pagid_:
BB>>Выходит, я правый? _>В момент когда СССР рассыпался с такими мыслями наверно был правым, сейчас считая нужным ломать существующее — левый. _>Вот те же самые либералы очень долго были правыми, а оказались левыми.
Я значит стою на месте (ну почти). А система координат делает немыслимые кульбиты.
Согласись, что такая система координат просто сосёт.
Лучше считать по-простому: правые это либералы, консерваторы и пр.; левые — это социалисты, социал-демократы (не все), коммунисты.
Существуют конечно левоконсерваторы, леволибералы, но они являются разновидностью социалистов/коммунистов.
И байденисты с трампистами не стали левыми от того, что бросили рабочим какую-то подачку...
Здравствуйте, Voxik, Вы писали:
V>Типичные представители: Столыпин, Ильин, Флоренский — это те люди, которыми вдохновлялись и восхищались Муссолини и Гитлер
Я попрошу! Гитлер не восхищался Ильиным. У Ильина там всё Боженька-Боженька, а Гитлер восхищался философией Ницше, это где Боженька умер, и явился cверхчеловек.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Зачем ты тащишь стёб на такую тему? BB>Это от большого ума?
Вы думаете, что это просто стёб? Что-то снять порно-стеб Ильза на службе её Величества канадцы постеснялись.
Kerk:
BB>>Или лучше сказать, естественно оно или не естественно зависит от точки зрения. K>Ну да, самые умные из мартышек прочитали книгу о том как правильно жить и насильно заставили остальных мартышек. Интересный у тебя взгляд на эволюцию общества.
Ты сейчас так толсто трольнул, что мне за тебя сделалось неловко.
Испанский стыд это у молодёжи называется.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Выходит, я правый? _>>В момент когда СССР рассыпался с такими мыслями наверно был правым, сейчас считая нужным ломать существующее — левый. _>>Вот те же самые либералы очень долго были правыми, а оказались левыми.
BB>Я значит стою на месте (ну почти). А система координат делает немыслимые кульбиты. BB>Согласись, что такая система координат просто сосёт.
Ну ты же сам выбрал эту систему координат, где все кто не хочет любой ценой разрушать — правые реакционеры.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Видишь ли, общество объективно разделено на антагонистические классы. Между ними объективно существуют фундаментальные, неустранимые противоречия. Одни работают, а другие управляют и владеют.
Вообще говоря, не "управляют и владеют", а управляют или владеют. Управленцы и владельцы — это далеко не всегда одно и то же.
Не говоря уже о том, что управление — работа не менее сложная, чем другие виды работ.
Третьи и работают и управляют и владеют. Причём, работают куда больше, чем наёмные работники.
Четвёртые вообще не работают.
В общем, реальное общество — оно куда сложнее, чем всего два класса, борящихся друг с другом.
Собственно, управленцы существовали и в СССР, т.к. объективно без них невозможна продуктивная работа сколь-нибудь большой группы людей.
Как и без владельца — того, кто примет решение о распределении ресурсов. То, что владельцем всего в СССР был по факту центральный аппарат партии мало что меняет — этот владелец был, без него невозможно обойтись.
Собственно, любая устойчивая современная экономика невозможна без добровольной кооперации этих трёх групп общества. Ты можешь обозвать их классами, если хочешь. И "борьба" между этими "классами" — это не более, чем внутрикорпоративная грызня за то, чтобы себе кусок побольше отгрызть. Ничем не отличается от конкуренции внутри самих этих "классов".
Попытка отменить эту "борьбу" идёт против человеческой природы и приводит лишь к тому, что работа прекращается и в лучшем случае начинается её имитация, в худшем — гражданская война. Это касается как идей коммунистов, так и идей современных продвигателей повесточки, именующих себя либералами и всех других.
H>Коммунисты хотели избавиться от этого.
Поэтому все как один переквалифицировались либо в управленцев, либо во владельцев.
H>Соответственно кто против коммунизма — тот автоматически за буржуев (феодальных помещиков и царей, слава пролетарскому Богу, изжили).
Причём, изжили помещиков и царей до прихода коммунистов к власти в большинстве стран мира. Либо сильно их ограничили.
Точно так же сгладились бы в итоге противоречия между капиталистами и наёмными рабочими и без коммунистов.
Положительный вклад коммунистов в этом лишь тот, что они этот процесс ускорили. Я говорю "лишь", хотя на самом деле это "лишь" — огромная польза.
H>Кто отрицает класовую борьбу — тот льёт воду на мельницу правящего класса.
Проблема не в наличии "классовой борьбы"(с) а в том, что коммунисты отказываются признавать развитие общества после выпуска трудов Маркса.
Вы по-прежнему делаете вид, что живёте в 19-м веке и с тех пор ничего не поменялось. Это далеко не так.
H>Так кто же они, если не враги?
Хм... Более здравомыслящие люди, чем застрявшие в позапрошлом веке коммунисты?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Или лучше сказать, естественно оно или не естественно зависит от точки зрения. K>>Ну да, самые умные из мартышек прочитали книгу о том как правильно жить и насильно заставили остальных мартышек. Интересный у тебя взгляд на эволюцию общества. BB>Ты сейчас так толсто трольнул, что мне за тебя сделалось неловко. BB>Испанский стыд это у молодёжи называется.
Зато ты понял что я чувствую, когда ты отвергаешь эволюцию.
H>Я попрошу! Гитлер не восхищался Ильиным. У Ильина там всё Боженька-Боженька, а Гитлер восхищался философией Ницше, это где Боженька умер, и явился cверхчеловек.
В октябре 1933 года, уже после прихода Гитлера к власти, Ильин был повышен в должности до директора Русского научного института и прослужил на этом посту до июля 1934 года. При нем институт перешёл в ведение Имперского Министерства народного просвещения и пропаганды Йозефа Геббельса. До того, в 1928—1930 годы Ильин печатался, согласно подписанным договорам с вознаграждением, в антисемитском издательстве «Эккарт ферлаг». Основателя этого издательства Дитриха Эккарта историки НСДАП называли «духовным отцом нацизма», который черпал вдохновений из статей Ильина. После эмиграции в Швейцарию он продолжал получать вознаграждение от ведомства Й. Геббельса
А может откроем труды Б. Муссолини? Кого тот называл "самым настоящим фашистом?"
Здравствуйте, student__, Вы писали:
__>Вот. Это здравая мысль. Т.е. есть всего несколько режимов (по пальцам одной руки можно пересчитать), которые ассоциируют с фашизмом.
Их было больше 5. Так что нельзя.
__>И самый главный их объединяющий признак — они были в прошлом.
Нет, это не их главный объединяющий признак. В прошлом было куда больше нефашистских режимов. Один этот факт делает этот признак недетерминирующим.
Кроме того, в настоящем уже есть режимы, который могут быть в будущем признаны фашистскими. В настоящем совершенно точно есть открыто фашистские организации, стремящиеся захватить власть. И, наконец, никто не гарантирует, что в будущем не будет фашистов, пришедших к власти.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Удавить так и чешется, неподконтрольна идеологическому отделу ЦК ? Страдайте.
Она полностью подконтрольна идеологическому отделу ЦК. Просто это ЦК не КП, а других радикалов.
ИМХО, куда более опасных и весьма близких к обсуждаемой теме.
Kerk:
K>>>Ну да, самые умные из мартышек прочитали книгу о том как правильно жить и насильно заставили остальных мартышек. Интересный у тебя взгляд на эволюцию общества. BB>>Ты сейчас так толсто трольнул, что мне за тебя сделалось неловко. K>Зато ты понял что я чувствую, когда ты отвергаешь эволюцию. С чего бы это?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>>>Чем плохо слово "реакционный"? Реакционный — это такой, который действует без умных планов на будущее, чисто на уровне рефлексов. BB>Я объяснил этимологию слова "реакционный", причем своими словами.
Нет, не объяснил, а намеренно исказил и довёл до абсурда.
BB>И кстати, мое определение этим словарным определениям не противоречит.
Противоречит. "Противодействие" не означает отсутствие "умных планов на будущее" и "чисто на уровне рефлексов".
Это ортогональные понятия.
BB>И что? В гуманитарных науках любое суждение — оценочное.
Нет, это не так.
BB>Ну да. Мне брезгливо каждый раз в википедию лазить. Я иногда сам могу определение дать, на основании общей эрудиции.
Так, может, тебе стоит эту самую эрудицию подтянуть? Без обид, если что.
BB>Я не хуже тех либеральных любомудров, что пишут в википедию.
Если честно, то так себе достижение. Уровня быть не хуже шымжы, химика и мразеца19. Точнее, на пару порядков даже легче.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Чтобы было о чём говорить, может ты приведёшь какие-то исторические примеры, чтобы фашистский режим делал что-то против крупного капитала своей страны. Как-нибудь ограничивал их, заставлял делать то, что им не хотелось. Или — о ужас — отбирал собственность.
Перон в Аргентине? Там профсоюзные движения весьма развиты были в расцвете этого режима и ограничения для капитала тоже были.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Малолетний дебил (с) Гоблин-Пучков
Понятное дело что афоризмы клоунов у пидарасов великих людей, таких как этот Пучков нужно знать наизусть. Но тем не менее, мысль надо все таки как то развернуто подавать.
Вы это имели ввиду?
Малолетний дебил — не возраст в паспорте, а состояние мозга
Давайте я вам приведу цитату менее знаменитого и продвинутого чем Пучков человека, а именно Ремарка. Я читал его книги и в большинстве согласен с его взглядами.
Мы живем в век консервов, нам больше не нужно думать. Все за нас заранее продумано, разжёвано и даже пережито. Консервы. Остается только открывать банки. Доставка в дом три раза в день. Ничего не надо сеять, выращивать, кипятить на огне раздумий, сомнений и тоски. Консервы.
Хотя по поводу Пучкова, я смотрел кино в его озвучке "Шматрица", мне понравилось.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Собственно, любая устойчивая современная экономика невозможна без добровольной кооперации этих трёх групп общества. Ты можешь обозвать их классами, если хочешь. И "борьба" между этими "классами" — это не более, чем внутрикорпоративная грызня за то, чтобы себе кусок побольше отгрызть. Ничем не отличается от конкуренции внутри самих этих "классов".
У класса капиталистов есть объективный интерес в том, чтобы на них работали люди за наименьшие деньги, в силу следующих причин: 1. так больше прибыль 2. если у работников будет много оставаться, то они чего доброго решат, что им хватит на время, и уволятся, и кто тогда будет работать 3. а то ещё чего доброго собственный бизнес откроют, а зачем капиталистам много новых конкурентов. Людей много, а рыночных ниш значительно меньше, на всех не хватит. Поэтому у капиталиста классовый интерес — эксплуатация наёмных работников.
У класса наёмных работников объективный интерес — вырваться из положения, в котором они вынуждены отдавать большую часть своего времени и сил, работая на капиталиста. Как ты понимаешь, интересы капиталистов и интересы наёмных работников напрямую противоречат друг другу. И какое это имеет отношение к внутрикорпоративной грызне? Это похоже на борьбу равных?
И где было объективное противоречие рабочих и функционеров при социализме?
_AB>Попытка отменить эту "борьбу" идёт против человеческой природы и приводит лишь к тому, что работа прекращается и в лучшем случае начинается её имитация, в худшем — гражданская война. Это касается как идей коммунистов, так и идей современных продвигателей повесточки, именующих себя либералами и всех других.
Ты говоришь не про эту борьбу, а про что-то своё.
_AB>Причём, изжили помещиков и царей до прихода коммунистов к власти в большинстве стран мира. Либо сильно их ограничили. _AB>Точно так же сгладились бы в итоге противоречия между капиталистами и наёмными рабочими и без коммунистов.
Вот именно. Изжили помещиков и царей, когда они перестали владеть землёй и править, то есть перестали быть помещиками и царями. Также и буржуев история изживёт, когда они перестанут быть частными собственниками, то есть перестанут быть буржуями.
_AB>Положительный вклад коммунистов в этом лишь тот, что они этот процесс ускорили. Я говорю "лишь", хотя на самом деле это "лишь" — огромная польза.
Ну хорошо, спасибо на добром слове.
_AB>Проблема не в наличии "классовой борьбы"(с) а в том, что коммунисты отказываются признавать развитие общества после выпуска трудов Маркса.
Откуда ты это взял? Вот откуда?
_AB>Вы по-прежнему делаете вид, что живёте в 19-м веке и с тех пор ничего не поменялось. Это далеко не так.
Суть товарно-денежных отношений не поменялась, суть наёмного труда не поменялась. Извини, а есть какая-то более новая социально-экономическая теория, которая лучше раскрывает общественные процессы? У вас же всё сводится к "каждый преследует свой личный интерес" и "невидимая рука всё порешает", а это будет лет на 100 постарше "Капитала" Маркса.
_AB>Хм... Более здравомыслящие люди, чем застрявшие в позапрошлом веке коммунисты?
Погоди, но это же не коммунисты говорят, что капитализм ок, можно чуть подшаманить, но основы менять ни в коем случае. Это точно коммунисты застряли в XIX веке?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Перон в Аргентине? Там профсоюзные движения весьма развиты были в расцвете этого режима и ограничения для капитала тоже были.
Я про режим Перона не сильно много знаю. Его кто-то называл фашистским? Никогда не слышал.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>У класса капиталистов есть объективный интерес в том, чтобы на них работали люди за наименьшие деньги, в силу следующих причин: 1. так больше прибыль
Прибыль — она когда кто-то покупает то, что ты производишь. А если никто не платит достаточно этим самым покупателям, то никто ничего не покупает. Снижение зарплаты рабочим — это лишь один из десятка-другого способов увеличения прибыли. И далеко не такой подконтрольный капиталистам в современных условиях, как другие.
H>2. если у работников будет много оставаться, то они чего доброго решат, что им хватит на время, и уволятся, и кто тогда будет работать
А если платить слишком мало, то они уйдут к конкуренту или в люмпены какие. Миф о достаточном количестве рабочей силы он это... Миф. Где-то локально, может, и избыток. А в целом — нет.
H>3. а то ещё чего доброго собственный бизнес откроют, а зачем капиталистам много новых конкурентов.
Большинство людей не готовы рисковать и много работать, поэтому реально "капиталистам" тут ничего не угрожает. Это не более чем фантазия типичного работника по типу "держите меня семеро, а не то...". Не будет тебя держать семеро и никакой бизнес ты всё равно не откроешь. Не потому, что денег нет, а потому, что не готов рисковать и не готов пахать как папа Карло. Тебе проще работать на дядю. А раз проще, значит и выгоднее.
H>У класса наёмных работников объективный интерес — вырваться из положения, в котором они вынуждены отдавать большую часть своего времени и сил, работая на капиталиста.
Нет, понятно, что человек — скотина ленивая и полностью его устроило бы просто на печи лежать и хорошие деньги за это получать, но из всех альтернатив люди выбирают то, что их более всего устраивает. Другими словами, что им кажется выгоднее. Не хочет учиться — идёт на низкоквалифицированную работу и ничего не сделает, чтобы из этого вырваться. Не хочет рисковать, но ум есть — пойдёт на высококвалифицированную работу без личной ответственности. И т.д.
Есть различные стартовые условия, но они во всех обществах есть. Шутка про сына генерала — она в СССР была актуальна, как и передача аппаратных должностей по наследству. Не было как массового явления рабочих — сынов и дочерей высокопоставленных лиц.
H>Как ты понимаешь, интересы капиталистов и интересы наёмных работников напрямую противоречат друг другу.
Как ты понимаешь, ни те ни другие без друг друга существовать не могут. И в современном обществе договоры между ними заключаются добровольно.
H>И какое это имеет отношение к внутрикорпоративной грызне? Это похоже на борьбу равных?
А кто говорит про равных? Внутри классов тоже равенства нет. "Равные" — это сказка, а не реальность, увы.
Где-то наёмные рабочие диктуют условия, где-то наниматели. Потом в этих "где-то" условия меняются и всё становится наоборот. Кто, что и где диктует определяется законами спроса и предложения приправленными нормами этики и морали.
H>И где было объективное противоречие рабочих и функционеров при социализме?
Да много где. Начинаешь изучать историю производства чего-то в СССР и постоянно сталкиваешься. Я вот историю авиационной промышленности не так давно изучал. Ну как изучал — любопытствовал, скажем. Так вот. Рабочим надо деньги и поменьше работать, функционерам нужна качественная продукция и побольше.
Функционеры спускают вниз план по продукции где указывают количество обработанных изделий в тоннах обработанного металла, а рабочие создают огромные болванки и вытачивают из них небольшую деталь, тратя впустую рабочие часы, моторесурс станков и ресурс режущего инструмента. Функционеры не принимают такого творческого подхода и меняют показатели. Это борьба как она есть.
Функционеры принимают решение о повышении производительности труда через сдельщину сверх плана, рабочие искуственно снижают свою производительность, чтобы использовать заниженные показатели как мерило плана, чтобы потом побольше навариться на сдельщине. Функционеры это обнаруживают, наказывают такое проявление рабочей "сознательности" и меняют план в сторону значительного увеличения, а потом и сдельщину отменяют, ЕМНИП. Это не борьба и не противоречия?
Никакой сознательности, никакого единения в достижении цели — исключительно попытки объегорить и выгадать что-то.
Про грызню конструкторов и директоров заводов, зарубливание перспективных работ конкурентов, прямой обман заказчиков и выкручивание им рук административными методами, саботаж выпуска новой продукции, очковтирательство я сейчас даже говорить не буду. Ей богу, капиталисты на этом фоне даже как-то интеллегентно смотрятся со своими подкупами и связями в верхах.
H>Ты говоришь не про эту борьбу, а про что-то своё.
"Этой" борьбы в виде, описанном коммунистами, не существует уже более века.
Ваша проблема в том, что вы приняли слепок одного состояния за константу. Решили с какого-то перепугу, что общественный строй достиг своего совершенного состояния и не будет видоизменяться и развиваться.
H>Также и буржуев история изживёт, когда они перестанут быть частными собственниками, то есть перестанут быть буржуями.
Или не изживёт, если не перестанут. Или вывеску поменяют просто. Сегодня нет буржуев, сегодня есть бизнесмены/предприниматели. Завтра, может, опять обзовут ЦК КП где-то. Суть не изменится — всегда будут конкретные люди, которые будут решать, куда пойдут ресурсы, которыми они имеют полное право управлять. Т.е. де-факто владеть капиталом, если употреблять эти термины.
H>Ну хорошо, спасибо на добром слове.
Я за максимальную объективность, а не за идеологию.
H>Откуда ты это взял? Вот откуда?
Острой классовой борьбы, характерной для этапа становления капитала уже нет. Точнее, уже давно многие государства через это перешагнули. А вы всё делаете вид, что ситуация не изменилась.
H>Суть товарно-денежных отношений не поменялась, суть наёмного труда не поменялась.
Поменялись условия и это крайне важно учитывать.
H>Извини, а есть какая-то более новая социально-экономическая теория, которая лучше раскрывает общественные процессы?
Есть развитие старых, которые объективно описывают и объясняют общественные процессы.
H>У вас же всё сводится к "каждый преследует свой личный интерес" и "невидимая рука всё порешает", а это будет лет на 100 постарше "Капитала" Маркса.
Во-первых, далеко не всё сводится к этому. Во-вторых, я категорически против тезиса "новее, значит обязательно лучше". Это демагогия и ничего кроме демагогии.
H>Погоди, но это же не коммунисты говорят, что капитализм ок, можно чуть подшаманить, но основы менять ни в коем случае.
Нет. Коммунисты говорят, что коммунизм — ОК, нужно не смотреть на практические попытки реализации, но капитализм применять нельзя ни-ни. При этом, почему-то, иногда кивают на Китай в котором капитализм цветёт и пахнет, как на образец построения коммунистического общества.
Капиталисты же люди практичные. Они говорят, что капитализм, может, и дерьмо, но лучше как-то не видать ничего. Как придумаете что-то практичнее — welcome. Заметь, не "новее", а "практичнее". Или "лучше", если тебе так хочется.
_ABC_:
_AB>Хм... Более здравомыслящие люди, чем застрявшие в позапрошлом веке коммунисты?
Если не путаю, у тебя раньше был монархический флажок рядом с ником?
Неплохо, для незастрявшего в позапрошлом веке.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Я про режим Перона не сильно много знаю. Его кто-то называл фашистским?
Да. Очень многие называют его режим фашистским. Спорят лишь о том какого сорта. Да и сам Перон особо не скрывал своего восхищения Муссолини и его идеями. Точнее, совсем не скрывал.
С чего бы это?
