Только не надо ссылок на талмуды и фильмы.
Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
Итак, рассмотрим определение.
Fascism is a far-right, authoritarian, ultra-nationalist political ideology and movement,[1][2][3] characterized by a dictatorial leader, centralized autocracy, militarism, forcible suppression of opposition, belief in a natural social hierarchy, subordination of individual interests for the perceived good of the nation and race, and strong regimentation of society and the economy.[2][3]
Здесь ничего не понятно, а именно:
1) "far" — это в каких единицах измеряется? немецкая AfD — это "far" или нет. Ведь леваки их везде смешивают с нациками в одну категорию;
2) "right" — это в какой координатной системе? Что вообще такое right? Национализм? Но все государства по определению правые, потому что даже капитал не может быть весь интернациональным, а пролетариат — тем более;
3) "authoritarian" — все унитарные государства авторитарны, т.к. управляются из единого политбюро, не важно, как оно называется, и сколько поп сидит в теплых креслах;
4) "ultra-nationalist" — первый термин, который, казалось бы, можно хоть как-то формализовать. Т.е. если "русские идут, XYZ бегут" это руководство к действию госаппарата, то это можно принять как часть полноценного определения;
Но если разобраться, формально речь может идти только о ущемлении в правах по национальному признаку. Но см. п. 2);
5) "characterized by a dictatorial leader" — какой лидер диктатор? Который указы издает?
6) "centralized autocracy" — чтобы попытаться заболтать убогость определения, пошли повторы, см. п. 3);
7) "militarism" — это что такое, типа когда все строем ходят. Такого даже в нацистской Германии не было. Строем ходили только по разнарядке; В булочную за углом строем и тем более с пулеметом не ходили;
8) "forcible suppression of opposition" — каждый бандюган или жулик или вор по сути оппозиция, что теперь надо преступность разрешить?
9) "belief in a natural social hierarchy" — а как, интересно, иерархия вводится? Сверхъестественным путем боженька выбирает?
10) "subordination of individual interests for the perceived good of the nation and race" — что такое раса, я так понимаю, формального определения нет, так что понятие бессмысленное, также см п. 2);
11) "strong regimentation of society and the economy" каждый раз, когда иду в МФЦ в РФ или амты в Германии, думаю "твою мать, понаставили препонов, гады!". И это я еще не публичное лицо и не человек искусства, и не буржуй — там вообще полный трындец. А если ты негром родился в Бронксе, то... ну ты понял.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>У класса капиталистов есть объективный интерес в том, чтобы на них работали люди за наименьшие деньги, в силу следующих причин: 1. так больше прибыль
Прибыль — она когда кто-то покупает то, что ты производишь. А если никто не платит достаточно этим самым покупателям, то никто ничего не покупает. Снижение зарплаты рабочим — это лишь один из десятка-другого способов увеличения прибыли. И далеко не такой подконтрольный капиталистам в современных условиях, как другие.
H>2. если у работников будет много оставаться, то они чего доброго решат, что им хватит на время, и уволятся, и кто тогда будет работать
А если платить слишком мало, то они уйдут к конкуренту или в люмпены какие. Миф о достаточном количестве рабочей силы он это... Миф. Где-то локально, может, и избыток. А в целом — нет.
H>3. а то ещё чего доброго собственный бизнес откроют, а зачем капиталистам много новых конкурентов.
Большинство людей не готовы рисковать и много работать, поэтому реально "капиталистам" тут ничего не угрожает. Это не более чем фантазия типичного работника по типу "держите меня семеро, а не то...". Не будет тебя держать семеро и никакой бизнес ты всё равно не откроешь. Не потому, что денег нет, а потому, что не готов рисковать и не готов пахать как папа Карло. Тебе проще работать на дядю. А раз проще, значит и выгоднее.
H>У класса наёмных работников объективный интерес — вырваться из положения, в котором они вынуждены отдавать большую часть своего времени и сил, работая на капиталиста.
Нет, понятно, что человек — скотина ленивая и полностью его устроило бы просто на печи лежать и хорошие деньги за это получать, но из всех альтернатив люди выбирают то, что их более всего устраивает. Другими словами, что им кажется выгоднее. Не хочет учиться — идёт на низкоквалифицированную работу и ничего не сделает, чтобы из этого вырваться. Не хочет рисковать, но ум есть — пойдёт на высококвалифицированную работу без личной ответственности. И т.д.
Есть различные стартовые условия, но они во всех обществах есть. Шутка про сына генерала — она в СССР была актуальна, как и передача аппаратных должностей по наследству. Не было как массового явления рабочих — сынов и дочерей высокопоставленных лиц.
H>Как ты понимаешь, интересы капиталистов и интересы наёмных работников напрямую противоречат друг другу.
Как ты понимаешь, ни те ни другие без друг друга существовать не могут. И в современном обществе договоры между ними заключаются добровольно.
H>И какое это имеет отношение к внутрикорпоративной грызне? Это похоже на борьбу равных?
А кто говорит про равных? Внутри классов тоже равенства нет. "Равные" — это сказка, а не реальность, увы.
Где-то наёмные рабочие диктуют условия, где-то наниматели. Потом в этих "где-то" условия меняются и всё становится наоборот. Кто, что и где диктует определяется законами спроса и предложения приправленными нормами этики и морали.
H>И где было объективное противоречие рабочих и функционеров при социализме?
Да много где. Начинаешь изучать историю производства чего-то в СССР и постоянно сталкиваешься. Я вот историю авиационной промышленности не так давно изучал. Ну как изучал — любопытствовал, скажем. Так вот. Рабочим надо деньги и поменьше работать, функционерам нужна качественная продукция и побольше.
Функционеры спускают вниз план по продукции где указывают количество обработанных изделий в тоннах обработанного металла, а рабочие создают огромные болванки и вытачивают из них небольшую деталь, тратя впустую рабочие часы, моторесурс станков и ресурс режущего инструмента. Функционеры не принимают такого творческого подхода и меняют показатели. Это борьба как она есть.
Функционеры принимают решение о повышении производительности труда через сдельщину сверх плана, рабочие искуственно снижают свою производительность, чтобы использовать заниженные показатели как мерило плана, чтобы потом побольше навариться на сдельщине. Функционеры это обнаруживают, наказывают такое проявление рабочей "сознательности" и меняют план в сторону значительного увеличения, а потом и сдельщину отменяют, ЕМНИП. Это не борьба и не противоречия?
Никакой сознательности, никакого единения в достижении цели — исключительно попытки объегорить и выгадать что-то.
Про грызню конструкторов и директоров заводов, зарубливание перспективных работ конкурентов, прямой обман заказчиков и выкручивание им рук административными методами, саботаж выпуска новой продукции, очковтирательство я сейчас даже говорить не буду. Ей богу, капиталисты на этом фоне даже как-то интеллегентно смотрятся со своими подкупами и связями в верхах.
H>Ты говоришь не про эту борьбу, а про что-то своё.
"Этой" борьбы в виде, описанном коммунистами, не существует уже более века.
Ваша проблема в том, что вы приняли слепок одного состояния за константу. Решили с какого-то перепугу, что общественный строй достиг своего совершенного состояния и не будет видоизменяться и развиваться.
H>Также и буржуев история изживёт, когда они перестанут быть частными собственниками, то есть перестанут быть буржуями.
Или не изживёт, если не перестанут. Или вывеску поменяют просто. Сегодня нет буржуев, сегодня есть бизнесмены/предприниматели. Завтра, может, опять обзовут ЦК КП где-то. Суть не изменится — всегда будут конкретные люди, которые будут решать, куда пойдут ресурсы, которыми они имеют полное право управлять. Т.е. де-факто владеть капиталом, если употреблять эти термины.
H>Ну хорошо, спасибо на добром слове.
Я за максимальную объективность, а не за идеологию.
H>Откуда ты это взял? Вот откуда?
Острой классовой борьбы, характерной для этапа становления капитала уже нет. Точнее, уже давно многие государства через это перешагнули. А вы всё делаете вид, что ситуация не изменилась.
H>Суть товарно-денежных отношений не поменялась, суть наёмного труда не поменялась.
Поменялись условия и это крайне важно учитывать.
H>Извини, а есть какая-то более новая социально-экономическая теория, которая лучше раскрывает общественные процессы?
Есть развитие старых, которые объективно описывают и объясняют общественные процессы.
H>У вас же всё сводится к "каждый преследует свой личный интерес" и "невидимая рука всё порешает", а это будет лет на 100 постарше "Капитала" Маркса.
Во-первых, далеко не всё сводится к этому. Во-вторых, я категорически против тезиса "новее, значит обязательно лучше". Это демагогия и ничего кроме демагогии.
H>Погоди, но это же не коммунисты говорят, что капитализм ок, можно чуть подшаманить, но основы менять ни в коем случае.
Нет. Коммунисты говорят, что коммунизм — ОК, нужно не смотреть на практические попытки реализации, но капитализм применять нельзя ни-ни. При этом, почему-то, иногда кивают на Китай в котором капитализм цветёт и пахнет, как на образец построения коммунистического общества.
Капиталисты же люди практичные. Они говорят, что капитализм, может, и дерьмо, но лучше как-то не видать ничего. Как придумаете что-то практичнее — welcome. Заметь, не "новее", а "практичнее". Или "лучше", если тебе так хочется.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Плюс, типичная для ультраправых агрессивная антикоммунистическая демагогия. _AB>>Она не только для ультраправых характерна. Ты сейчас сведёшь всё к "если против коммунизма, значит фашист", что совсем неправда. BB>Не только из-за этого. Я немного слежу за творчеством Керка. То, что он сторонник ультраправых взглядов, давно понятно. BB>А где ультраправые, там недалеко и до фашизма.
Ну я правый конечно. Но почему ультра- непонятно. Наверно потому что против коммунизма Опять какая-то обзывалка.
Я кстати сторонник теории что нет никаких правых. Это просто обобщенное название тех, кто не индокринирован левой пропагандой. Потому что правых по сути ничего между собой не объединяет часто кроме отсутствия веры в левое. Это просто все обычные люди.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
__>>Только не надо ссылок на талмуды и фильмы. __>>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
P>В данный момент это понятие обесценилось, его лепят как попало:
Вообще, я слышал мнение, что слово "фашизм" — величайшее недоразумение 20 века. Изначально так назывался режим Муссолини в Италии, но он был либеральнее современной РФ. Если не путаю, при Муссолини было проведено несколько судебных процессов — как альтернатива Холокоста в Германии или Гулага в СССР.
Ужасы второй мировой войны связаны прежде всего с Германией, и строго говоря это корректно называть нацизмом; но в СССР избегали слова "нацизм", потому что это был национал-социализм, т.е. прослеживается родство нацистов и социалистов. Я полагаю, вполне можно называть словом "фашизм" любое состояние государственного кошмара (крайняя форма несправедливости и/или тоталитаризма). Например у Стругацких в ТББ показана страна, в которой мещане уничтожают интеллигенцию, и они постоянно называли это формой фашизма.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Если не путаю, при Муссолини было проведено несколько судебных процессов — как альтернатива Холокоста в Германии или Гулага в СССР.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Особенно умиляет появление в этой компании Столыпина, но оно легко объяснимо, коммунисты, ненавидят его животной ненавистью, как и черносотенцы при его жизни, и разумеется они сразу же бросятся в твои объятия
Там у пучковцев новая разнарядка вышла. Столыпин — первый фашист, говорят. Я думал, они на рассказах про то как злые русские прогрессивному гению Наполеону всю жизнь испортили дно пробили, а оказывается то еще было не дно. Коммунист всегда русофоб.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Но потом приходят марксисты и говорят, что гендер — это социальный конструкт и вообще зависит от угла зрения.
Это у Энгельса написано В "Происхождении семьи..." или где? Какие марксисты это говорят?
K>Беда ваша в том, что ваши теории совершенно людоедские, призывающие к уничтожению самой сути человека.
И в чём заключается суть человека? Ты её знаешь?
K>Ибо если всё вокруг искусственно, то позволительно вообще _всё_, тормозов _вообще_ нет.
Кажется, такое уже было. "Если Бога нет, то всё позволено". Смешно продвигать такое в XXI веке.
K>Я все-таки пока предпочту оставаться в мире, где есть на что опереться.
На Боженьку? Или откуда взялись те идеи, на которые ты опираешься? Ты говоришь — сами собой получились, эволюционным путём. Значит, старик Маркс бы полностью прав, утверждая, что практика — критерий истины. Осталась только одна проблемка, если ты не понимаешь, откуда взялись те или иные идеи в твоей голове, ты не можешь отличить действительно выстраданные всей практикой человечества истины от идеологем в пользу правящего класса.
__>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
Объединение по принципу животной стаи + отрицание классовой борьбы.
Мужественно терпеть и слушаться начальство, забыв о своих интересах, "потому что мы одной крови и не время раскачивать" вот это вот всё.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
__>>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм. O>Объединение по принципу животной стаи + отрицание классовой борьбы.
Ну я отрицаю классовую борьбу и что? Я сразу фашист?
Что такое "объединение по принципу животной стаи" вообще непонятно.
O>Мужественно терпеть и слушаться начальство, забыв о своих интересах, "потому что мы одной крови и не время раскачивать" вот это вот всё.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
Ну сейчас это слово такое ругательное, чтобы обозначить врага. Если например говорят вот тот фашист, все сразу понятно что с ним надо делать. Это аналогия со словом "антиваксер". Неважно делал ли человек прививки и в каком объеме, если отказался от ковидной или она просрочилась то все стал антиваксерером. А антиваксер это гад и враг и фактически фашист.
Вот и можно дать определие фашисту/антиваксеру так. Это плохой человек, враг всего хорошего а именно демократии или традиционных ценностей (зависит от места проживания). Кстати один и тот же человек может быть фашистом на одной территории и героем на другой.
Что делают с фашистами. Если он мелкого пошиба объявляют дурачком, покрупнее он становится корупционерером или домогаться кого то. Да и еще фашисты часто самоубиваются, видимо совесть мучает.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Видишь ли, общество объективно разделено на антагонистические классы. Между ними объективно существуют фундаментальные, неустранимые противоречия. Одни работают, а другие управляют и владеют.
Вообще говоря, не "управляют и владеют", а управляют или владеют. Управленцы и владельцы — это далеко не всегда одно и то же.
Не говоря уже о том, что управление — работа не менее сложная, чем другие виды работ.
Третьи и работают и управляют и владеют. Причём, работают куда больше, чем наёмные работники.
Четвёртые вообще не работают.
В общем, реальное общество — оно куда сложнее, чем всего два класса, борящихся друг с другом.
Собственно, управленцы существовали и в СССР, т.к. объективно без них невозможна продуктивная работа сколь-нибудь большой группы людей.
Как и без владельца — того, кто примет решение о распределении ресурсов. То, что владельцем всего в СССР был по факту центральный аппарат партии мало что меняет — этот владелец был, без него невозможно обойтись.
Собственно, любая устойчивая современная экономика невозможна без добровольной кооперации этих трёх групп общества. Ты можешь обозвать их классами, если хочешь. И "борьба" между этими "классами" — это не более, чем внутрикорпоративная грызня за то, чтобы себе кусок побольше отгрызть. Ничем не отличается от конкуренции внутри самих этих "классов".
Попытка отменить эту "борьбу" идёт против человеческой природы и приводит лишь к тому, что работа прекращается и в лучшем случае начинается её имитация, в худшем — гражданская война. Это касается как идей коммунистов, так и идей современных продвигателей повесточки, именующих себя либералами и всех других.
H>Коммунисты хотели избавиться от этого.
Поэтому все как один переквалифицировались либо в управленцев, либо во владельцев.
H>Соответственно кто против коммунизма — тот автоматически за буржуев (феодальных помещиков и царей, слава пролетарскому Богу, изжили).
Причём, изжили помещиков и царей до прихода коммунистов к власти в большинстве стран мира. Либо сильно их ограничили.
Точно так же сгладились бы в итоге противоречия между капиталистами и наёмными рабочими и без коммунистов.
Положительный вклад коммунистов в этом лишь тот, что они этот процесс ускорили. Я говорю "лишь", хотя на самом деле это "лишь" — огромная польза.
H>Кто отрицает класовую борьбу — тот льёт воду на мельницу правящего класса.
Проблема не в наличии "классовой борьбы"(с) а в том, что коммунисты отказываются признавать развитие общества после выпуска трудов Маркса.
Вы по-прежнему делаете вид, что живёте в 19-м веке и с тех пор ничего не поменялось. Это далеко не так.
H>Так кто же они, если не враги?
Хм... Более здравомыслящие люди, чем застрявшие в позапрошлом веке коммунисты?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Да я относительно знаком с этими вашими теориями. Но я, например, считаю, что естественно, что семья — это мужчина, женщина и дети. Но потом приходят марксисты и говорят, что гендер — это социальный конструкт и вообще зависит от угла зрения. BB>Слышал звон, да не знаешь где он. BB>У ненавистных тебе марксистов, не гендер социальный конструкт, а семья. В том смысле, что буржуазная семья — это нифига не естественно, это вырождение нормальной семьи.
У вас с западными марксистами просто разные стадии. Все-таки довольно долго развитие этой мысли шло отдельно.
BB>Впрочем, гендер действительно социальный институт. В том смысле, что как воспитаешь половое поведение, такое оно и будет.
Но разница не так уж и велика, как видим
BB>Сразу оговорюсь, "естественных", природных предпосылок ни гендера, ни семьи я не отрицаю.
K>>Беда ваша в том, что ваши теории совершенно людоедские, призывающие к уничтожению самой сути человека. BB>Нет никакой сущности человека, отличной от той, что закладывают родители, школа, общество, коллектив, СМИ, пропаганда. BB>Нравится тебе это или нет, но это так. Выростет человек в лесу, среди диких зверей — его сущность будет звериная. BB>Что тут людоедского? Это правда.
Получается, у нас с тобой разногласий во взгляде на марксизм нет. И мы регулярно оказываемся в такой позиции. Разве что отношение у нас к этому разное.
K>>Ибо если всё вокруг искусственно, то позволительно вообще _всё_, тормозов _вообще_ нет. BB>"Если бога нет, то всё позволено" — это же типичная православная демагогема Достоевского и иже с ним. BB>В других постах ты обзывался креационистом. Явное противоречие.
Верующие считают, что Бог дал свод законов. Я считаю, что есть некие естественные эволюционные процессы и человек эволюционирует не только биологически, но и социально. И этому процессу лучше не мешать. Ты считаешь, что дозволено вообще всё, ничто не ценно, ты вероятно придумал себе ценности и ограничения, но сам же считаешь их искусственными. Я не вижу в этом противоречий.
Я не могу назвать себя верующим, но мне конечно ближе взгляды Достоевского. Потому что то, что творят левые, это натуральный сатанизм.
Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>Ну называте же. Вам какое дело до Бандеры? Этой другая страна. Ну и пусть делают что хотят.
Он убивал русских, поляков, евреев по национальному признаку. Если его делают национальным героем, то те, кто его таковым провозглашают, согласны убивать русских, поляков, евреев по национальному признаку. Кроме того, он по своим политическим взглядам как раз фашист.
Как русский с польскими корнями я имею полное "шкурное" право возражать против появления на границе России такой "другой страны" с фашистскими героями, убивающими русских и поляков просто по факту того, что они родились такими.
А как человек я точно так же имею право возражать против появления фашистского государтсва в любой точке мира, как и против убийства евреев или любых других людей по национальному признаку.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Только не надо ссылок на талмуды и фильмы. __>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
В данный момент это понятие обесценилось, его лепят как попало:
— у них
— всё плохо
— много насилия
— не те взгляды
— связано этнической дискриминацией
Фашизм!!!!!111
student__:
__>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
Нечеткие гуманитерные знания не укладываются в двоичную логику.
__>Итак, рассмотрим определение. __>
__>Fascism is a far-right, authoritarian, ultra-nationalist political ideology and movement,[1][2][3]
Притащил сюда википедию, типа давайте обсуждайте.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
O>>>Объединение по принципу животной стаи + отрицание классовой борьбы. K>>Ну я отрицаю классовую борьбу и что? Я сразу фашист? BB>В некотором роде, да. (надеюсь, без обид). BB>Симпатию к ультранационалистической символике ты уже демонстрировал. BB>Плюс, типичная для ультраправых агрессивная антикоммунистическая демагогия.
Получается, фашисты — это те, кому не нравятся коммунисты
Ну оставим это определение на твоей совести. Как я и говорил, фашизм — это просто обзывалка. Исторически фашисты конечно существовали, но в данный момент получается вот как-то так.
O>>>Мужественно терпеть и слушаться начальство, забыв о своих интересах, "потому что мы одной крови и не время раскачивать" вот это вот всё. K>>Так это коммунизм. BB>Разве? Где в коммунизме про "слушаться начальство", про "одной крови"?..
Это общее для тоталитарных идеологий 20го века. Людям дают какой-то объединяющий признак и они должны сплотившись вокруг него слушаться начальство. Те, у кого этого объединяющего признака нет — враги. Я по этой логике конечно враг коммунистов. Просто по факту своего существования. Мне-то они по идее не мешают — объединяйтесь в коммуны, делайте что хотите. Но см выше, это тоталитарная идеология, разбивающая _всех_ людей на свой-чужой. Тут что забавно — с позицией "делайте у себя что хотите, а меня оставьте в покое" ты враг и для тех, и для других.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Только не надо ссылок на талмуды и фильмы. __>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
К годам 25 желательно уже понять, что не всё в жизни можно запрограммировать. Если ты младше, то не всё ещё потеряно и некий флёр юношеского максимализма допустим. Если ты старше, то это уже тревожный симптом.
В целом же фашизм — это идея построения государственныго строя, схожего с гос. строем тех государств, которые в истории уже были признаны большинством фашистскими. Увы, но более точного обоснованного определения вряд ли кто-то сможет дать. Хотя бы потому, что нет единого вида фашизма, который был бы реализован в разных странах под копирку. У всех были свои особенности.
У этих государств есть ряд объединяющих признаков — ярко выраженные формы вождизма, национализма, этатизма. Всё остальное уже либо производное от этих трёх, либо вообще необязательное.
Соответственно, фашисты — это те, кто продвигают идеи построения такого государства или являются поклонниками строителей таких государств в прошлом.
Kerk:
K>>>Так это коммунизм. O>>Чем докажешь? K>А что тут доказывать? Где еще нужно настолько мужественно терпеть и забывать о своих интересах?
ВЕЗДЕ. Любая идеология выдвигает некоторые высшие цели, ради которых нужно потерпеть. Кроме идеологии общества потребления.
Но общество потребления умирает в силу банального естественного отбора.
Вот ты в одной из тем восхищался монархистами-черносотенцами. Разве они не терпели и забывали о своих интересах?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Как раз за то, что подконтрольна.
Не втирай мне чушь. Уровень идеологических клещей и засирания мозгов времен СССР к которым ты стремишься и уровень идеологизированности вики я сравнить в состоянии. Тебе в ней ненавистно вовсе не это, я то, что пути превращения в инструмент того засирания не в состоянии, потому и беситесь. Придете к власти просто интернет запретите и все, иного пути у вас нет, если придете.
Kerk:
BB>>Чем плохо слово "реакционный"? Реакционный — это такой, который действует без умных планов на будущее, чисто на уровне рефлексов. K>Нет конечно. Посмотри в словаре. Реакционный — это тот кто действует против общественного прогресса. Некто знает как надо правильно жить и куда развивать общество, а те кто не согласны — реакционеры.
Скучно это, шпарить из очередной либеральной википедии. Даже коментировать лень.
Я объяснил этимологию слова "реакционный", причем своими словами.
И кстати, мое определение этим словарным определениям не противоречит.
K>Ну то есть в данном контексте реакционеры — это все, кто не коммунисты.
Врешь же. Как сильно у тебя коммунисты чешутся.
И после этого ты не ультраправый?
K>Реакционный — это оценочное суждение. Ну типа как мракобесом обозвать.
И что? В гуманитарных науках любое суждение — оценочное.
K>Такие вот "научные" определения фашизма у нас.
Ну да. Мне брезгливо каждый раз в википедию лазить. Я иногда сам могу определение дать, на основании общей эрудиции. Я не хуже тех либеральных любомудров, что пишут в википедию.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Kerk:
K>Да я относительно знаком с этими вашими теориями. Но я, например, считаю, что естественно, что семья — это мужчина, женщина и дети. Но потом приходят марксисты и говорят, что гендер — это социальный конструкт и вообще зависит от угла зрения.
Слышал звон, да не знаешь где он.
У ненавистных тебе марксистов, не гендер социальный конструкт, а семья. В том смысле, что буржуазная семья — это нифига не естественно, это вырождение нормальной семьи.
Впрочем, гендер действительно социальный институт. В том смысле, что как воспитаешь половое поведение, такое оно и будет.
Сразу оговорюсь, "естественных", природных предпосылок ни гендера, ни семьи я не отрицаю.
K>Беда ваша в том, что ваши теории совершенно людоедские, призывающие к уничтожению самой сути человека.
Нет никакой сущности человека, отличной от той, что закладывают родители, школа, общество, коллектив, СМИ, пропаганда.
Нравится тебе это или нет, но это так. Выростет человек в лесу, среди диких зверей — его сущность будет звериная.
Что тут людоедского? Это правда.
K>Ибо если всё вокруг искусственно, то позволительно вообще _всё_, тормозов _вообще_ нет.
"Если бога нет, то всё позволено" — это же типичная православная демагогема Достоевского и иже с ним.
В других постах ты обзывался креационистом. Явное противоречие.
Естественно всё вокруг или искусственно — это вторичный, схоластический вопрос. Важно правильно воспитывать детей, в правильной системе ценностией.
K>Я все-таки пока предпочту оставаться в мире, где есть на что опереться.
Похвально.
Я тоже имею ценности. Мои ценности не совпадают с твоими.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Значит балабол. Точка.
В трудах и Маркса и Энгельса действительно можно найти весьма нелицеприятное в адрес и русских и славян. По сути их риторика мало отличается от риторики нацистов немецких — и азиаты и деграданты отсталые и рабы и лезут со свиным рылом в цивилизованную Европу...
В целом в этом нет ничего удивительного, т.к. по их теории революция создаётся пролетариатом, а Россия в плане данного поголовья была не очень. Плюс немецкий (да и европейский) расизм, впитанный с молоком матери, никуда не делся. Значит, интерена Россия только как антипример и антипод.
По мере роста популярности их идей в России они поумерили пыл немного, но это на словах. Что они при этом реально думали — большой вопрос. Письмо Засулич с признанием роли России в росте популярности коммунистических идей сил Марксу отправить не хватило, что, ИМХО, довольно показательно. Хотя чуть позже пришлось-таки публично признать очевидное, но не без оговорок на отсталость России.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Я подозреваю, что я лучше тебя знаю историю, включая историю взаимоотношений всех трёх перечисленных национальностей. И использую я в качестве источников знаний отнюдь не художественные фильмы.
А с чего лучше, где критерии? Вы в Польше были хотя бы? Понятно фильм художественный, но он близок к реальности. И чего вы используете что заменит живой опыт? Я жил в Кракове, был в Варшаве, Вроцлаве и Катовицах, следов от фашизма там полно. Особенно в Кракове. Я общался с людьми, ходил в музеи, церкви и по местам так сказать боевой славы тех еще фашистов. Но в Освенцим не ездил, мрачное место.
_AB>Сказать-то по сути что ты хотел? Что Бандере и его последователям можно убивать и русских и поляков и евреев? Я правильно понял?
Не, неправильно. Я такого никогда не говорил, я пацифист. Я говорил что это народы поляки, русские, украинцы часто конфликтовали между собой. И было жестокостей, не меньше чем у фашистов. Вы как якобы знаток истории должны это знать. Я в Варшаве статую видел, как какой то король едет на лошади и убивает человека по виду похожего на запорожского казака. Я так понял этот король у поляков положительный герой. Или он фашист в вашем понимании?
_AB>
_AB>против убийства евреев или любых других людей по национальному признаку.
Евреев вы зачем отдельно выделяли? Сказали бы просто людей. Я и задал поэтому вопрос.
_AB>Я так понимаю, что ты тут постепенно раскрываешься, да? Это как надо зафиксироваться на евреях, чтобы до конца не дочитать? Так прям сильно еврейский вопрос чешется?
Меня вообще евреи не волнуют. Вы их отдельно упомянули, я уточнил зачем.
В ваших словах я наблюдаю агрессию, во фразе "что ты тут постепенно раскрываешься, да". Учтите любая агрессия может прерасти в то что вы называете "фашизм". Т. е. вы может им стать, хотя критикуете это явление. Т. е. у вас срабатывает триггер "Кто не с нами тот против нас". Ведь один из признаков фашизма, а по сути тотатлитаризма и засранности мозгов на агрессию тупой пропагандой, это неприятие чужего мнения. Моё мнение не содержит вообще никакого негатива по отношению к простому народу и к вам в частности.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Угу, скептически с точки зрения истории, но не скрывая, что именно они ему по душе и ему хочется чтобы именно они оказались правильными. И заметь, мы как раз обсуждаем не исторические истины, а его отношение к русским и славянам.
Не "ему хочется", а он пишет Энгельсу, что он бы хотел. А почему он так пишет — я уже объяснил. Потому что
если славянские интеллектуальные элиты примут точку зрения г-на Духинского, то концепция панславизма будет разбита.
А противостоял концепции панславизма Маркс не потому что он плохо относился к абстрактным русским, а потому что плохо относился к имперской политике российских царей, прежде всего к политике Николая I. И имел все основания для такого отношения, потому что российские императорские войска активно поучаствовали в подавлении восстаний и революций в 1848-49 годах. Как по мне, это не то же самое, что "его отношение к русским и славянам".
Да в любом случае в статье на Дзене — вырывание из контекста и передёргивание.
Когда я в 5 классе (1965 год) в музее в Берлине увидел человеческую голову,
которая стояла в качестве статуэтки у Эльзы Кох на столе — мне не нужны были никакие определения.
Вот он фашизм в натуральную величину.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Ага, но многократно здесь видел заявления, что национализм совсем не обязательный признак фашизма.
... а национализм упирается в понятие нация, которое тоже определяет кто как хочет.
У меня знакомые, называющие себя "русскими националистами" дефиницируют принадлежность к "русской нации" самоопределительски — типа если считаешь что принадлежишь к русской нации, то, значит, принадлежишь
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>>>Мужественно терпеть и слушаться начальство, забыв о своих интересах, "потому что мы одной крови и не время раскачивать" вот это вот всё. K>>Так это коммунизм. O>Чем докажешь?
А что тут доказывать? Где еще нужно настолько мужественно терпеть и забывать о своих интересах?
Что интересно никаких доказательств твоему определению фашизма не требовалось, а тут вон оно как
Kerk:
O>>Объединение по принципу животной стаи + отрицание классовой борьбы. K>Ну я отрицаю классовую борьбу и что? Я сразу фашист?
В некотором роде, да. (надеюсь, без обид).
Симпатию к ультранационалистической символике ты уже демонстрировал.
Плюс, типичная для ультраправых агрессивная антикоммунистическая демагогия.
O>>Мужественно терпеть и слушаться начальство, забыв о своих интересах, "потому что мы одной крови и не время раскачивать" вот это вот всё. K>Так это коммунизм.
Разве? Где в коммунизме про "слушаться начальство", про "одной крови"?..
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Это общее для тоталитарных идеологий 20го века. Людям дают какой-то объединяющий признак и они должны сплотившись вокруг него слушаться начальство. Те, у кого этого объединяющего признака нет — враги.
H>Видишь ли, общество объективно разделено на антагонистические классы.
Согласно одной из теорий. Ради бога, не надо тут про объективность.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Например у Стругацких в ТББ показана страна, в которой мещане уничтожают интеллигенцию, и они постоянно называли это формой фашизма.
Всерьез делать выводы на основании художественной литературы это надо талант иметь!
Sharov:
S>Вот тут можно посмотреть, с кем в одном ряду фашизм -- анархо капиталисты, правые либертарианцы и т.д. Ну т.е. капитализм предполагается довольно дикий. Ультра или не ультра это -- я
За вики минус.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Я кстати сторонник теории что нет никаких правых. Это просто обобщенное название тех, кто не индокринирован левой пропагандой. Потому что правых по сути ничего между собой не объединяет часто кроме отсутствия веры в левое.
С тем же успехом и левых ничего не объединяет, кроме того, что их взгляды не соответствуют правым
K>Это просто все обычные люди.
Kerk:
BB>>Националисты, особенно низшего и среднего звена — часто действуют реакционно. Из-за агрессивности и недостатка ума. BB>>Из-за этого "реакционный" употребляется в переносном смысле в значении "националистический". K>Причем тут националисты, я вообще не понял. Этот вопрос тут перпендикулярен.
Ультраправые, ультраконсерваторы, националисты — это примерно одно и то же.
Все они называются реакционерами и они действительно склонны к реактивному поведению.
K>А вот если ты например против пропаганды ЛГБТ в школах или гей-браков, то ты реакционер.
Нет. Впрочем, либеральные ярлыки меня не очень беспокоят.
Кому-то нравится называть меня реакционером, пусть называют.
В твоем определениеи упоминается прогресс, против которого реакционеры выступают. Так вот, нет какого-то одного прогресса. Слово "прогресс" изнасиловано разными байденистами-клинтонистами, трансгуманистами и просто половыми извращенцами. Мой прогресс ничего общего с их прогрессом не имеет.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Этати́зм один из признаков фашизма, а он подразумевает полный контроль государства и над обществом и над экономикой. Если ты классово озабочен тем, что собственность остается у капиталистов, не страдай, они в условиях фашизма сделают все что требует власть, и нет, они в этом случае не хозяева, а слуги режима.
Крупные капиталисты при фашизме и есть власть. Это режим — их слуга.
Чтобы было о чём говорить, может ты приведёшь какие-то исторические примеры, чтобы фашистский режим делал что-то против крупного капитала своей страны. Как-нибудь ограничивал их, заставлял делать то, что им не хотелось. Или — о ужас — отбирал собственность.
Фашизм — это диктатура промышленно-банковского капитала, которая террористическими методами действует в интересах своего класса, подавляя и подчиняя другие.
Типичные представители: Столыпин, Ильин, Флоренский — это те люди, которыми вдохновлялись и восхищались Муссолини и Гитлер и Владимир Владимирович Путин вместе с Кириешкой.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Удавить так и чешется, неподконтрольна идеологическому отделу ЦК ? Страдайте.
Она полностью подконтрольна идеологическому отделу ЦК. Просто это ЦК не КП, а других радикалов.
ИМХО, куда более опасных и весьма близких к обсуждаемой теме.
H>Не знаю, не читал. И Эккарт это вроде другой человек, не Гитлер.
А откуда Гитлер черпал свое вдохновение, если не из своих же источников? Именно Ильин был вдохновителем нацизма в Германии, работая до 38 года на Гебельса и оправдывая фашизм и нацизм. И только в 1938 году начал критиковать Гитлера, но не за то, что тот не прав, а за что, что тот слабый фашист...
Мы здесь не меня обсуждаем, а определение фашизма, не из Википедии, которая по сути мусор, а принят международным Интернационалом, который боролся с фашизмом в середине 20 века. Думаю как раз победителям фашизма лучше знать, что это такое. Печалит только то, что страна победительница фашизма ставит памятники проотцам фашизма и возлагает им цветы, страны президент которой поклоняются перед этими людьми, по сути строя фашисткое государство.
И дело не во мне, и ты знаешь что я прав. Тебе даже сказать по сути нечего, потому что даны чёткие определения и защитить фашизм тебе не получится. Защищая фашизм ты сам становишься фашистов,только вопрос в другом, ты сам то разве из класса финансово-промышленников или рабочих и крестьян? Тебе какая выгода фашистов защищать, думаешь тебе что-то из объедков достанется? Так нет, ничего. Максимум будешь находится в иллюзии самопоинадлежности к чему то общему,хотя по факту нет.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>>>Зато ты понял что я чувствую, когда ты отвергаешь эволюцию. BB>>> С чего бы это?
K>>Ну ты вот пишешь, что сложное не естественно. Ты креационист? BB>Ты кривляешься или читать не умеешь? BB>Я написал, что естественное или неестественное это лишь ярлык. Различие зависит от угла зрения.
Ты написал, что естественно на ветках сидеть. Но мартышки-то с этих веток все-таки спустились и организовали сложное общество. Интересно каким путем, если не естественно? Волею Творца?
BB>Человек часть природы — любое человеческое поведение в этом смысле — естественно. BB>В то же время, поведение разумного существа выбивается из поведения животного — оно искусственно.
BB>Конкретный смысл естественному и неестественному придают идеологические концепции человека. BB>У каждой идеологии концепция человека своя. BB>Так понятно?
Да я относительно знаком с этими вашими теориями. Но я, например, считаю, что естественно, что семья — это мужчина, женщина и дети. Но потом приходят марксисты и говорят, что гендер — это социальный конструкт и вообще зависит от угла зрения. Беда ваша в том, что ваши теории совершенно людоедские, призывающие к уничтожению самой сути человека. Ибо если всё вокруг искусственно, то позволительно вообще _всё_, тормозов _вообще_ нет. Я все-таки пока предпочту оставаться в мире, где есть на что опереться.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>А если я отрицаю необходимость убивать, BB>Убивать только в порядке обороны K>>грабить BB>Национализация — это не грабёж K>>и ограничивать в правах тех, кто побогаче, то я конечно же фашист. K>>Потому что что? BB>Это видно по степени оголтелости. K>>Потому что борьба против такого бесправного порядка запрещена. BB>Ой сразу бесправного. Всего лишь лишили права собственности на средства производства.
Война — это мир, да. Грабят они в порядке самообороны, оказывается
Для начала почитай про лишенцев. Для начала в википедии. Я знаю, ты её не любишь, но что делать. Потом про массовые репрессии тебе расскажу.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Именно. Ваши высказывания в отношении фашизма
У меня высказывания основанные на текущей реальности. Я знаю например что россияне, не все но которые поддерживают эту войну называют украинцев фашистами, а украинцы наооборот россиян. И это реальность. Не я же это придумал, и не виноват что люди друг друга фашистами обзывают. LVV>Ремарка я тоже читал и гораздо раньше вас.
А с чего вы взяли что прям сильно раньше? Вы какого года рождения?
И какой вы вывод сделали из Ремарка? То что немцы фашисты? Вы бы лучше Ленина почитали или Маркса. Для вас что не очевидно что войны развязывает крупный капитал? Он же и назаначет кто будет фашистом, а по сути крайним. Тот же Путин обычный клоун у пидарасов, назначенный сверху. LVV>А вы прочитайте мой ответ про фашизм в этом же посте.
Почитал, про голову, если это имеется ввиду. Еще больший абсурд чем я написал. Бывают такие люди. Сейчас время похожее. Вы бы в госпитале побывали и посмотрели как там с ковидными пациентами обращаются. Тяжелые времена дают простор для разного рода ненормального и жестокого поведения.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Цитату или балабол.
Да сколько же раз. Почитай всю серию статей Ленина написанную в начале первой мировой войны начиная с "О национальной гордости великороссов" и т.ж. И постарайся понять их смысл. А он простой — все русские русские, включая эксплуатируемых рабочих и крестьян — подонки, потому как вместе с помещиками и буржуазией эксплуатировали другие народы России, придем к власти — будем ущемлять всех русских. Что и было осуществлено и остановлено только Сталиным, и не сразу. В одной цитате этого разумеется нет, это смысл всей серии статей, к слову той же, где он призывает умыть Россию кровью, опять же по смыслу, а не по цитате. Что тоже было осуществлено.
Что же до Маркса, то для европейца тех времен это более чем естественно, обвинять его в чем-то действительно не стоит, расизм и ксенофобия в Европе тогда не скрывались и не были постыдными.
Посмотри что-нибудь наподобие «Демократический панславизм» у Энгельса или «Разоблачения дипломатической истории XVIII века» у Маркса.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
BB>>Значит балабол. Точка. _>Значит не хочешь почитать статьи кумиров и даже попытаться вникнуть в их смысл.
Да это бесполезно. Я тут даже на форум постил письма Ленина про великорусскую шваль, равенства с которой не достаточно и которая неравенством должна искупить бесконечное количество насилий по отношению к инородцам. Хоть сейчас на митинг BLM неси. Собственно, не зря же они идейные наследники. Ты думаешь кто-то из коммунистов хоть бровью повел?
Вот выше Bill Baklushi на полном серьезе пишет, что никто буржуинов в СССР никак не ограничивал, достаточно только было перестать быть буржуинами. И ведь действительно искренне так думает. Что-то происходит при индоктринации. Какие-то слепые пятна, которые они в принципе не могут видеть.
S>1. Первой характеристикой ур-фашизма является культ традиции.
S>То есть, все, кто против ЛГБТ — фашисты. S>Интересно, демократия относится к традициям, например, в США?
Как раз выше обсуждали. Против ЛГБТ реакционеры. А от реакционеров до фашистов полшага. Ненависть к традиции у левых в подкорку зашита, они это везде пихают.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ау! Консерваторы и реакционеры — это синонимы.
Ну вообще-то нет. Консерватор — это про нежелание допустить некие изменения, а реакционер скорее про желание откатить уже свершившееся. Идеологические основания для консервативной и реакционной позиции могут быть разные. Вот, например, Зюганов — консерватор по факту, а Ирина Андреева — реакционер. Я, разумеется, вопиющий пример привел, но по факту имхо так. Андреева, посчитав, что вся эта ваша перестройка вступает в конфликт с ее коммунистическим мировоззрением, была за то, чтобы все откатить. Это и есть реакция.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Еще раз, я не писал что никто капиталистов в СССР никак не ограничивал. BB>Я написал лишь, что капиталист и пролетарий — это не несмываемые врожденные категории, поэтому сравнивать классовый подход с расизмом совершенно неправомочно.
"Не несмываемая категория" это было бы, если б ты устроился на работу и всё — теперь ты пролетарий — претензий к тебе нет. Но это же так не работало. Нельзя было это стмыть. Оно пятном лежало и на тебе, и на твоей семье. Всего-то каких-то 20 лет. В итоге отменили, конечно, это так. А потом сразу 37 год. Добить выживших, так сказать. СССР за первые десятилетия существования избавился от целого социального слоя, кто-то выгнали из страны, кого-то убили, кого-то заморили голодом, кого-то морально сломали.
Нацисты бы тебе тоже потом рассказывали про несправедливые, но временные меры, если бы прокатило.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>"Не несмываемая категория" это было бы, если б ты устроился на работу и всё — теперь ты пролетарий — претензий к тебе нет. Но это же так не работало. Нельзя было это стмыть. Оно пятном лежало и на тебе, и на твоей семье. Всего-то каких-то 20 лет. В итоге отменили, конечно, это так. А потом сразу 37 год. Добить выживших, так сказать. СССР за первые десятилетия существования избавился от целого социального слоя, кто-то выгнали из страны, кого-то убили, кого-то заморили голодом, кого-то морально сломали.
"Сынок, ты будешь плохо питаться и не получишь образование, потому что до 17 года твой папка работал в сфере торговли". Интересно знали ли они, что через 100 лет тех, кому подобное не нравится, коммунисты будут обзывать фашистами? Наверно нет, безумие же. Но вот так и живем. А массовые репрессии — это смешно, они над этим хихикают.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Нет, так это не работает. Допустим, в некоторой стране законодательно ввели государственную религию и дискриминацию при признаку принадлежности к религии. И по-твоему получается, что те, кто захотят это откатить — реакционеры.
Ну, по сути, да. Их действия являются РЕАКЦИЕЙ на введение всей этой фигни. Я ж говорю, что этот срез, консерваторы-реакционеры-прогрессисты, если угодно, он не про конкретную идеологию, а про то или иное отношение к изменениям.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Только не надо ссылок на талмуды и фильмы. __>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
Никто не знает. Это просто обзывалка. Все равно что попытаться получить бинарный дискриминатор слова "мудак".
K>Там у пучковцев новая разнарядка вышла. Столыпин — первый фашист, говорят. Я думал, они на рассказах про то как злые русские прогрессивному гению Наполеону всю жизнь испортили дно пробили, а оказывается то еще было не дно. Коммунист всегда русофоб.
Опять лозунги и уход от темы обсуждения, переход на личности, вместо обсуждения вопроса, ложные аналогии, что уж тут сказать. Приходится фашикам вертеться как ужам на сковородке. Как только даешь четкое определение фашизма, так сразу становится все ясно... who is who...
Да Столыпин фашист, ибо сам Бенито о нем отзывался в своих трудах... И по всем критериям подходит под определение фашизма, так как отстаивал интересны финансово-промышленного класса, а не основной массы народа, делал это директивными и террористическими методами, за что и был убит.
Почему же не знают. Определение дано давно: тоталитарная диктатура финансово-промышленного класса капитала в отношении других классов и нардов, действующая радикальными, экстремистскими и террористическими методами. Одна из форм фашизма — нацизм, когда террор направлен на другие народы и национальности. Это способ отвлечения внимания рабочего класса от проблем и популистский метод переложения внимания от эксплуатации одного класса другим в сторону ксенофобии и шовенизма.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>В некотором роде, да. (надеюсь, без обид).
С чего вдруг?
BB>Плюс, типичная для ультраправых агрессивная антикоммунистическая демагогия.
Она не только для ультраправых характерна. Ты сейчас сведёшь всё к "если против коммунизма, значит фашист", что совсем неправда.
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
K>>Что такое "объединение по принципу животной стаи" вообще непонятно. O>Особи одного вида делятся на ранги, низшие не имеют никаких прав перед высшими, высшие имеют право низших убивать и грабить и им за это ничего не будет. _Внутривидовая_ борьба против такого бесправного порядка запрещена на уровне повреждений способности к рациональному мышлению (беспрестанными побоями/убийствами, промыванием мозгов, или химическими средствами).
Ну так а чем не большевистская классовая борьба?
А если я отрицаю необходимость убивать, грабить и ограничивать в правах тех, кто побогаче, то я конечно же фашист. Потому что что? Потому что борьба против такого бесправного порядка запрещена.
_ABC_:
BB>>В некотором роде, да. (надеюсь, без обид). _AB>С чего вдруг?
См. ниже.
BB>>Плюс, типичная для ультраправых агрессивная антикоммунистическая демагогия. _AB>Она не только для ультраправых характерна. Ты сейчас сведёшь всё к "если против коммунизма, значит фашист", что совсем неправда.
Не только из-за этого. Я немного слежу за творчеством Керка. То, что он сторонник ультраправых взглядов, давно понятно.
А где ультраправые, там недалеко и до фашизма.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Все равно что попытаться получить бинарный дискриминатор слова "мудак".
Вот в этой части не согласен. Мудак — это тот, у кого есть муди (мудо), т.е. яйца.
Это формально. Можно реализовать распознавание образа оных, и вуаля!
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
__>>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм. O>Объединение по принципу животной стаи + отрицание классовой борьбы. O>Мужественно терпеть и слушаться начальство, забыв о своих интересах, "потому что мы одной крови и не время раскачивать" вот это вот всё.
Понятно. Но тогда фашизм — это естественное состояние любого народа, даже такого, у которого нет государства, в период войны, эпидемии и проч.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Это общее для тоталитарных идеологий 20го века. Людям дают какой-то объединяющий признак и они должны сплотившись вокруг него слушаться начальство. Те, у кого этого объединяющего признака нет — враги.
Видишь ли, общество объективно разделено на антагонистические классы. Между ними объективно существуют фундаментальные, неустранимые противоречия. Одни работают, а другие управляют и владеют. Это наблюдается в любом классовом обществе. Коммунисты хотели избавиться от этого. Соответственно кто против коммунизма — тот автоматически за буржуев (феодальных помещиков и царей, слава пролетарскому Богу, изжили). Кто отрицает класовую борьбу — тот льёт воду на мельницу правящего класса. Так кто же они, если не враги?
Для сравнения — в типичной буржуазной демократии ты выбираешь раз в 4 года между огромной клизмой и сэндвичем с дерьмом. Избранный из двух буржуйских партий президент формирует правительство, а решения правительства имеют силу закона, то есть обязательны для исполнения.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали: _AB>В целом же фашизм — это идея построения государственныго строя, схожего с гос. строем тех государств, которые в истории уже были признаны большинством фашистскими
Вот. Это здравая мысль. Т.е. есть всего несколько режимов (по пальцам одной руки можно пересчитать), которые ассоциируют с фашизмом.
И самый главный их объединяющий признак — они были в прошлом.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Ультра капитализм. _>Формация — капитализм. Получается, что просто его разновидность, а не формация?
Ага, маху дал.
_>Ну и насчет "ультра" большие сомнения, по мне ультракапитализм это максимально свободный рынок с минимум устанавливаемых государством ограничений. Что от фашызма в совершенно противоположной стороне.
Почему? Вот,кстати, цитата из вики:
Занимает крайне правое место в традиционном лево-правом политическом спектре
Вот тут можно посмотреть, с кем в одном ряду фашизм -- анархо капиталисты, правые либертарианцы и т.д. Ну т.е. капитализм предполагается довольно дикий. Ультра или не ультра это -- я
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Хочешь определения фашизма, вот определение Георгия Димитрова: BB>
Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.
Непонятно, как этим пользоваться, какие признаки, какая методика сравнения. Что значит "наиболее реакционных" ? Каким образом и с чем сравниваем? Где у нас точка отсчёта этой реакционности, шовинизма, империализма?
Возьмем за эталон США, получим, что в США — фашизм. Если возьмем за эталон Россию — получим, что в России у нас фашизм.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Вот тут можно посмотреть, с кем в одном ряду фашизм -- анархо капиталисты, правые либертарианцы и т.д. Ну т.е. капитализм предполагается довольно дикий. Ультра или не ультра это -- я
У фашистов полностью огосударствленный капитализм. Это полная противоположность анархо капиталисты и прочим экономическим либералам.
Те и другие кране правые не по экономическим воззрениям, а только тем, что политически оппонируют крайне левым.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>>Я кстати сторонник теории что нет никаких правых. Это просто обобщенное название тех, кто не индокринирован левой пропагандой. Потому что правых по сути ничего между собой не объединяет часто кроме отсутствия веры в левое.
K>С тем же успехом и левых ничего не объединяет, кроме того, что их взгляды не соответствуют правым
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Националисты, особенно низшего и среднего звена — часто действуют реакционно. Из-за агрессивности и недостатка ума. BB>Из-за этого "реакционный" употребляется в переносном смысле в значении "националистический". BB>Употребляется вполне справедливо, не вижу тут ничего плохого.
Причем тут националисты, я вообще не понял. Этот вопрос тут перпендикулярен. А вот если ты например против пропаганды ЛГБТ в школах или гей-браков, то ты реакционер.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Возьмем за эталон США, получим, что в США — фашизм.
Нет, не получим. В США сохраняются буржуазная демократия, буржуазная законность и права граждан в достаточной степени. Таким образом, США не являются террористической диктатурой.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Потому что правых по сути ничего между собой не объединяет часто кроме отсутствия веры в левое. Это просто все обычные люди.
H>Как это не объединяет? Правых объединяет вера в священную частную собственность. И вера в то, что если люди неравны в способностях или в происхождении, значит они должны быть неравны по положению в обществе.
Ну то есть их объединяет нежелание любой ценой разрушать естественный порядок вещей. Те самые ужасные "реакционеры".
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Ну то есть их объединяет нежелание любой ценой разрушать естественный порядок вещей. Те самые ужасные "реакционеры".
H>Откуда взялся частнособственнический "естественный порядок вещей"?
Эволюционно сформировался. Постепенно возможно во что-то еще эволюционирует. Но пока так.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Эволюционно сформировался. Постепенно возможно во что-то еще эволюционирует. Но пока так.
То есть, если уж совсем огрубить, есть статус кво и есть видение, как можно сделать по-другому. Ты на стороне статуса кво, тебя всё устраивает. То есть — консерватор.
И к чему тогда громкие слова "естественный порядок вещей"? Как будто бы все другие неестественные.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Выходит, я правый?
В момент когда СССР рассыпался с такими мыслями наверно был правым, сейчас считая нужным ломать существующее — левый.
Вот только это право/лево очень условно и не только во временных рамках.
Вот те же самые либералы очень долго были правыми, а оказались левыми.
Большевики вроде как были экстремистски левыми. Но взяли власть в государстве, а с ним и ответственность за его существование и вдруг стали проявлять многие черты правых. А кто не хотел меняться, тот под нож пошел а 37-м, вместе со многими другими хорошими людьми. А остальные перестали быть большевиками стали коммунистами, черта была подведена.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
H>>>Как это не объединяет? Правых объединяет вера в священную частную собственность. K>>Ну то есть их объединяет нежелание любой ценой разрушать естественный порядок вещей. Те самые ужасные "реакционеры".
BB>"Нежелание разрушать естественный порядок вещей" — это же про консерваторов.
pagid_:
BB>>Выходит, я правый? _>В момент когда СССР рассыпался с такими мыслями наверно был правым, сейчас считая нужным ломать существующее — левый. _>Вот те же самые либералы очень долго были правыми, а оказались левыми.
Я значит стою на месте (ну почти). А система координат делает немыслимые кульбиты.
Согласись, что такая система координат просто сосёт.
Лучше считать по-простому: правые это либералы, консерваторы и пр.; левые — это социалисты, социал-демократы (не все), коммунисты.
Существуют конечно левоконсерваторы, леволибералы, но они являются разновидностью социалистов/коммунистов.
И байденисты с трампистами не стали левыми от того, что бросили рабочим какую-то подачку...
Как-то так.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Выходит, я правый? _>>В момент когда СССР рассыпался с такими мыслями наверно был правым, сейчас считая нужным ломать существующее — левый. _>>Вот те же самые либералы очень долго были правыми, а оказались левыми.
BB>Я значит стою на месте (ну почти). А система координат делает немыслимые кульбиты. BB>Согласись, что такая система координат просто сосёт.
Ну ты же сам выбрал эту систему координат, где все кто не хочет любой ценой разрушать — правые реакционеры.
H>Я попрошу! Гитлер не восхищался Ильиным. У Ильина там всё Боженька-Боженька, а Гитлер восхищался философией Ницше, это где Боженька умер, и явился cверхчеловек.
В октябре 1933 года, уже после прихода Гитлера к власти, Ильин был повышен в должности до директора Русского научного института и прослужил на этом посту до июля 1934 года. При нем институт перешёл в ведение Имперского Министерства народного просвещения и пропаганды Йозефа Геббельса. До того, в 1928—1930 годы Ильин печатался, согласно подписанным договорам с вознаграждением, в антисемитском издательстве «Эккарт ферлаг». Основателя этого издательства Дитриха Эккарта историки НСДАП называли «духовным отцом нацизма», который черпал вдохновений из статей Ильина. После эмиграции в Швейцарию он продолжал получать вознаграждение от ведомства Й. Геббельса
А может откроем труды Б. Муссолини? Кого тот называл "самым настоящим фашистом?"
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Вот. Это здравая мысль. Т.е. есть всего несколько режимов (по пальцам одной руки можно пересчитать), которые ассоциируют с фашизмом.
Их было больше 5. Так что нельзя.
__>И самый главный их объединяющий признак — они были в прошлом.
Нет, это не их главный объединяющий признак. В прошлом было куда больше нефашистских режимов. Один этот факт делает этот признак недетерминирующим.
Кроме того, в настоящем уже есть режимы, который могут быть в будущем признаны фашистскими. В настоящем совершенно точно есть открыто фашистские организации, стремящиеся захватить власть. И, наконец, никто не гарантирует, что в будущем не будет фашистов, пришедших к власти.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Собственно, любая устойчивая современная экономика невозможна без добровольной кооперации этих трёх групп общества. Ты можешь обозвать их классами, если хочешь. И "борьба" между этими "классами" — это не более, чем внутрикорпоративная грызня за то, чтобы себе кусок побольше отгрызть. Ничем не отличается от конкуренции внутри самих этих "классов".
У класса капиталистов есть объективный интерес в том, чтобы на них работали люди за наименьшие деньги, в силу следующих причин: 1. так больше прибыль 2. если у работников будет много оставаться, то они чего доброго решат, что им хватит на время, и уволятся, и кто тогда будет работать 3. а то ещё чего доброго собственный бизнес откроют, а зачем капиталистам много новых конкурентов. Людей много, а рыночных ниш значительно меньше, на всех не хватит. Поэтому у капиталиста классовый интерес — эксплуатация наёмных работников.
У класса наёмных работников объективный интерес — вырваться из положения, в котором они вынуждены отдавать большую часть своего времени и сил, работая на капиталиста. Как ты понимаешь, интересы капиталистов и интересы наёмных работников напрямую противоречат друг другу. И какое это имеет отношение к внутрикорпоративной грызне? Это похоже на борьбу равных?
И где было объективное противоречие рабочих и функционеров при социализме?
_AB>Попытка отменить эту "борьбу" идёт против человеческой природы и приводит лишь к тому, что работа прекращается и в лучшем случае начинается её имитация, в худшем — гражданская война. Это касается как идей коммунистов, так и идей современных продвигателей повесточки, именующих себя либералами и всех других.
Ты говоришь не про эту борьбу, а про что-то своё.
_AB>Причём, изжили помещиков и царей до прихода коммунистов к власти в большинстве стран мира. Либо сильно их ограничили. _AB>Точно так же сгладились бы в итоге противоречия между капиталистами и наёмными рабочими и без коммунистов.
Вот именно. Изжили помещиков и царей, когда они перестали владеть землёй и править, то есть перестали быть помещиками и царями. Также и буржуев история изживёт, когда они перестанут быть частными собственниками, то есть перестанут быть буржуями.
_AB>Положительный вклад коммунистов в этом лишь тот, что они этот процесс ускорили. Я говорю "лишь", хотя на самом деле это "лишь" — огромная польза.
Ну хорошо, спасибо на добром слове.
_AB>Проблема не в наличии "классовой борьбы"(с) а в том, что коммунисты отказываются признавать развитие общества после выпуска трудов Маркса.
Откуда ты это взял? Вот откуда?
_AB>Вы по-прежнему делаете вид, что живёте в 19-м веке и с тех пор ничего не поменялось. Это далеко не так.
Суть товарно-денежных отношений не поменялась, суть наёмного труда не поменялась. Извини, а есть какая-то более новая социально-экономическая теория, которая лучше раскрывает общественные процессы? У вас же всё сводится к "каждый преследует свой личный интерес" и "невидимая рука всё порешает", а это будет лет на 100 постарше "Капитала" Маркса.
_AB>Хм... Более здравомыслящие люди, чем застрявшие в позапрошлом веке коммунисты?
Погоди, но это же не коммунисты говорят, что капитализм ок, можно чуть подшаманить, но основы менять ни в коем случае. Это точно коммунисты застряли в XIX веке?
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Я про режим Перона не сильно много знаю. Его кто-то называл фашистским?
Да. Очень многие называют его режим фашистским. Спорят лишь о том какого сорта. Да и сам Перон особо не скрывал своего восхищения Муссолини и его идеями. Точнее, совсем не скрывал.
Kerk:
K>>>Зато ты понял что я чувствую, когда ты отвергаешь эволюцию. BB>> С чего бы это?
K>Ну ты вот пишешь, что сложное не естественно. Ты креационист?
Ты кривляешься или читать не умеешь?
Я написал, что естественное или неестественное это лишь ярлык. Различие зависит от угла зрения.
Человек часть природы — любое человеческое поведение в этом смысле — естественно.
В то же время, поведение разумного существа выбивается из поведения животного — оно искусственно.
Конкретный смысл естественному и неестественному придают идеологические концепции человека.
У каждой идеологии концепция человека своя.
Так понятно?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Перон в Аргентине? Там профсоюзные движения весьма развиты были в расцвете этого режима и ограничения для капитала тоже были.
Да в тех же Италии и Германии фашистское/нацистское государство не опиралось на профсоюзы, но взяло роль профсоюзов на себя полностью модерируя отношения между работниками и работодателями. И если коммунисты будут придумывать, что односторонне в пользу работодателей, то это будет их придумка.
Здравствуйте, Voxik, Вы писали:
V>Фашизм — это диктатура промышленно-банковского капитала, которая террористическими методами действует в интересах своего класса, подавляя и подчиняя другие.
Да сейчас, коммунисты примут тебя за своего и с тобой в бой пойдут V>Типичные представители: Столыпин, Ильин, Флоренский — это те люди, которыми вдохновлялись и восхищались Муссолини и Гитлер и Владимир Владимирович Путин вместе с Кириешкой.
Любую чушь готов написать лишь бы шанс привиделся натянуть её на полит конъюнктуру.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Только не надо ссылок на талмуды и фильмы. __>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
Фашизм — особая форма государства,
основанная на открытой террористической диктатуре
наиболее реакционных,
наиболее шовинистических
элементов финансовых капиталов.
Здравствуйте, Voxik, Вы писали:
V>Только не смогли раскритиковать. Визг был
Так то же ты визжишь...
Остальные более-менее нормально общаются, один ты тут лозунгами раскидываешься и в оре извиваешься, что Гитлер в свои лучшие годы.
Иди уже, имитатор поросёночка, больше не визжи так.
Kerk:
O>>Особи одного вида делятся на ранги, низшие не имеют никаких прав перед высшими, высшие имеют право низших убивать и грабить и им за это ничего не будет. _Внутривидовая_ борьба против такого бесправного порядка запрещена на уровне повреждений способности к рациональному мышлению (беспрестанными побоями/убийствами, промыванием мозгов, или химическими средствами). K>Ну так а чем не большевистская классовая борьба?
Всем.
Классы это не касты и не ранги. Национализировали твой завод, поступил на него рабочим (или даже служащим) и ты не капиталист.
А в ваших националистических фантазиях касты прибиты к человеку гвоздями с рождения.
K>А если я отрицаю необходимость убивать,
Убивать только в порядке обороны K>грабить
Национализация — это не грабёж K>и ограничивать в правах тех, кто побогаче, то я конечно же фашист. K>Потому что что?
Это видно по степени оголтелости. K>Потому что борьба против такого бесправного порядка запрещена.
Ой сразу бесправного. Всего лишь лишили права собственности на средства производства.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Ау! Консерваторы и реакционеры — это синонимы. BB>Чушь какая. Это пересекающиеся множества, но не одно и то же.
BB>Консерватизм — это политическое течение, а реакция — это ярлык. BB>Ярлык реакционеров наклеивают не на всех консерваторов, а на особо оголтелых.
Я могу снова дать ссылку на словарь. В этот раз на словарь синонимов. Но похоже это не особо помогает.
Консерватор не может не быть реакционером. Это противоречит самому определению слова "реакционный". Реакционер — это каждый, кто не хочет согласно единственно верному прогрессивному учению весь мир переделать. А какой консерватор хочет?
Но довольно интересно, что ты пришел к тому, что "реакционер" это тупо ярлык. А у вас вокруг этого ярлыка целое определение фашизма построено. У вас какое-то всё чуть тронь — разваливается.
Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>У меня высказывания основанные на текущей реальности. Я знаю например что россияне, не все но которые поддерживают эту войну называют украинцев фашистами,...
Передернул. Называем, но не всех украинцев, а некоторых, украинских националистов и прочих почитателей Бандеры.
P>Не я же это придумал, и не виноват что люди друг друга фашистами обзывают.
Ты не придумал, а немного изменил реальность, получилась ложь.
P>То что немцы фашисты?
Вот опять туда же. P>Вы бы лучше Ленина почитали или Маркса.
Это те у которых русские, а у Маркса все славяне — недочеловеки?
P>Для вас что не очевидно что войны развязывает крупный капитал?
А войну КНР с Вьетнамом насколько крупный капитал развязал? А войну СССР а Афганистане?
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>И если коммунисты будут придумывать, что односторонне в пользу работодателей, то это будет их придумка.
А тут и придумывать нечего, потому что так оно и было. Только не абстрактных "работодателей", а правящего класса. Тех же фермеров и мелких предпринимателей нацистское государство эффективно гнобило в пользу концернов.
Если ты утверждаешь обратное, тогда тебе придётся объяснить следующее. Если фашистское/нацистское государство действовало в пользу работников, тогда почему оно самих работников не спрашивало, а любые попытки работников организоваться и продвигать свои интересы — подавлялись?
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Если ты утверждаешь обратное, тогда тебе придётся объяснить следующее. Если фашистское/нацистское государство действовало в пользу работников, тогда почему оно самих работников не спрашивало, а любые попытки работников организоваться и продвигать свои интересы — подавлялись?
Оно не действовало в пользу именно работников, оно полностью держало под гос.контролем как отношения между работниками и работодателями, так и в целом деятельность всех субъектов экономики. Это такая черта фашизма — все должно быть под контролем государства и на пользу государству. При этом их идеология а отличие от вашей не требовала того, чтобы все было в собственности государства.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Это такая черта фашизма — все должно быть под контролем государства и на пользу государству.
А польза государству — это что значит? В другом посте я показал, что пока обычные немцы умирали в количестве несколько миллионов человек, немецкие капиталисты богатели. До войны обычные немцы горбатились на предприятиях, не ощутив какого-нибудь существенного увеличения зарплат или улучшения социалки. Как видим, польза получилась не государству, а очень небольшой численно, но могущественной прослойке в этом государстве.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>То есть капиталисты умнее (хитрее) коммунистов. Будем знать.
Давайте смотреть так сказать ширше. Есть просто богатые люди, неважно как они называются капиталисты там или коммунисты или абстракционисты. Богатые не обязательно владеющие суммами денег а вообще чем то владеющие. Есстественно они будут пытаться влиять на политиков, а могут одновременно и быть политиками. Это еще от римлян идет, а конечно было раньше только незадокументировано.
В обществе это на разных уровнях проявляется. Вот я когда работал на избирательных участках четко видел кореляцию между количеством денег и шансом быть выбранным. И все по закону, за деньги, купленную рекламу и т д. человека знают с хорошей стороны. Ну а где совсем много денег и уровень глобальный это и выливается в то что мы наблюдаем — ковид, война и кругом враги — фашисты для поддержания патриотизма, антиваксеры и климатические экстремисты.
playnext:
P>Есть просто богатые люди, неважно как они называются капиталисты там или коммунисты или абстракционисты.
У капиталиста есть вполне четкое определение. Капиталист владеет средствами производства и через это присваивает прибавочную стоимость путем эксплуатации работников.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Он убивал русских, поляков, евреев по национальному признаку. Если его делают национальным героем, то те, кто его таковым провозглашают, согласны убивать русских, поляков, евреев по национальному признаку. Кроме того, он по своим политическим взглядам как раз фашист.
Я хоть и не поляк но жил в Кракове, пообщался с местными. У поляков есть антисемизм чтоб вы знали, даже сейчас. Сейчас понятно гламурно, но погромов было много и украинцы и немцы там не особо учавствовали.
А поляки и русские очень часто воевали. У них даже праздник есть в ноябре типа освобождение от России, Австрии и Пруссии.
_AB>Как русский с польскими корнями я имею полное "шкурное" право возражать против появления на границе России такой "другой страны" с фашистскими героями, убивающими русских и поляков просто по факту того, что они родились такими.
Кино есть "Волынь" его как раз сняли когда я там жил. Я его посмотрел. Советую посмотреть, не знаю есть ли оно в переводе. Ну я как бы разговариваю на польском, понимаю по украински, русский само собой. Сделаете выводы кто там прав а кто нет.
Ну так сейчас я так понял поляки воспринимают девиз "Слава Украине" позитивно.
_AB>А как человек я точно так же имею право возражать против появления фашистского государтсва в любой точке мира, как и против убийства евреев или любых других людей по национальному признаку.
Ну возражаете, это нужно в текущей ситуации, чтобы говна бурлились.
А что у вас такая любовь к евреям? Вы посмотрите что они в палестинцами творят. Или у вас заморочка чисто на Бандере?
Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>А я вообще никого так не называю.
Это твои личные проблемы, что ты отказываешься фашистов называть фашистами.
P>Так что нигде я не соврал. Как вижу так и говорю.
Соврал, сказав, что те россияне, которые поддерживают войну, называют украинцев фашистами. Про украинцев не знаю, так что врать не буду.
P>А что за проблема с символикой?
Беря символику какой-то стороны для идентификации себя, ты соглашаешься с той идеологией, что проповедуется этой самой стороной.
Взял символику нацистов для того, чтобы себя идентифицировать — поддерживаешь их взгляды. Это очень просто.
P>А вот поляки например запрещают и свастику и серп и молот (я там жил около 2х лет). А ведь для кого то серп и молот это символ добра и созидания.
Вопрос не в том, что означает для тебя быть коммунистом, а в том, что ты не оденешь спорный символ просто так. Никто, кто не хочет ассоциировать себя с коммунистами, не нацепит на себя серп и молот. Особенно, если такая символика не поощеряется или наказывается в обществе.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>но толку от этого определения очень мало.
А так и получается, если забыть про классовую сущность. Стоит "позабыть" в определении важную часть про финансовый капитал, и сразу получается бессмыслица.
Кстати, есть такой демагогический приём — зацепиться за второстепенное и отвести внимание от главного.
Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>Не, неправильно. Я такого никогда не говорил, я пацифист. Я говорил что это народы поляки, русские, украинцы часто конфликтовали между собой.
И?
P>И было жестокостей, не меньше чем у фашистов.
Это должно, по-твоему, оправдывать фашистов?
P>Я в Варшаве статую видел, как какой то король едет на лошади и убивает человека по виду похожего на запорожского казака.
Ян Третий? Победа над турками? Ты уверен, что ты сейчас хочешь польско-турецкие войны обсуждать?
P>Евреев вы зачем отдельно выделяли?
Я выделил три нации, представителей которых Бандера убивал. Русских и поляков я перечислил ранее. Евреев позже. Заметил, что против убийства не только этих трёх наций, но всех остальных. Тебя зацепили евреи. Видимо, как последователя Бандеры.
P>В ваших словах я наблюдаю агрессию, во фразе "что ты тут постепенно раскрываешься, да".
Ты и в турках казаков видишь. И в художественных фильмах исторический источник. Так что не удивлён и такому "наблюдению".
P>Учтите любая агрессия может прерасти в то что вы называете "фашизм".
Не любая.
P>Т. е. у вас срабатывает триггер "Кто не с нами тот против нас".
Теперь ты начинаешь мне рассказывать, что я, оказывается, думаю. Следующий шаг, ты будешь мне рассказывать, что я, оказывается, говорю.
P>Ведь один из признаков фашизма, а по сути тотатлитаризма и засранности мозгов на агрессию тупой пропагандой, это неприятие чужего мнения.
Я уже достаточно стар, чтобы не пытаться всем понравиться и достаточно опытен, чтобы иметь собственное мнение.
Люди, которые начинают оправдывать убийства по национальному признаку и их мнение мне абсолютно неинтересны. Если таким людям это не нравится — это ваши личные проблемы, на которые мне... кхм... плевать. Ну и твои попытки навесить ярлык фашиста на того, кто неприемлет фашизм, это тоже знакомо.
Ах, он посмел не признать право на убийства унтерменьшей, какой он тоталитарный и злой... Тьфу на вас ещё раз. Я лучше злым буду и тоталитарным, нежели такое право буду признавать.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Вот спросишь "а объясни, уважаемый, что такое тоталитаризм", и собеседник тут же выдаст тебе копипасту из википедии.
Сказал человек, отстаивающий копипасту определения фашизма совместно с персонажем, разговаривающим исключительно лозунгами и развешивающим бездумно ярлыки направо и налево.
BB>При этом голову можно совсем не включать. Скучно это...
Ты когда отрицал цитаты Маркса голову включал? Или скучно было?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Про Столыпина интересно, с чего бы он стал фашистом... BB>>>Про его вагоны и галстуки читал, но этого еще не достаточно... _>>Малолетние дебилы, сэр! BB>Кто?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Ильина вдохновляли.
Только как враги большевиков.
BB>Ильин какое-то время проработал в ведомстве Геббельса.
Вот только он в том институте работал с 1923 года, так что к Геббельсу на работу он не нанимался. И новые хозяева выгнали его из института уже в 1934.
Ну и в Швейцарию он успел уехать вовремя, не связав себя с большей частью нацистских преступлений даже проживанием в Германии.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
BB>>Ильина вдохновляли. _>Только как враги большевиков.
BB>>Ильин какое-то время проработал в ведомстве Геббельса. _>Вот только он в том институте работал с 1923 года, так что к Геббельсу на работу он не нанимался. И новые хозяева выгнали его из института уже в 1934. _>Ну и в Швейцарию он успел уехать вовремя, не связав себя с большей частью нацистских преступлений даже проживанием в Германии.
Это какая-то ципсошная вероятно тема, как ни с того ни с сего интернетные коммунисты кинулись доказывать, что в России все кругом всегда были фашисты. То что Россия исторически главный враг прогресса это старая тема, но про фашистов прям из всех орудий стали только сейчас бомбить.
Собственно, если даже я из-за постов на форуме нацист и фашист, то куда там Ильину со Столыпиным спрятаться
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>По смыслу цитаты Маркс приводит не свои воззрения, а взгляды г-на Духинского, к которым сам относится скептически.
Угу, скептически с точки зрения истории, но не скрывая, что именно они ему по душе и ему хочется чтобы именно они оказались правильными. И заметь, мы как раз обсуждаем не исторические истины, а его отношение к русским и славянам.
Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>В советское время? Где в каком месте такое было? Если просто так рисовать то да, наверно бы поругали, и то не факт. Но рисунок про войну с немцами это перебор.
Нет, это был не про войну рисунок на бумаге, он на каком-то школьном предмете нарисовал.
Наличие фашизма в США не отменяет наличие фашизма в РФ, как и война РФ с Украиной не отменяет наличие фашизма на Украине.
Фашистские диктатуры вполне могут себе воевать в интересах своих национальных капиталов и в популистских методах использовать строго противоположные идеалогии пропаганды, что бы вызывать ненависть и вражду к другим государствам и национальностям в интересах своих капиталов.
Я вижу причину войны на Украине как борьба Российского национального капитала за свою бывшую колонию, где национальный капитал Украины, возникший в 90е как и российский решил лечь под международный англо-саксонаский капитал в меркантильных интересах легализации награбленного на международной арене.
Все понимают, но все по разному.
__>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
И не мечтай.
__>Итак, рассмотрим определение. __>
__>Fascism is a far-right, authoritarian, ultra-nationalist political ideology and movement,[1][2][3] characterized by a dictatorial leader, centralized autocracy, militarism, forcible suppression of opposition, belief in a natural social hierarchy, subordination of individual interests for the perceived good of the nation and race, and strong regimentation of society and the economy.[2][3]
__>4) "ultra-nationalist" — первый термин, который, казалось бы, можно хоть как-то формализовать. Т.е. если "русские идут, XYZ бегут" это руководство к действию госаппарата, то это можно принять как часть полноценного определения;
Ага, но многократно здесь видел заявления, что национализм совсем не обязательный признак фашизма.
Я понимаю это как эконом. формацию, ультра капитализм, ультра правые (коммунисты соотв. ультра левые). Немцы в ВОВ были плохие не потому что фашисты, а потому что нацисты. Другой вопрос -- бывает ли одно без другого?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>... а национализм упирается в понятие нация, которое тоже определяет кто как хочет.
Нет. Национализм не от слова нация, а от слова национальность. Во всяком случае слово "национализм", у английского слова могут быть иные оттенки смысла
"Нация" от слова государство. Ну не от слова конечно
D>У меня знакомые, называющие себя "русскими националистами" дефиницируют принадлежность к "русской нации" самоопределительски — типа если считаешь что принадлежишь к русской нации, то, значит, принадлежишь
Может просто не стоит обращать слишком много внимания на мнение националистов.
O>>Мужественно терпеть и слушаться начальство, забыв о своих интересах, "потому что мы одной крови и не время раскачивать" вот это вот всё. K>Так это коммунизм.
Чем докажешь?
В нынешних условиях это в первую очередь ярлык, который навешивают оппонентам.
Границы проводить сложно, что тру фашизм, а что не тру. Я думаю за границу можно принять отказ от монополии государства на насилие и появление альтернативных силовых структур, которые подчиняются политикам/политическим силам у власти, но не являются частью государственного аппарата, а частью политической силы, и используются для силового давления на политических оппонентов. Когда появляются штурмовики, что могут безнаказанно и открыто расправляться с оппонентами — это уже точно фашизм.
Вот Украина встала на путь открытого фашизма с 2014 года.
K>Ну я отрицаю классовую борьбу и что? Я сразу фашист?
Не ясен пункт насчёт животной стаи. Попы вон тоже отрицают, но не за ради объединения в животную стаю. K>Что такое "объединение по принципу животной стаи" вообще непонятно.
Особи одного вида делятся на ранги, низшие не имеют никаких прав перед высшими, высшие имеют право низших убивать и грабить и им за это ничего не будет. _Внутривидовая_ борьба против такого бесправного порядка запрещена на уровне повреждений способности к рациональному мышлению (беспрестанными побоями/убийствами, промыванием мозгов, или химическими средствами).
__>фашизм — это естественное состояние любого народа, даже такого, у которого нет государства, в период войны, эпидемии и проч.
Нет. В перечисленных случаях вертикаль власти вместе с холуями сбегает, и оставшиеся способные взаимодействовать равный-с-равным формируют советский строй и коммунизм.
Здравствуйте, astranom, Вы писали: A>[...] появление альтернативных силовых структур, которые подчиняются политикам/политическим силам у власти, но не являются частью государственного аппарата, а частью политической силы, и используются для силового давления [...] Когда появляются штурмовики, что могут безнаказанно и открыто расправляться с оппонентами — это уже точно фашизм.
Ну это пока штурмовики не захватили власть. А после SS стала вполне частью госаппарата.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
O>>Мужественно терпеть и слушаться начальство, забыв о своих интересах, "потому что мы одной крови и не время раскачивать" вот это вот всё.
K>Так это коммунизм.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Ну это пока штурмовики не захватили власть. А после SS стала вполне частью госаппарата.
В каком смысле стали частью госаппарата? Официально SS всегда была структурой в составе NSDAP. А вот то, что SS (и другие структуры NSDAP) выполняли некоторые функции государства, это да, конечно было.
student__:
K>>Все равно что попытаться получить бинарный дискриминатор слова "мудак". __>Вот в этой части не согласен. Мудак — это тот, у кого есть муди (мудо), т.е. яйца.
Вроде же наоборот, у кого нет. Мудак — это кастрированый баран.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Получается, фашисты — это те, кому не нравятся коммунисты
H>Это не является коренной, определяющей чертой фашизма. Но любой фашист всегда антикоммунист, любая разновидность фашизма всегда против коммунизма.
Это бессмысленное определение. Все те кто огурцы, те не помидоры.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>>>Так это коммунизм. O>>>Чем докажешь? K>>А что тут доказывать? Где еще нужно настолько мужественно терпеть и забывать о своих интересах? BB>ВЕЗДЕ. Любая идеология выдвигает некоторые высшие цели, ради которых нужно потерпеть. Кроме идеологии общества потребления. BB>Но общество потребления умирает в силу банального естественного отбора.
BB>Вот ты в одной из тем восхищался монархистами-черносотенцами. Разве они не терпели и забывали о своих интересах?
Ну вот мы прошли по кругу и определения фашизма опять не нашли. Оказывается, везде.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Ультра капитализм.
Формация — капитализм. Получается, что просто его разновидность, а не формация?
Ну и насчет "ультра" большие сомнения, по мне ультракапитализм это максимально свободный рынок с минимум устанавливаемых государством ограничений. Что от фашызма в совершенно противоположной стороне.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
S>>Ультра капитализм. _>Формация — капитализм. Получается, что просто его разновидность, а не формация? _>Ну и насчет "ультра" большие сомнения, по мне ультракапитализм это максимально свободный рынок с минимум устанавливаемых государством ограничений. Что от фашызма в совершенно противоположной стороне.
Kerk:
K>>>Где еще нужно настолько мужественно терпеть и забывать о своих интересах? BB>>ВЕЗДЕ. Любая идеология выдвигает некоторые высшие цели, ради которых нужно потерпеть. Кроме идеологии общества потребления. K>Ну вот мы прошли по кругу и определения фашизма опять не нашли. Оказывается, везде.
Это был ответ на конкретный вопрос.
Хочешь определения фашизма, вот определение Георгия Димитрова:
Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Если не путаю, при Муссолини было проведено несколько судебных процессов — как альтернатива Холокоста в Германии или Гулага в СССР.
K>Что эта фраза значит вообще?
Я вроде помню как давно видел эту информацию в каком-то старом документальном фильме про Муссолини, вроде что при нём вместо массовых репрессий было проведено всего несколько судебных процессов. Сходу это не нагуглил, а тщательно искать лень, это не такая уж важная информация.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Вот тут можно посмотреть, с кем в одном ряду фашизм -- анархо капиталисты, правые либертарианцы и т.д. Ну т.е. капитализм предполагается довольно дикий. Ультра или не ультра это -- я _>У фашистов полностью огосударствленный капитализм. Это полная противоположность анархо капиталисты и прочим экономическим либералам. _>Те и другие кране правые не по экономическим воззрениям, а только тем, что политически оппонируют крайне левым.
Все так, но чем гос. капитализм (а что это?) мешает рынку? Т.е. как я понимаю, гос-во всюду старается все отдать
частникам, но при здравой конкуренции.
Pauel:
BB>>Хочешь определения фашизма, вот определение Георгия Димитрова: BB>>
Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.
P>Непонятно, как этим пользоваться, какие признаки, какая методика сравнения. Что значит "наиболее реакционных" ? Каким образом и с чем сравниваем? Где у нас точка отсчёта этой реакционности, шовинизма, империализма?
Надо просто знать современную историю и не только по википедии.
Смотреть новости, читать аналитику.
И тогда поймешь, какие наиболее, а какие нет.
P>Возьмем за эталон США, получим, что в США — фашизм. Если возьмем за эталон Россию — получим, что в России у нас фашизм.
Ни в США, ни в России нет открытой террористической диктатуры.
Ни США, ни Россия нет диктатуры наиболее шовинистических кругов.
И т.д.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Только не надо ссылок на талмуды и фильмы. __>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
Не получится. Жизнь — штука не бинарная.
Правильное понимание (не определение!!!) этого понятия —
нечто достаточно похожее на фашистскую Германию в период 1933-1945.
Ничего более умного ты не родишь.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
BB>>Хочешь определения фашизма, вот определение Георгия Димитрова: BB>>
Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.
P>Непонятно, как этим пользоваться, какие признаки, какая методика сравнения. Что значит "наиболее реакционных" ? Каким образом и с чем сравниваем? Где у нас точка отсчёта этой реакционности, шовинизма, империализма?
Тут конечно слово "реакционных" выдает автора, уши слишком торчат.
Имеется ввиду "очень плохое правительство состоящие из наиболее плохих людей". Как в комиксах.
Kerk:
K>Тут конечно слово "реакционных" выдает автора, уши слишком торчат. K>Имеется ввиду "очень плохое правительство состоящие из наиболее плохих людей". Как в комиксах.
Чем плохо слово "реакционный"? Реакционный — это такой, который действует без умных планов на будущее, чисто на уровне рефлексов.
Националисты, особенно низшего и среднего звена — часто действуют реакционно. Из-за агрессивности и недостатка ума.
Из-за этого "реакционный" употребляется в переносном смысле в значении "националистический".
Употребляется вполне справедливо, не вижу тут ничего плохого.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Тут конечно слово "реакционных" выдает автора, уши слишком торчат. K>>Имеется ввиду "очень плохое правительство состоящие из наиболее плохих людей". Как в комиксах. BB>Чем плохо слово "реакционный"? Реакционный — это такой, который действует без умных планов на будущее, чисто на уровне рефлексов.
Нет конечно. Посмотри в словаре. Реакционный — это тот кто действует против общественного прогресса. Некто знает как надо правильно жить и куда развивать общество, а те кто не согласны — реакционеры. Ну то есть в данном контексте реакционеры — это все, кто не коммунисты.
Реакционный — это оценочное суждение. Ну типа как мракобесом обозвать.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Потому что правых по сути ничего между собой не объединяет часто кроме отсутствия веры в левое. Это просто все обычные люди.
Как это не объединяет? Правых объединяет вера в священную частную собственность. И вера в то, что если люди неравны в способностях или в происхождении, значит они должны быть неравны по положению в обществе.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я вроде помню как давно видел эту информацию в каком-то старом документальном фильме про Муссолини, вроде что при нём вместо массовых репрессий было проведено всего несколько судебных процессов.
Знаешь ли, нацисты тоже не проводили судебных процессов над славянами и евреями.
Для тех, кто не в курсе, что такое открытая террористическая диктатура, это примерно вот так:
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Чем плохо слово "реакционный"? Реакционный — это такой, который действует без умных планов на будущее, чисто на уровне рефлексов. K>>Нет конечно. Посмотри в словаре. Реакционный — это тот кто действует против общественного прогресса. Некто знает как надо правильно жить и куда развивать общество, а те кто не согласны — реакционеры. BB>Скучно это, шпарить из очередной либеральной википедии. Даже коментировать лень.
BB>Я объяснил этимологию слова "реакционный", причем своими словами. BB>И кстати, мое определение этим словарным определениям не противоречит.
Зачем мне _твоя_ этимология, если есть словарь? Давай все-таки использовать общепринятые значения слов.
BB>И что? В гуманитарных науках любое суждение — оценочное.
А какова польза определения "фашисты — это нехорошие мракобесы"? В этой фразе даже для гуманитарной науки смысла маловато.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>А вот если ты например против пропаганды ЛГБТ в школах или гей-браков, то ты реакционер. BB>Нет. Впрочем, либеральные ярлыки меня не очень беспокоят. BB>Кому-то нравится называть меня реакционером, пусть называют. BB>В твоем определениеи упоминается прогресс, против которого реакционеры выступают. Так вот, нет какого-то одного прогресса.
А те, кто использует слово "реакционный" считают, что есть. Якобы есть некий объективный прогресс, против которого всякие нехорошие люди выступают. Попробуй объясни марксисту, что его взгляды — это всего-лишь одна из теорий. Вон Hobbes рядом старается.
Здравствуйте, Pauel, Вы писали:
P>Непонятно, как этим пользоваться, какие признаки, какая методика сравнения. Что значит "наиболее реакционных" ? Каким образом и с чем сравниваем? Где у нас точка отсчёта этой реакционности, шовинизма, империализма?
Это определение, емнип, было высказано как часть выступления на конгрессе Коминтерна. И в силу этого не является строго научно сформулированным, а скорее частью риторики, чтобы донести мысль до аудитории. Да ещё и вырвано из контекста всей речи. Поэтому не надо цепляться за слова "наиболее реакционных".
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
K>>Попробуй объясни марксисту, что его взгляды — это всего-лишь одна из теорий. Вон Hobbes рядом старается.
H>Ты скажи, у тебя все теории одинаковые что ли? Или как ты определяешь, какая теория более истинная?
Ну вот Bill Baklushi говорит, что нет какого-то одного прогресса.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Что это конкретно значит, и откуда ты это взял?
Этати́зм один из признаков фашизма, а он подразумевает полный контроль государства и над обществом и над экономикой. Если ты классово озабочен тем, что собственность остается у капиталистов, не страдай, они в условиях фашизма сделают все что требует власть, и нет, они в этом случае не хозяева, а слуги режима.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Это определение, емнип, было высказано как часть выступления на конгрессе Коминтерна. И в силу этого не является строго научно сформулированным, а скорее частью риторики, чтобы донести мысль до аудитории. Да ещё и вырвано из контекста всей речи. Поэтому не надо цепляться за слова "наиболее реакционных".
Kerk:
BB>>В твоем определениеи упоминается прогресс, против которого реакционеры выступают. Так вот, нет какого-то одного прогресса. K>А те, кто использует слово "реакционный" считают, что есть. Якобы есть некий объективный прогресс, против которого всякие нехорошие люди выступают.
Можно сказать так, что тогда был один социальный прогресс — социалистический. (Не считать же болтовню, про права человека и демократию прогрессом...)
У консерваторов нет никакого прогресса по определению. А либералам стало завидно, они изобрели свой собственый прогресс, альтернативный социалистическому.
И благодаря рекламным возможностям либералов, этот прогресс сейчас представляется как единственный.
Что такое объективный прогресс? Есть объективные законы развития общества, которые можно использовать при общественном строительстве.
При этом разные силы под объективным прогрессом могут понимать что-то свое.
Такое объяснение устроит?
K>Попробуй объясни марксисту, что его взгляды — это всего-лишь одна из теорий. Вон Hobbes рядом старается.
Что не так?
K>Это слово прям маркер. Шибболет, если угодно.
Ярлыки хочется наклеивать? Да пожалуйста.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Kerk:
H>>Как это не объединяет? Правых объединяет вера в священную частную собственность. K>Ну то есть их объединяет нежелание любой ценой разрушать естественный порядок вещей. Те самые ужасные "реакционеры".
Наваристая каша у тебя в голове.
"Нежелание разрушать естественный порядок вещей" — это же про консерваторов.
А кроме (право-)консерваторов к правым относятся (право-)либералы и другие фрики.
А вообще, что такое "естественный порядок вещей"?
Для меня СССР — естественный порядок вещей. А разрушение СССР — противоестественный.
Выходит, я правый?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Kerk:
K>Ну то есть их объединяет нежелание любой ценой разрушать естественный порядок вещей. Те самые ужасные "реакционеры".
Вдогонку, еще об "естественном порядке вещей".
Естественный порядок вещей, это когда обезьяны голышом скачут с ветки на ветку.
Более сложное поведение — оно не естественно.
Или лучше сказать, естественно оно или не естественно зависит от точки зрения.
А сторонникам естественного порядка вещей лучше переселяться в Африку, там тепло, в набедренной повязке можно ходить.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Когда я в 5 классе (1965 год) в музее в Берлине увидел человеческую голову, LVV>которая стояла в качестве статуэтки у Эльзы Кох на столе — мне не нужны были никакие определения. LVV>Вот он фашизм в натуральную величину.
Это Вы ещё не все про неё знаете.
Образ Ильзы Кох послужил прототипом для героини фильмов «Ильза, волчица СС» (1975), «Ильза – хранительница гарема нефтяного шейха» (1976), «Ильза — свирепая тюремщица» (1977), «Ильза, тигрица из Сибири» (1977).
astranom:
LVV>>Когда я в 5 классе (1965 год) в музее в Берлине увидел человеческую голову, которая стояла в качестве статуэтки у Эльзы Кох на столе — мне не нужны были никакие определения. A>Образ Ильзы Кох послужил прототипом для героини фильмов «Ильза, волчица СС» (1975)
Зачем ты тащишь стёб на такую тему?
Это от большого ума?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Не только из-за этого. Я немного слежу за творчеством Керка. То, что он сторонник ультраправых взглядов, давно понятно.
Вопрос-то был про конкретные признаки, а не про конкретного человека.
BB>А где ультраправые, там недалеко и до фашизма.
Вообще говоря, некоторые фашистские государства вовсю развивали социальные программы и рабочие движения вплоть до фактического включения профсоюзов в систему управления страной — Аргентина, например. А где социализм, там недалеко от коммунизма.
Приведение фашизма к ультраправым — оно условное, как и само деление на лево-правые спектры. В наше время там так всё перемешалось, что те, кто называют себя коммунистами/социалистами часто такие взгляды продвигают, что от фашизма не отличишь. Включая расизм, хотя казалось бы, да?
H>Фашизм — это открытая террористическая диктатура крупного финансового капитала.
BB>Так фашизм и на либералов можно натянуть... BB>Хотя они этого достойны.
Открытая — это когда даже не скрывают, что диктатура, и происходит отрицание демократии на словах и на деле.
Террористическая — это когда даже слова против нельзя сказать. А несогласных бьют молодчики и куда-то тащат.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>В твоем определениеи упоминается прогресс, против которого реакционеры выступают. Так вот, нет какого-то одного прогресса. K>>А те, кто использует слово "реакционный" считают, что есть. Якобы есть некий объективный прогресс, против которого всякие нехорошие люди выступают. BB>Можно сказать так, что тогда был один социальный прогресс — социалистический.
Ну так и о чем спор? Всё дословно как я и говорил.
Реакционный — это тот кто действует против общественного прогресса. Некто знает как надо правильно жить и куда развивать общество, а те кто не согласны — реакционеры.
Это слово — маркер.
BB>Что такое объективный прогресс? Есть объективные законы развития общества, которые можно использовать при общественном строительстве. BB>При этом разные силы под объективным прогрессом могут понимать что-то свое. BB>Такое объяснение устроит?
Ну вот. Всё так. Есть один объективный и верный взгляд на общество и его развитие. Ну а все кто не согласны — реакционеры. Обыкновенная тоталитарная секта.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Ну то есть их объединяет нежелание любой ценой разрушать естественный порядок вещей. Те самые ужасные "реакционеры". BB>Вдогонку, еще об "естественном порядке вещей". BB>Естественный порядок вещей, это когда обезьяны голышом скачут с ветки на ветку. BB>Более сложное поведение — оно не естественно. BB>Или лучше сказать, естественно оно или не естественно зависит от точки зрения.
Ну да, самые умные из мартышек прочитали книгу о том как правильно жить и насильно заставили остальных мартышек. Интересный у тебя взгляд на эволюцию общества.
Здравствуйте, Voxik, Вы писали:
V>Типичные представители: Столыпин, Ильин, Флоренский — это те люди, которыми вдохновлялись и восхищались Муссолини и Гитлер
Я попрошу! Гитлер не восхищался Ильиным. У Ильина там всё Боженька-Боженька, а Гитлер восхищался философией Ницше, это где Боженька умер, и явился cверхчеловек.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Зачем ты тащишь стёб на такую тему? BB>Это от большого ума?
Вы думаете, что это просто стёб? Что-то снять порно-стеб Ильза на службе её Величества канадцы постеснялись.
Kerk:
BB>>Или лучше сказать, естественно оно или не естественно зависит от точки зрения. K>Ну да, самые умные из мартышек прочитали книгу о том как правильно жить и насильно заставили остальных мартышек. Интересный у тебя взгляд на эволюцию общества.
Ты сейчас так толсто трольнул, что мне за тебя сделалось неловко.
Испанский стыд это у молодёжи называется.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Или лучше сказать, естественно оно или не естественно зависит от точки зрения. K>>Ну да, самые умные из мартышек прочитали книгу о том как правильно жить и насильно заставили остальных мартышек. Интересный у тебя взгляд на эволюцию общества. BB>Ты сейчас так толсто трольнул, что мне за тебя сделалось неловко. BB>Испанский стыд это у молодёжи называется.
Зато ты понял что я чувствую, когда ты отвергаешь эволюцию.
Kerk:
K>>>Ну да, самые умные из мартышек прочитали книгу о том как правильно жить и насильно заставили остальных мартышек. Интересный у тебя взгляд на эволюцию общества. BB>>Ты сейчас так толсто трольнул, что мне за тебя сделалось неловко. K>Зато ты понял что я чувствую, когда ты отвергаешь эволюцию. С чего бы это?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Чем плохо слово "реакционный"? Реакционный — это такой, который действует без умных планов на будущее, чисто на уровне рефлексов. BB>Я объяснил этимологию слова "реакционный", причем своими словами.
Нет, не объяснил, а намеренно исказил и довёл до абсурда.
BB>И кстати, мое определение этим словарным определениям не противоречит.
Противоречит. "Противодействие" не означает отсутствие "умных планов на будущее" и "чисто на уровне рефлексов".
Это ортогональные понятия.
BB>И что? В гуманитарных науках любое суждение — оценочное.
Нет, это не так.
BB>Ну да. Мне брезгливо каждый раз в википедию лазить. Я иногда сам могу определение дать, на основании общей эрудиции.
Так, может, тебе стоит эту самую эрудицию подтянуть? Без обид, если что.
BB>Я не хуже тех либеральных любомудров, что пишут в википедию.
Если честно, то так себе достижение. Уровня быть не хуже шымжы, химика и мразеца19. Точнее, на пару порядков даже легче.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Чтобы было о чём говорить, может ты приведёшь какие-то исторические примеры, чтобы фашистский режим делал что-то против крупного капитала своей страны. Как-нибудь ограничивал их, заставлял делать то, что им не хотелось. Или — о ужас — отбирал собственность.
Перон в Аргентине? Там профсоюзные движения весьма развиты были в расцвете этого режима и ограничения для капитала тоже были.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Малолетний дебил (с) Гоблин-Пучков
Понятное дело что афоризмы клоунов у пидарасов великих людей, таких как этот Пучков нужно знать наизусть. Но тем не менее, мысль надо все таки как то развернуто подавать.
Вы это имели ввиду?
Малолетний дебил — не возраст в паспорте, а состояние мозга
Давайте я вам приведу цитату менее знаменитого и продвинутого чем Пучков человека, а именно Ремарка. Я читал его книги и в большинстве согласен с его взглядами.
Мы живем в век консервов, нам больше не нужно думать. Все за нас заранее продумано, разжёвано и даже пережито. Консервы. Остается только открывать банки. Доставка в дом три раза в день. Ничего не надо сеять, выращивать, кипятить на огне раздумий, сомнений и тоски. Консервы.
Хотя по поводу Пучкова, я смотрел кино в его озвучке "Шматрица", мне понравилось.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Перон в Аргентине? Там профсоюзные движения весьма развиты были в расцвете этого режима и ограничения для капитала тоже были.
Я про режим Перона не сильно много знаю. Его кто-то называл фашистским? Никогда не слышал.
_ABC_:
_AB>Хм... Более здравомыслящие люди, чем застрявшие в позапрошлом веке коммунисты?
Если не путаю, у тебя раньше был монархический флажок рядом с ником?
Неплохо, для незастрявшего в позапрошлом веке.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Если не путаю, у тебя раньше был монархический флажок рядом с ником?
Путаешь. Никогда не было. И я никогда не считал себя монархистом.
Более того, у меня вообще рядом с ником никогда не было никакого флага.
BB>Неплохо, для незастрявшего в позапрошлом веке.
Сам придумал, сам посмеялся?
_ABC_:
BB>>Не только из-за этого. Я немного слежу за творчеством Керка. То, что он сторонник ультраправых взглядов, давно понятно. _AB>Вопрос-то был про конкретные признаки, а не про конкретного человека.
Конкретные признаки и определение фашизма меня мало занимают. Меня занимает наклеивание ярлыков
На конкретных людей. Он спросил, не фашист ли он, я ответил утвердительно.
Худо-бедно я смог обосновать это утверждение.
Что касается определение фашизма, то опрелеление Димитрова меня всем устраивает.
В принципе и определение из корневого поста годится, раздражает только википедизм и английский язык.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>>>Ну да, самые умные из мартышек прочитали книгу о том как правильно жить и насильно заставили остальных мартышек. Интересный у тебя взгляд на эволюцию общества. BB>>>Ты сейчас так толсто трольнул, что мне за тебя сделалось неловко. K>>Зато ты понял что я чувствую, когда ты отвергаешь эволюцию. BB> С чего бы это?
Ну ты вот пишешь, что сложное не естественно. Ты креационист?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Конкретные признаки и определение фашизма меня мало занимают. Меня занимает наклеивание ярлыков
Ну, кто же знал, что в теме про определение фашизма ты решишь отвлечься на локальные задачи.
BB>Что касается определение фашизма, то опрелеление Димитрова меня всем устраивает.
ИМХО, слишком идеологизировано и однобоко. А поэтому слишком широко для хорошего определения.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>взяло роль профсоюзов на себя полностью модерируя отношения между работниками и работодателями.
В подобных случаях настоящий коммунист всегда может заявить, что эта модерация была односторонней и защищала интересы исключительно капиталистов. Проще уж сразу подобрать пример фашистского режима с явными элементами социализма, чем копаться в дерьме нацистов.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Только не надо ссылок на талмуды и фильмы. __>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
Никто не знает, что такое фашизм. Вообще само слово происходит от итальянского fascio — это когда все общество действует как единый механизм, а каждый человек — винтик в нем. В крайней форме проявляется как нетерпимость к инакомыслию.
Проблема в том, что это определение можно применить в той или иной степени к любому обществу, чем часто и пользуются, навешивая ярлыки.
P>Малолетний дебил — не возраст в паспорте, а состояние мозга
Именно. Ваши высказывания в отношении фашизма P>Давайте я вам приведу цитату менее знаменитого и продвинутого чем Пучков человека, а именно Ремарка. Я читал его книги и в большинстве согласен с его взглядами. P>
P>Мы живем в век консервов, нам больше не нужно думать. Все за нас заранее продумано, разжёвано и даже пережито. Консервы. Остается только открывать банки. Доставка в дом три раза в день. Ничего не надо сеять, выращивать, кипятить на огне раздумий, сомнений и тоски. Консервы.
Ремарка я тоже читал и гораздо раньше вас.
А вы прочитайте мой ответ про фашизм в этом же посте.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Voxik, Вы писали:
V>Мы здесь не меня обсуждаем, а определение фашизма, не из Википедии, которая по сути мусор, а принят международным Интернационалом, который боролся с фашизмом в середине 20 века.
Того самого Интернационала, что был создан во имя химеры под названием Мировая революция и который Отец Народов распустил предварительно репрессировав всю верхушку до которой сумел дотянуться.
V>И дело не во мне, и ты знаешь что я прав.
Разумеется ты не прав, ни Гитлер, ни Муссолини не вдохновлялись ни Ильиным, Флоренским, ни уж тем более Столыпиным С тем же успехом можешь созвиздеть, что Ильина, Флоренского, и конечно же Столыпина вдохновляли Гитлер и Муссолини.
Особенно умиляет появление в этой компании Столыпина, но оно легко объяснимо, коммунисты, ненавидят его животной ненавистью, как и черносотенцы при его жизни, и разумеется они сразу же бросятся в твои объятия
V>Тебе даже сказать по сути нечего, потому что даны чёткие определения и защитить фашизм тебе не получится.
Не лги, плод Невзоров, я фашизм не защищал.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Вообще, я слышал мнение, что слово "фашизм" — величайшее недоразумение 20 века. Изначально так назывался режим Муссолини в Италии, но он был либеральнее современной РФ. Верхушка айсберга
Kerk:
K>Ау! Консерваторы и реакционеры — это синонимы.
Чушь какая. Это пересекающиеся множества, но не одно и то же.
Консерватизм — это политическое течение, а реакция — это ярлык.
Ярлык реакционеров наклеивают не на всех консерваторов, а на особо оголтелых.
Есть Консервативная партия Великобритании, не скажешь же про нее Реакционная партия?
Консерватор может быть реакционером, а может не быть.
Под консерваторами обычно понимают правоконсерваторов — сторонников мелкой и средней промышленной буржуазии, традиционных ценностей и пр.
А бывают еще левоконсерваторы, сторонники СССР, и его ценностей.
Консерватор от слова сохранять, а сохранять можно разные ценности.
Что такое реакционер уже выяснили. Есть моё определение, есть словарное.
Реакционер — это состояния ума.
Реакционер обычно консерватор. Во-первых, так принято наклеивать этот ярлык.
Во-вторых, ультраконсерваторы в силу своего воспитания и психотипа, более склонны к простым, резким, предсказуемым реакциям на происходящее, по-этому на них и нелепили ярлык реакционера.
Вот ты типичный реакционер.
Я до конца не понял, ты троллишь или взаправду у тебя такая каша в голове... Думаю, и то, и другое, но больше второе.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Kerk:
K>Консерватор не может не быть реакционером. Это противоречит самому определению слова "реакционный". Реакционер — это каждый, кто не хочет согласно единственно верному прогрессивному учению весь мир переделать. А какой консерватор хочет?
Естественный язык имеет то свойство, что его слова многозначны и нечетки.
Формальные рассуждения на естественном языке часто теряют смысл и становятся бессмыслицей и/или демагогией.
Знаешь же доказательство, что курение — это здоровье?
"МИРЪ ПЕРЕДЕЛАТЬ"? Ужасъ то какой!11
Спаси и сохрани Ctrl-S!11
K>Но довольно интересно, что ты пришел к тому, что "реакционер" это тупо ярлык.
А я разве утверждал обратное? K>А у вас вокруг этого ярлыка целое определение фашизма построено. У вас какое-то всё чуть тронь — разваливается.
Что у нас разваливается?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Консерватор не может не быть реакционером. Это противоречит самому определению слова "реакционный". Реакционер — это каждый, кто не хочет согласно единственно верному прогрессивному учению весь мир переделать. А какой консерватор хочет? BB>Естественный язык имеет то свойство, что его слова многозначны и нечетки. BB>Формальные рассуждения на естественном языке часто теряют смысл и становятся бессмыслицей и/или демагогией.
Если для тебя "реакционный" — это не термин, а обзывалка (вполне нормальная позиция, я могу это принять), то не стоит применять это слово в определениях претендующих на какую-то гуманитарно-научную ценность. Ну есть "фашисты — это очень плохие мракобесы" звучит хорошо, они действительно нехорошие люди, но толку от этого определения очень мало.
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Меня интересует формальное определение, которое можно запрограммировать и получить бинарный дискриминатор: фашизм/нефашизм.
1. Больше не рассуждают и не спорят на тему "итальянский фашизм / немецкий национал-социализм"
2. Сейчас пользуются определением от Умберто Эко "ур-фашизм" (вечный фашизм).
Там 14 вполне конкретных пункта, можно с ними делать что угодно, хоть запрограммировать. https://izbrannoe.com/news/mysli/umberto-eko-14-priznakov-fashizma/
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Передернул. Называем, но не всех украинцев, а некоторых, украинских националистов и прочих почитателей Бандеры.
Ну называте же. Вам какое дело до Бандеры? Этой другая страна. Ну и пусть делают что хотят.
А вот они Бандеру героем считают, а например НКВД с их репресиями во главе со Сталиным что типа фашистов. Я же говорю понятие фашист привязано к месту проживания и тому какая конкрентно пропаганда льтся в уши.
P>>Не я же это придумал, и не виноват что люди друг друга фашистами обзывают. _>Ты не придумал, а немного изменил реальность, получилась ложь.
Какая ложь, вы же сами выше написали что называете но не всех. Это и есть реальность, я ничего не менял.
P>>То что немцы фашисты? _>Вот опять туда же.
Куда же? Объясните развернуто. _>Это те у которых русские, а у Маркса все славяне — недочеловеки?
Я не знаю что у него там про недочеловеков но про глобальный капитал он хорошо все написал. Это мы сейчас и наблюдаем
P>>Для вас что не очевидно что войны развязывает крупный капитал? _>А войну КНР с Вьетнамом насколько крупный капитал развязал? А войну СССР а Афганистане?
Это мелкие войны локальные, но тем не менее, капитал настолько же и крупный, как и сейчас.
pagid_:
_>Это те у которых русские, а у Маркса все славяне — недочеловеки?
Зачем так нагло врешь? Думаешь тут все школьники, чтобы такое схавать? Это как ее, шурпа.
Цитату или балабол.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
pagid_:
_>А войну КНР с Вьетнамом насколько крупный капитал развязал? А войну СССР а Афганистане?
А почему капитал не мог организовать войну КНР с Вьетнамом? Или события в Афганистане, приведшие к вводу войск СССР?
Капиталу это выгодно? Выгодно. Значит дело техники.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
playnext:
_>>Это те у которых русские, а у Маркса все славяне — недочеловеки? P>Я не знаю что у него там про недочеловеков но про глобальный капитал он хорошо все написал. Это мы сейчас и наблюдаем
pagid_ настолько сильно ненавидит Маркса, что у него судороги начинаются, от упоминания этой фамилии не в негативном ключе.
Отсюда и его дальнейший бред.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Есть Консервативная партия Великобритании, не скажешь же про нее Реакционная партия?
А есть лейбористская, но она не про рабочих. В общем, названия партий — это такой себе аргумент. Не выдерживающий критики.
Но "в главном"(с) ты, как ни странно при твоём вольном трактовании и того и другого понятия, прав. Это действительно не синонимы, а пересекающиеся множества. Что не отменяет того факта, что очень многими эти два понятия используются как синонимы.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Капиталу это выгодно? Выгодно. Значит дело техники.
То есть капиталисты умнее (хитрее) коммунистов. Будем знать.
Здравствуйте, Dr.P, Вы писали:
DP>2. Сейчас пользуются определением от Умберто Эко "ур-фашизм" (вечный фашизм).
Кто именно пользуется? Это далеко не общепринятое определение от человека, который не занимался этой темой глубоко.
Насколько мне известно, это его единственное эссе по данной тематике и он специалист совсем в другой сфере. Собственно, и это эссе написано им в серии других эссе по основной тематике его исследований.
Хотя он, несомненно, куда более квалифицированный и куда более авторитетный источник, нежели американский бизнесмен (спасибо, что хоть его перестали пихать везде ), но не надо выдавать его мнение за единственное и общепринятое.
DP>Там 14 вполне конкретных пункта, можно с ними делать что угодно, хоть запрограммировать.
Запрограмируй наличие достаточной меры социальной и индивидуальной фрустрации.
А уж пункт "враги напоказ выставляют богатства" — это вообще настолько субъективно, что...
Пункты 11, 12 — это вообще что-то с чем-то в плане программирования.
Пункт 14 натягивается вообще на любое дипломатическое сообщение в мире.
Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>У меня высказывания основанные на текущей реальности. Я знаю например что россияне, не все но которые поддерживают эту войну называют украинцев фашистами
Я, например, не называю всех украинцев фашистами. Я так называю тех украинцев, кто пропагандирует фашистские взгляды и использует нацистскую или нео-фашистскую символику. Получается, ты уже соврал.
P>Вы бы лучше Ленина почитали или Маркса. Для вас что не очевидно что войны развязывает крупный капитал?
ЕМНИП, у них мировая революция будет развязана не крупным капиталом? ЕМНИП, у них крупный капитал развязывает только неправильные войны. А правильные войны развязывает кто надо. Отгадай, кто по Марксу и Ленину определяет, какая война правильная, а какая — нет?
P>Он же и назаначет кто будет фашистом, а по сути крайним.
Мы говорим не о политической риторике, в которой давно всё свелось к определению "тот, кто мне сейчас не нравится".
Эта риторика сиюминутна и, ИМХО, не представляет отдельного предмета исследования для разумных людей.
Я иммею в виду исследования о природе самого фашизма и его признаков.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Оно не действовало в пользу именно работников, оно полностью держало под гос.контролем как отношения между работниками и работодателями, так и в целом деятельность всех субъектов экономики. Это такая черта фашизма — все должно быть под контролем государства и на пользу государству. При этом их идеология а отличие от вашей не требовала того, чтобы все было в собственности государства.
Ну так скажи конкретно, как именно фашистские государства держали под контролем деятельность всех субъектов экономики. Чего ты по кругу ходишь.
pagid_:
BB>>Значит балабол. Точка. _>Значит не хочешь почитать статьи кумиров и даже попытаться вникнуть в их смысл.
Я их читал. Эта клоунада на для меня, а для тех кто ничего не читает. Для Керка например.
Да я уверен, ты и сам не читал. Решил наглостью взять.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
«Настоящие московиты, т.е. жители бывшего великого княжества Московского, большей частью монголы или финны… Название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они пришельцы, которых требуется опять прогнать за Днепр».
Это же обычная ципсота. Задумайся.
Принято увазывать ссылку на ППС, том, страницу. Чего по ссылке нет.
Замечены вымышленные названия работ, потом названия вообще перестают упоминаться.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Kerk:
K>Вот выше Bill Baklushi на полном серьезе пишет, что никто буржуинов в СССР никак не ограничивал, достаточно только было перестать быть буржуинами. И ведь действительно искренне так думает. Что-то происходит при индоктринации. Какие-то слепые пятна, которые они в принципе не могут видеть.
Ты лжец. Ты неумный лжец, и толстый троль. можешь банить. Я не писал, что "никто буржуинов в СССР никак не ограничивал".
Вы, нацики, все поголовно прирожденные лжецы.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
K>>Вот выше Bill Baklushi на полном серьезе пишет, что никто буржуинов в СССР никак не ограничивал, достаточно только было перестать быть буржуинами. И ведь действительно искренне так думает. Что-то происходит при индоктринации. Какие-то слепые пятна, которые они в принципе не могут видеть. BB>Ты лжец. Ты неумный лжец, и толстый троль. можешь банить. Я не писал, что "никто буржуинов в СССР никак не ограничивал".
BB>Вы, нацики, все поголовно прирожденные лжецы.
Ну вот, смотри. Захотел и перестал быть врагом рабочих!
Классы это не касты и не ранги. Национализировали твой завод, поступил на него рабочим (или даже служащим) и ты не капиталист.
А в ваших националистических фантазиях касты прибиты к человеку гвоздями с рождения.
В ответ я тебе посоветовал для начала почитать про лишенцев, когда в правах ограничивались даже члены семей. Но куда вам людоедамборцам за справедливость до таких сложных материй.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Я Маркса много читал в молодости — это даже близко на Маркса не похоже. BB>Вот задумайся над этой фразой: BB>
«Настоящие московиты, т.е. жители бывшего великого княжества Московского, большей частью монголы или финны… Название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они пришельцы, которых требуется опять прогнать за Днепр».
BB>Это же обычная ципсота. Задумайся.
Тут ты прав. Это не совсем Маркс. В письме Энгельсу он пересказывает книжку, которую прочитал и конечно же не спорит с ней. Он надеется, что это правда, или хотя бы как минимум, чтобы славяне так считали.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Поздравляю, ты притащил креативчик древних копателей Черного Моря.
Не совсем...
BB>Я Маркса много читал в молодости — это даже близко на Маркса не похоже.
Видимо, не очень внимательно читал.
BB>Это же обычная ципсота. Задумайся.
Нет, это из письма.
BB>Принято увазывать ссылку на ППС, том, страницу. Чего по ссылке нет.
Том 31. Письмо от 24 июня 1865 года. В пдф издании, что я нашёл, страницы 106-107. https://www.marxists.org/russkij/marx/cw/t31.pdf
Нужно ради справедливости отметить, что конкретно эти слова — цитата из некоего Духинского. Казалось бы, настоящий коммунист может выдохунть, но...
Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Я, например, не называю всех украинцев фашистами. Я так называю тех украинцев, кто пропагандирует фашистские взгляды и использует нацистскую или нео-фашистскую символику. Получается, ты уже соврал.
А я вообще никого так не называю. Украинцы тоже не всех россиян фашистами называют. Ну тем не менее слово это сейчас в ходу, в основном на том восточноевропейском пространстве. Так что нигде я не соврал. Как вижу так и говорю.
А что за проблема с символикой? Вот например в Европе которая против вторжения РФ на Украину что теперь отказываться от букв Z, O, V. Нет конечно. Для россиян запаренных на фашистах одна символика, ну там наверно свастика по большей части. Для украинцев буквы эти тупые и ленточки. А вот поляки например запрещают и свастику и серп и молот (я там жил около 2х лет). А ведь для кого то серп и молот это символ добра и созидания.
_AB>ЕМНИП, у них мировая революция будет развязана не крупным капиталом? ЕМНИП, у них крупный капитал развязывает только неправильные войны. А правильные войны развязывает кто надо. Отгадай, кто по Марксу и Ленину определяет, какая война правильная, а какая — нет?
Кто? Я думаю война это всегда неправильно, для простого народа. В основном ее мутят элиты толстосумы. И ту мирвую революцию и это Глобальную Перезагрузку. Вообще по Марксу да и не только это связано с ростом производительности труда и автоматизации. Народу становится столько не нужно, а он все плодится да еще хочет хорошо жить. Это вроде закономерно.
_AB>Я иммею в виду исследования о природе самого фашизма и его признаков.
Ну если так, то и природа этого давно изучена. Еще римляне придумали такое понятие как враг народа. Элиты обозначают врага, приводят факты, часто вопиющие о том какой он этот враг плохой и чем это грозит обществу. Обществу понижают уровень жизни и списывают на врага. Общество борется с врагами жестокими методами. Потом это общество объявляют фашистами. Ну местами иногда меняют. Как вот сейчас РФ по сути играет роль Германии 30х годов.
Вот эти все перекосы на местах и злоуптребления по жестокости и назвали словом фашизм.
Да вы возьмите текущую ситуацию с антиваксерами. Это по сути накладывание ярлыков. И ведь я до всего этого общался с людьми, адекватными вполне. После как послушаешь что они стали говорить. И типа надо изолировать, и отправить в концлагеря и лишить медицинской помощи. Некоторые предлагали вообще убивать. Да вы формум почитайте этот, там полно такого было. И чем эти, казалось бы простые, законопослушные и безобидные люди не фашисты? У них и символика своя есть маски, тесты. И ритуалы типа соц. дистанции.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>У капиталиста есть вполне четкое определение. Капиталист владеет средствами производства и через это присваивает прибавочную стоимость путем эксплуатации работников.
Я с этим не спорю. Но речь шла о том кто потенциально мутит кризисы и кому они могут быть выгодны.
Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>Я хоть и не поляк но жил в Кракове, пообщался с местными. У поляков есть антисемизм чтоб вы знали, даже сейчас. Сейчас понятно гламурно, но погромов было много и украинцы и немцы там не особо учавствовали. P>А поляки и русские очень часто воевали. У них даже праздник есть в ноябре типа освобождение от России, Австрии и Пруссии.
Я подозреваю, что я лучше тебя знаю историю, включая историю взаимоотношений всех трёх перечисленных национальностей. И использую я в качестве источников знаний отнюдь не художественные фильмы.
Сказать-то по сути что ты хотел? Что Бандере и его последователям можно убивать и русских и поляков и евреев? Я правильно понял?
_AB>>А как человек я точно так же имею право возражать против появления фашистского государтсва в любой точке мира, как и против убийства евреев или любых других людей по национальному признаку. P>А что у вас такая любовь к евреям?
против убийства евреев или любых других людей по национальному признаку.
Я так понимаю, что ты тут постепенно раскрываешься, да? Это как надо зафиксироваться на евреях, чтобы до конца не дочитать? Так прям сильно еврейский вопрос чешется?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Это твои личные проблемы, что ты отказываешься фашистов называть фашистами.
Да мне насрать на фашистов. Это ваша половая драма. Я не думаю в таком ключе. Разные люди называют друг друга фашистами. Я не знаю где правда. Двух правд не бывает.
_AB>Соврал, сказав, что те россияне, которые поддерживают войну, называют украинцев фашистами. Про украинцев не знаю, так что врать не буду.
Вы в частности называете, пусть даже не всех но граждан Украины? Вы россиянин? Если да то не соврал. Если нет то извините, признаю свою ошибку.
_AB>Беря символику какой-то стороны для идентификации себя, ты соглашаешься с той идеологией, что проповедуется этой самой стороной. _AB>Взял символику нацистов для того, чтобы себя идентифицировать — поддерживаешь их взгляды. Это очень просто.
Ну наверно так оно и есть. Я на этом не запариваюсь. Вам лет сколько? Вы из СССР? Нас в советском детстве за свастику не ругали. Не но мы играли в войнушки там в детстве.
_AB>Вопрос не в том, что означает для тебя быть коммунистом, а в том, что ты не оденешь спорный символ просто так. Никто, кто не хочет ассоциировать себя с коммунистами, не нацепит на себя серп и молот.
Да никого не парит это. По крайней мере раньше так было. Полно вон футболок было и с серпом и молотом. Носили непонимая вообще что это. Даже в Берлине вон в качестве сувениров продавали, я видел. Но свастики нет там им запретили. Еще раз меня символы не парят. _AB>Особенно, если такая символика не поощеряется или наказывается в обществе.
Ну это да. Что поделать. Да кстати в РФ радугу не запретили?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Я их читал.
Тогда это называется "смотрел в книгу, а видел фигу то, что преподаватель марксизма-ленинизма услужливо подсказал, а не то, что там написано"
BB>Да я уверен, ты и сам не читал. Решил наглостью взять.
Из названных статей Маркса и Энгельса цитаты, у Ленина читал полностью.
1. Первой характеристикой ур-фашизма является культ традиции.
То есть, все, кто против ЛГБТ — фашисты.
Интересно, демократия относится к традициям, например, в США?
2. Традиционализм неизбежно ведёт к неприятию модернизма. Как итальянские фашисты, так и немецкие нацисты вроде бы обожали технику, в то время как традиционалистские мыслители обычно технику клеймили, видя в ней отрицание традиционных духовных ценностей. Но, по сути дела, нацизм наслаждался лишь внешним аспектом своей индустриализации.
Ничего не понял. Обожание техники — это фашизм или нет?
3. Иррационализм крепко связан с культом действия ради действия. Действо прекрасно само по себе и поэтому осуществляемо вне и без рефлексии.
Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>Вам лет сколько? Вы из СССР? Нас в советском детстве за свастику не ругали.
А нас ругали. Но кое-что становится более понятным.
Kerk:
K>В ответ я тебе посоветовал для начала почитать про лишенцев, когда в правах ограничивались даже члены семей. Но куда вам людоедамборцам за справедливость до таких сложных материй.
Про лишенцев я знаю, и что? Меня эта тема не занимает, вот такой я циничный людоед.
Институт лишенцев был несправедлив, но это была временная, необходима мера.
Когда советская власть утвердилась, эту меру отменили.
Еще раз, я не писал что никто капиталистов в СССР никак не ограничивал.
Я написал лишь, что капиталист и пролетарий — это не несмываемые врожденные категории, поэтому сравнивать классовый подход с расизмом совершенно неправомочно.
Прекращай постоянно перевирать чужие слова. Необсуждаемого это не красит.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Как раз выше обсуждали. Против ЛГБТ реакционеры. А от реакционеров до фашистов полшага. Ненависть к традиции у левых в подкорку зашита, они это везде пихают.
Хорошо. Кто такие реакционеры, и чем они отличаются от фашистов?
V>Почему же не знают. Определение дано давно: тоталитарная диктатура финансово-промышленного класса капитала в отношении других классов и нардов, действующая радикальными, экстремистскими и террористическими методами.
Теперь я за Россию спокоен. У нас нет "тоталитарной диктатуры финансово-промышленного класса капитала".
А вот в США есть.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
K>>Как раз выше обсуждали. Против ЛГБТ реакционеры. А от реакционеров до фашистов полшага. Ненависть к традиции у левых в подкорку зашита, они это везде пихают.
S>Хорошо. Кто такие реакционеры, и чем они отличаются от фашистов?
Реакционный — сопротивляющийся общественному прогрессу, стремящийся к сохранению отживших общественных порядков.
Это один из основных признаков фашизма, если верить методичкам. На второй вопрос у меня нет ответа.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Ну вообще-то нет. Консерватор — это про нежелание допустить некие изменения, а реакционер скорее про желание откатить уже свершившееся.
Нет, так это не работает. Допустим, в некоторой стране законодательно ввели государственную религию и дискриминацию при признаку принадлежности к религии. И по-твоему получается, что те, кто захотят это откатить — реакционеры.
Hobbes:
H>Кстати, есть такой демагогический приём — зацепиться за второстепенное и отвести внимание от главного.
Так Керк этим и занимается. А для чего иначе он нападает на коммунистов в теме про фашизм?
Для отвлечения внимания, ни для чего больше.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Voxik:
V>Опять лозунги и уход от темы обсуждения, переход на личности, вместо обсуждения вопроса, ложные аналогии, что уж тут сказать. Приходится фашикам вертеться как ужам на сковородке. Как только даешь четкое определение фашизма, так сразу становится все ясно... who is who...
+1
V>Да Столыпин фашист, ибо сам Бенито о нем отзывался в своих трудах... И по всем критериям подходит под определение фашизма, так как отстаивал интересны финансово-промышленного класса, а не основной массы народа, делал это директивными и террористическими методами, за что и был убит.
Про Столыпина интересно, с чего бы он стал фашистом...
Про его вагоны и галстуки читал, но этого еще не достаточно...
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Kerk:
K>Это общее для тоталитарных идеологий 20го века.
Вот спросишь "а объясни, уважаемый, что такое тоталитаризм", и собеседник тут же выдаст тебе копипасту из википедии.
"А если своими словами?" — пожалуйста, кушай то же самое но с другим порядком слов.
При этом голову можно совсем не включать. Скучно это...
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>"А если своими словами?" — пожалуйста, кушай то же самое но с другим порядком слов.
Можно подумать, что ты не тоже самое делаешь. Первоначальный источник другой вот и вся разница.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Про Столыпина интересно, с чего бы он стал фашистом... BB>Про его вагоны и галстуки читал, но этого еще не достаточно...
pagid_:
BB>>Про Столыпина интересно, с чего бы он стал фашистом... BB>>Про его вагоны и галстуки читал, но этого еще не достаточно... _>Малолетние дебилы, сэр!
Кто?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
_ABC_:
_AB>Сказал человек, отстаивающий копипасту определения фашизма совместно с персонажем, разговаривающим исключительно лозунгами и развешивающим бездумно ярлыки направо и налево.
Сказал человек, говорящий загадками
BB>>При этом голову можно совсем не включать. Скучно это... _AB>Ты когда отрицал цитаты Маркса голову включал? Или скучно было?
Включал. Я готов признать что в притащеной тобой говностатье не все цитаты фальшивые, есть и просто вырванные из контекста.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>То есть, все, кто против ЛГБТ — фашисты. S>Интересно, демократия относится к традициям, например, в США?
Когда упоминаются традиции, желательно временную отметку обозначать.
Так-то гомосексуальные отношения в дореволюционной истории России были разрешены, а в Европе много где смертная казнь была за это.
Ну и вообще слово традиции кроме смеха ничего не вызывают. Поборники традиционных семейных ценностей что-то не хотят по 10 детей заводить, как еще 100 с небольшим лет назад было.
pagid_:
_>Разумеется ты не прав, ни Гитлер, ни Муссолини не вдохновлялись ни Ильиным, Флоренским, ни уж тем более Столыпиным С тем же успехом можешь созвиздеть, что Ильина, Флоренского, и конечно же Столыпина вдохновляли Гитлер и Муссолини.
Ильина вдохновляли. Ильин какое-то время проработал в ведомстве Геббельса.
Про остальных не знаю...
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
H>>Кстати, есть такой демагогический приём — зацепиться за второстепенное и отвести внимание от главного. BB>Так Керк этим и занимается. А для чего иначе он нападает на коммунистов в теме про фашизм? BB>Для отвлечения внимания, ни для чего больше.
1) Притащил определение, согласно которому все, кто не коммунист — фашисты
2) Надел шапку клоуна и начал скакать
3) Удивляется, что разговор переключился на коммунистов
Настоящие московиты, т.е. жители бывшего великого княжества Московского, большей частью монголы или финны… Название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они пришельцы, которых требуется опять прогнать за Днепр
В оригинальном письме Маркса:
По поводу Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо… Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается г-ном Духинским самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты... большей частью монголы или финны и т. д... Из этой книги видно, во всяком случае, что дело очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панславизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения, но последние оказались на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего польского восстания Духинский получил от Национального правительства премию за свои «открытия»… Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпирована московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они незаконно вторгшиеся, которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, это — измышление кабинета. Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян.
По смыслу цитаты Маркс приводит не свои воззрения, а взгляды г-на Духинского, к которым сам относится скептически. Хотя, если славянские интеллектуальные элиты примут точку зрения г-на Духинского, то концепция панславизма будет разбита.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Хотя он, несомненно, куда более квалифицированный и куда более авторитетный источник, нежели американский бизнесмен (спасибо, что хоть его перестали пихать везде ), но не надо выдавать его мнение за единственное и общепринятое.
А что за американский бизнесмен? Какая у него фамилия?
русские, украинцы часто конфликтовали между собой. _AB>И?
Ну так и чем он все от фашистов отличаются или там от Бандеры, если как вы говорили убивали друг друга по национальному признаку
_AB>Это должно, по-твоему, оправдывать фашистов?
Нет, не оправдывать. Какая тогда разница у них между фашистами. И те и те убивали людей. Ну где разница?
_AB>Ян Третий? Победа над турками? Ты уверен, что ты сейчас хочешь польско-турецкие войны обсуждать?
И чо? Какая нахер разница. Убийство есть убийство. Называйте это как хотите. Убивает значит фашист, так у вас? Или кому то можно, а кому то нельзя?
P>>Евреев вы зачем отдельно выделяли? _AB>Я выделил три нации, представителей которых Бандера убивал. Русских и поляков я перечислил ранее. Евреев позже. Заметил, что против убийства не только этих трёх наций, но всех остальных. Тебя зацепили евреи. Видимо, как последователя Бандеры.
Меня не волнуют евреи. И Бандра ваша сраная тоже.
_AB>Ты и в турках казаков видишь. И в художественных фильмах исторический источник. Так что не удивлён и такому "наблюдению".
Ну похоже, я там присматриваться буду что ли.
_AB>Не любая.
Ну тогда успокойтесь. Я же говорил что может, а не обязательно будет.
P>>Т. е. у вас срабатывает триггер "Кто не с нами тот против нас". _AB>Теперь ты начинаешь мне рассказывать, что я, оказывается, думаю. Следующий шаг, ты будешь мне рассказывать, что я, оказывается, говорю.
Не, не буду
_AB>Я уже достаточно стар, чтобы не пытаться всем понравиться и достаточно опытен, чтобы иметь собственное мнение.
А что так категорично? Опыт не всегда со старостью приходит _AB>Люди, которые начинают оправдывать убийства по национальному признаку и их мнение мне абсолютно неинтересны. Если таким людям это не нравится — это ваши личные проблемы, на которые мне... кхм... плевать. Ну и твои попытки навесить ярлык фашиста на того, кто неприемлет фашизм, это тоже знакомо.
Кто оправдывает? Я вообще не правдывают никакие убийства. Я же несколько раз говорил, я пацифист.
_AB>Ах, он посмел не признать право на убийства унтерменьшей, какой он тоталитарный и злой... Тьфу на вас ещё раз. Я лучше злым буду и тоталитарным, нежели такое право буду признавать.
Ах, ах, ах. Что за поток сознания? Вы в будущее идете вообще? Вакцинку модную ставили? А то ведь есть люди которые вас туда могут не пустить по этому признаку. Вы вот зациклились на своей подружке Бандере, а ведь есть люди у которых маштабы сильно больше. Вас это не напрягает?
P>>Вам лет сколько? Вы из СССР? Нас в советском детстве за свастику не ругали. _>А нас ругали. Но кое-что становится более понятным.
Во время игры в войнушку, кто за русских кто за немцев. Вас за это ругали? Вам лет сколько?
Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>>>Вам лет сколько? Вы из СССР? Нас в советском детстве за свастику не ругали. _>>А нас ругали. Но кое-что становится более понятным. P>Во время игры в войнушку, кто за русских кто за немцев. Вас за это ругали? Вам лет сколько?
Мы тоже как-то во время игр в войнушку обходились без рисования свастики. Не припомню чтоб нас за рисование свастики ругали, потому что её никому в голову не приходило рисовать.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Мы тоже как-то во время игр в войнушку обходились без рисования свастики. Не припомню чтоб нас за рисование свастики ругали, потому что её никому в голову не приходило рисовать.
Понятно что постоянно не рисовали, не нужно это. Но иногда, да и в том числе звезды чтобы русских обозначить. Ерунда это все. Так можно и кино про Штирлица запретить, там этого полно. У поляков вон серп и молот запрещены. Абсурд это на всякие побрякушки заморачиваться. Кстати в РФ радугу не запретили?
Здравствуйте, playnext, Вы писали:
P>Во время игры в войнушку, кто за русских кто за немцев. Вас за это ругали? Вам лет сколько?
Не помню чтобы во время игры в войнушку кто-бы играл за немцев, тем более со свастикой, картинки с танчиками и прочим помню рисовали, там немецкие были с крестами, но не со свастикой. Да, был случай, в первом или во втором классе одноклассник где-то в школе нарисовал свастику, был грандиозный скандал с воспитательной "денацификацией" для всего класса.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Не помню чтобы во время игры в войнушку кто-бы играл за немцев, тем более со свастикой, картинки с танчиками и прочим помню рисовали, там немецкие были с крестами, но не со свастикой. Да, был случай, в первом или во втором классе одноклассник где-то в школе нарисовал свастику, был грандиозный скандал с воспитательной "денацификацией" для всего класса.
В советское время? Где в каком месте такое было? Если просто так рисовать то да, наверно бы поругали, и то не факт. Но рисунок про войну с немцами это перебор.
K>Вообще, я слышал мнение, что слово "фашизм" — величайшее недоразумение 20 века. Изначально так назывался режим Муссолини в Италии, но он был либеральнее современной РФ. Если не путаю, при Муссолини было проведено несколько судебных процессов — как альтернатива Холокоста в Германии или Гулага в СССР.
Просто для понимания: Холокост и Гулаг это с вашей точки зрения сходные явления?
С чего бы это?
), но не надо выдавать его мнение за единственное и общепринятое. 
