в ядро, развиваются по примерно одному сценарию, но с задержкой по времени (и это не обязательно страны Запада).
Те кто не попал в ядро — они еда, кормовая база, жертвы неравноценного товарного обмена. Демократии там нет и не предвидится, и дело не в расизме, им просто не дают развиваться.
Как-то так.
Re[7]: Модернизация диктатур и возможные стратегии
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
BB>>У меня плохие новости. Если используешь википедию в качестве источника общественно-политических знаний, то твой фильтр безнадёжно засорился. lpd>Исправлял даже несколько статей там.
Тогда тем более не стоит верить вики
lpd>И в вики есть возможность проверять ссылки на первоисточники, ума не приложу зачем только фильтровать.
А ты проверял эти источники? Их, кстати, тоже можно грамотно подобрать
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>- Капитализм привёл к некоторому равенству, т.к. требуется унификация рабочей силы.
Скорей коминтерн привел к этому
