процитирую : (предлагаю продолжить обсуждение уже в этой новой теме)
B>Дефицит говорит о том, что у населения денег было больше, чем оно могло потратить.
Ответ :
тупо дисбаланс в экономике — фиксированные цены оказывались занижены (вследствие скрытой инфляции советского рубля) и не соответствовали рыночным .. (при которых товар всегда доступен и полки ломятся)
есть книжки для малолетних дошкольных д*лов об основах рыночной экономики и законах баланса спроса и предложения — рекомендую почитать, если такие очевидные вещи тебе не понятны ..
а фиксированные цены — это ваще бред, т.к. тупо в разные регионы и районы разная стоимость доставки и хранения (вследствие их разной удалённости/качества инфраструктуры/стоимости ресурсов и т.д., короче логистика разная),
в результате например тупо соблазн "добазариться" и толкнуть местным "дефицит" сэкономив на доставке в удалённые регионы/районы (когда по всей стране выбита одна фиксированная цена на товаре),
а у управленцев — которые в любом случае получают свой оклад инициативы дёргаться тупо ноль, ещё и вместо компетентных специалистов (либо просто раздувая штат) всегда есть соблазн — нанять родственников/друзей и т.д., и сидеть получать бабки и нихера не делать ..
а в конкурентной среде ты либо лучший во всём, либо нахер с пляжа с рыночка
ну ведь элементарно же — как заядлые и упоротые коммунисты этого не понимают ?
P.S.:
но я бы уточнил, что не только равновесие но и вообще устойчивое развитие — невозможно (при коммунизме) ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>а фиксированные цены — это ваще бред, т.к. тупо в разные регионы и районы разная стоимость доставки и хранения (вследствие их разной удалённости/качества инфраструктуры/стоимости ресурсов и т.д., короче логистика разная),
xma>в результате например тупо соблазн "добазариться" и толкнуть местным "дефицит" сэкономив на доставке в удалённые регионы/районы (когда по всей стране выбита одна фиксированная цена на товаре),
ого, целых "три пояса" (c) на всю страну, это конечно же "всё меняет" (c) .. (нет)
Скрытый текст
P.S.:
для "сов..их лохов" (c) там снизу кстате пометка есть
После распада СССР и перехода к рынку цены на упаковках печатать перестали, стоимость товаров стала свободной, тут не то, что в разных регионах, в соседних магазинах они могут иметь существенную разницу.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma> xma>тупо дисбаланс в экономике — фиксированные цены оказывались занижены (вследствие скрытой инфляции советского рубля) и не соответствовали рыночным .. (при которых товар всегда доступен и полки ломятся) xma>[/q]
Но ты ведь понимаешь, что если полки ломятся из-за того, что цены не занижены, это просто означает, что не всякий себе этот товар может позволить? И кому-то полки ломятся, а кому-то приходится лапоть сосать...
Re[2]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Но ты ведь понимаешь, что если полки ломятся из-за того, что цены не занижены, это просто означает, что не всякий себе этот товар может позволить? И кому-то полки ломятся, а кому-то приходится лапоть сосать...
ну да, кто то теперь не сможет одной чёрной икрой питаться — на обед, завтрак и ужин ..
Т трагедия ..
и даже котов (а то и собак) теперь своих откармливать завскладом и завмагом — не смогут колбасой, и она даже бедным (и не очень) бабкам пенсионеркам достанется (и не только), в т.ч. и в деревнях (продуктовые лавки на колёсах)
какой плохой капитализм, срочно "вернуть всё в зад" (c)
к слову щаз пенсия средняя по России — около 20 тыр в мес, кому и чего не достанется (из продуктов) ? лучше — хотя бы редко но метко баловать себя вкусненьким, чем десятилетиями наблюдать пустые полки ..
xma>ого, целых "три пояса" (c) на всю страну, это конечно же "всё меняет" (c) .. (нет)
Да, меняет. Это множит на 0 весь твой коммент "а фиксированные цены — это ваще бред, т.к. тупо...".
xma>для "сов..их лохов" (c) там снизу кстате пометка есть
xma>
xma>После распада СССР и перехода к рынку цены на упаковках печатать перестали, стоимость товаров стала свободной, тут не то, что в разных регионах, в соседних магазинах они могут иметь существенную разницу.
Пометка есть, но она для периода _после_распада_СССР_, зачем ты её тут приводишь??? Да, сейчас капитализм и цены в соседних магазинах разные. А в СССР цены писались прямо на товаре и были едины для всего СССР — почему ты это оспариваешь? так было и я свидетель.
Re[4]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, VVV, Вы писали:
VVV>Пометка есть, но она для периода _после_распада_СССР_, зачем ты её тут приводишь??? Да, сейчас капитализм и цены в соседних магазинах разные. А в СССР цены писались прямо на товаре и были едины для всего СССР — почему ты это оспариваешь? так было и я свидетель.
я не оспариваю, я тебе говорю что три ценовых пояса на всю страну — это полный бред, когда при реальном удовлетворении баланса спроса и предложения — цены различаются аж в соседних магазинах ..
ну т.е. советская идея о "трёх поясах" и их якобы достаточности — для того чтобы покрыть всё многообразие логистических и прочих нюансов, это заведомый маразм .. (и тотальный дефицит в большинстве магазинов страны в то время, тому подтверждение — как и образование левых цепочек поставок через "блат")
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Но ты ведь понимаешь, что если полки ломятся из-за того, что цены не занижены, это просто означает, что не всякий себе этот товар может позволить? И кому-то полки ломятся, а кому-то приходится лапоть сосать...
да, забыл добавить — именно поэтому кто то сидит на встроечке 3000G, а кто то покупает 4090 .. (как потопал, так и полопал)
но если ты хочешь "дефицит по советски" — то можешь конечно раздать "своё барахло" и начать сосать лапу (на 286-ой например инженеру в СССР лет 40 так копить надо было)
ферштейн, "Вася" ?
P.S.:
для тех до кого туго доходит — продадите мне 4090 по цене 3000G ? (по "фиксированной советской цене", так сказать)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Но ты ведь понимаешь, что если полки ломятся из-за того, что цены не занижены, это просто означает, что не всякий себе этот товар может позволить? И кому-то полки ломятся, а кому-то приходится лапоть сосать...
ну и завершая обсуждение,
от того что цена на товар сниженно фиксированная (как в СССР) — товару больше не станет (в стране), и вопрос весь в том кому он достанется .. (если его в стране дефицит), почему же он должен доставаться — тому кто первый его урвал ? (или припрятал под полу, или наблатовал его по связям)
логично что товар должен доставаться — пропорционально "вкладу в общее дело", которое как раз и измеряется полученными доходами ..
а если кто то считает что это несправедливо, то можете увеличить налоги тому — кто по вашему "много колбасы ест" (c) — а другим наоборот уменьшить, или например ввести иные дополнительные меры соц поддержки .. (за счёт первых)
P.S.:
а за счёт рыночной балансировки спроса и предложения, производители при большом спросе (и следовательно высокой рыночной цене на товар) — имеют возможность быстрее и/или более масштабно расширять производство, тем самым удовлетворяя спрос .. а неизбежно возникающая конкуренция "на перспективных рынках" — приводит к уменьшению цены и большему разнообразию ассортимента
P.S.:
я думал это всем очевидные вещи (как и неизбежность реинкарнации, да да)
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>есть книжки для малолетних дошкольных д*лов об основах рыночной экономики и законах баланса спроса и предложения — рекомендую почитать, если такие очевидные вещи тебе не понятны ..
Дело в том, что деньги это про капитализм, а не коммунизм. Понятно, что если натягиваешь идеологию капитализма, на идеологию коммунизма, то получаешь все те же недостатки капитализма, которые пытаешься заткнуть коммунизмом, но не можешь и начинаешь кричать "КОММУНИЗМ ГОВНО ТОВАРИЩИ!!!".
Коммунизм На практике такого строя никогда не существовало, однако термин «коммунистическое государство» применялся западной прессой к СССР и странам, объявившим себя или считавшимися социалистическими.
Вспоминается анекдот.
Дед на приеме у сексопатолога:
— Доктор, больше 3-х раз в неделю с женой не получается.
— Дед, а лет тебе сколько?
— 85.
— Дед, ну это же превосходно!
— Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
— Ну так и вы говорите!
Производство, распределение, потребление
Вспомни книгу Карла Маркса "Капитал" если читал.
1. Производство.
2. Распределение.
3. Потребление.
В первом пункте нужно стимулировать людей производить. Ту же электронику в нашем мире не больно хотят производить, а зависимость от неё критическая. Причём небольшая группа людей при капитализме сотни раз умрёт от голода, займись они подобным.
Распределение это система по которой товары (вещи), услуги (действия) могут быть доставлены потребителям. Тот кто владеет системой распределения, тот и управляет всей системой. Заметь, те же деньги навязаны с помощью силовых структур государства, а не потому, что их выбрали люди как лучшее средство. Любая попытка что-то изменить обычно кончалась для активистов тюрьмой за неуплату налогов, обвинением в подрыве денежной системы, государственности и так далее.
Потребление это то, что люди хотят получить. Например, типичный российский миллиардер хочет яхту за миллиард долларов. А Вася Пупкин хочет кирпич, чтобы построить себе дом. Но не смотря на то, что яхта стоит в тысячу раз дороже, чем шикарные огромные дома особняки, не те сараи в которых мы живём, у Васи Пупкина таких денег нет, потому что миллиардер богаче в миллионы раз.
Заметь, потребность есть, а возможность её реализовать нет. И вовсе не потому, что Вася Пупкин не смог бы с помощью мощной строительной техники накопать материалов на тысячи таких домов. Дело даже не в производительности труда, не в его сложности и времязатратности. Дело в системе распределения, например, денежной.
Псевдокоммунизм в СССР
Давай вспомним как СССР создавал свой псевдокоммунизм. От каждого по способностям, каждому по потребностям. В итоге средства производства у людей отобрали. Тем кто имел способности создавать революционные механизмы платили меньше, чем каким-нибудь рабочим с завода.
Я почему эту фразу привёл, потому что там сказано, нам по фигу какие у вас способности, вы всё равно будете работать за еду. Более того, нам понятно как рассчитать эффективность рабочего по тому, что он сделал, а вот как рассчитать эффективность инженера мы не знаем, поэтому пусть работает за еду.
И, конечно, ещё вспомним фразу.
Капитализм — это, конечно, ужасно, но лучше него пока ничего не придумали.
Ну тогда да, возьми с полки пирожок.
В производство нужно не загонять палками или искусственной нищетой, когда у тебя отобрали средства к существованию и подхихикивая ждут, когда это сработает. Кстати, в СССР это не работало, и тогда шла уголовка, лишение свободы, конфискация имущества.
СССР был насквозь гнилым строем своими грязными по уши в говне руками покусившийся на святое звание коммунизма. Конечно, нынешняя клептократия это тоже плохо, но всё же есть право не работать как раб на кого-то и это важно.
Как надо было делать коммунизм
Ладно, поругали и хватит. Моё видение коммунизма таково.
1. Есть общественное оборудование, которым по заявке могут пользоваться граждане. Всё записывается, время использования оборудования, потраченная энергия, электроэнергия, топливо, а так же износ, поломки. Поломки, кстати, могут возникнуть от предыдущих людей, просто быть выявлены на текущем человеке.
2. Не только граждане могут подать заявку поработать, но и наоборот, им может приходить необязательные уведомления приглашающие поработать. Вот вы скажете, что никто не будет работать в таком случае, будет, но об этом дальше. Кстати, не забываем, что мы живём в веке компьютеризации и интернета, а не как раньше было.
3. Человек должен иметь возможность получить еду и воду, причём бесплатно, потому что такое понятие как плата в моём коммунизме не существует. Да это может быть простая еда без мяса, и обычная очищенная вода, вместо всяких компотов.
4. Человек так же может подать заявку на использование не только оборудования, но и материалов. Например, он захотел построить дом, и сделал заказ на доставку десяти тысяч кирпичей, или сотни тысяч кирпичей. И кто-то скажет, а если заявок много, а заводов мало. Ну так в капитализме это решается ещё проще, ваши потребности вообще никогда не будут удовлетворены. Между тем, чтобы подождать пока вашу заявку выполнят, построят больше заводов если надо и никогда всё же есть разница.
5. Все ваши достижения через официальную государственную систему распределения записываются. То есть вы оцениваете не какие-то тупые циферки, там будет записана что вы сделали из кирпичей. Построить дом шедевр, или построить говнодом, или выкинуть кирпичи в мусор, всё это разные оценки. И поскольку всё будет записано, оценки могут пересчитываться на протяжении всей жизни. Сегодня оцениваем эту деятельность как положительную, а завтра можем решить, что она вредительская и оценить отрицательно. Записываем не деньги, а дела. И вот на основе полученного от общества и отданного обществу будут определяться ресурсы, которые человек сможет получить в будущем.
6. Общественная и частная собственность по прежнему не должны никуда деваться. Опять вспоминается СССР, который хотел сделать всех бомжами живущими на птичьих правах. Спасибо хоть трусы не отобрал в общественное пользование. Но всё же у вещей следуя из предыдущего пункта есть происхождение. Но так же им может быть назначена и переназначена форма собственности. Я ведь не говорю, что тем же оборудованием может пользоваться любой человек с улицы. Первый и второй пункт определяют способности людей и их доступ к технологиям. Третий пункт гарантирует свободу выбора.
Индустриализация и сказки про еду
И ещё кто не заметил, мы живём в веке изобилия. Еды в той же России как и энергии хватает всем. Её настолько много, что она без зазрения совести вывозится за границу. Но мы живём в искусственной бедности, где она поддерживается, чтобы смерды работали. Хотя их работа не нужна и выдумывается искусственно.
А это всё предрассудки капитализма. Сделать людей бедными, чтобы они шли работать к капиталисту за еду. Отобрать землю, не дай бог вырастят еду сами. Драть за мелкий клочок земли как за еду на год. Вот что такое Россия и её уродливая форма правления.
СССР уже жидко обосрался, когда люди после уголовки может и работали, но чисто для вида не проявляя никаких особых способностей, не пытаясь улучшить производительность в тысячи и миллионы раз. А зачем? Ошибка капитализма точно такая же, предполагается, если поставить народ на грань вымирания или эксплуатируя жадность вертя перед носом осла морковкой, но никогда не давая, можно разжечь энтузиазм.
Но почему кто-то становится механиком, кто-то программистом, кто-то инженером и так далее. Те же дворники метут дворы, хотя эффективнее построить правильные дороги не загрязняющиеся с такой скоростью, а потом использовать уборочные машины, когда один дворник метёт как тысячи. Но нет, потому что потому.
Кстати. Если один дворник подметёт тысячи дворов машиной, а другой один вручную, то их зарплата не будет различаться в тысячи раз. Так и работает капитализм, он не даёт развиваться, потому что прогресс с точки зрения денег не важен.
Re[2]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, velkin, Вы писали:
V>Коммунизм V>На практике такого строя никогда не существовало
какая нафиг разница как называть строй СССР — коммунистическим или социалистическим ? его маразматичность и убогость от этого не меняется, как и суть предмета обсуждения ..
или тебе обязательно пояснение нужно давать что когда говорим про строй СССР, то имеем в виду реально складывающуюся в нём (в т.ч. в первую очередь по итогу его существования) ситуацию — а не дибильные фантазии (и обещания, лившиеся с советских экранов) о всеобщем коммунистическом процветании "когда то в будущем" ..
V>Например, типичный российский миллиардер хочет яхту за миллиард долларов.
а что кроме российской модели "дикого капитализма" (c) — других не существует или что ?
V>3. Человек должен иметь возможность получить еду и воду, причём бесплатно, потому что такое понятие как плата в моём коммунизме не существует. Да это может быть простая еда без мяса, и обычная очищенная вода, вместо всяких компотов.
вон в социал-демократическом ФРГ ваще недавно читал — что (начиная с 5 ноября 2019 года) снижать пособие по безработице (бессрочное Hartz-IV) больше чем на 30% теперь не имеют права, даже если человек — внаглую отказывается от любой предлагаемой ему работы ..
хочешь работай — хочешь не работай
V>Как надо было делать коммунизм
чтобы жЫть припеваючи — коммунизм как раз делать не надо ..
Цены никогда не были фиксированы.
Они регулярно снижались. После смерти Кобы все начало разваливаться.
НО! До этого движение было абсолютно верным.
Главной задачей КПСС было благополучие рабочих и крестьян.
Только при Хрущеве целью стала ПРИБЫЛЬ! Все это есть в решениях съездов.
Наличие денежной системы было временным на этапе перехода от соц к ком.
Вообще наличка выдавалась только на мелкие нужды.
Предприятия рассчитывались по безналу. Капитал только сейчас это начинает внедрять(!). привет цифровые деньги.
Диалектику развития оспаривать бессмыслено.
Хлеб и салаты при заводских столовых(хлеб и в общественных) были бесплатными!
К сожалению ЭЛИТЫ похотливо оглядывались на запад, но ничего это процессы тектонические.
Кажется будто бы все стабильно, но потихоньку движемся к КОММУНИЗМУ(РОЭ по Жаку Фреско).
ПС Хотите сытно кушать? Ну, ну. А то что в Африке дети пухнут от голода вас не смущает?
Кусок не застревает в горле?
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>ПС Хотите сытно кушать? Ну, ну. А то что в Африке дети пухнут от голода вас не смущает? vaa>Кусок не застревает в горле?
и сколько же ты перевёл в Фонд помощи голодающим неграм ? хату свою уже продал ради них ?
у меня лично ничё не застревает т.к. если спасать всех бесконтрольно плодящихся и голодающих негров, то через 10-20 лет — их больше чем россиян будет (сидящих на гум помощи),
а вообще есть мнение что голодают — только там (в основном) где продолжаются вооружённые конфликты, и куда поэтому продовольствие — доставить проблематично ..
Re: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Вообще-то в некоторых областях коммунизм уже наступил. Коммунизм это ведь не про цены. Это про собственность на средства производства. И с этой точки зрения разницы между капитализмом и коммунизмом нет, если средства производства при капитализме становятся настолько избыточными и общедоступными, что владение ими перестает давать преимущество, которое капитал мог бы использовать. Пример — компьютеры. У нас у всех есть компьютеры, которые избыточны для работы — написания кода. Отсюда внезапно альтернативные способы организации и создания программных продуктов, которые идут поперек традиционным корпорациям.
А что касается цен, фиксированные цены — благо. Начиная с какого то момента. Например интернет. Я думаю у большинства у нас тариф фиксированный ежемесячный, а не плата за мб или гб трафика. Хотя на заре было иначе. Тоже самое в принципе касается всех товаров и услуг.
И вообще мы видим кризис капитализма в полный рост. Наверняка слышали разговоры на западе про безусловный доход. Это все оттуда. Да и лапки активно бизнес тоже пускает в государство не спроста. Близится день, когда никакая собственность над средствами производства не сможет быть источником нового капитала. Только через разрешительную деятельность — лицензии, и контроль над ресурсами можно будет сохранять капитал.
Re: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Тезис 1. Любое общество, которое развивается, рано или поздно приходит к тому моменту, что расходы на текущие надобности еда/вода/кров становятся исчезающие малы.
И мы, глобально, уже здесь. Капиталистический принцип — как потопаешь, так и полопаешь перестает работать. Запад к этой точке подошел — см. разговоры про безусловный доход на Западе.
Тезис 2. Коммунистическое общество лучше подходит для коммунистических условий.
Что представляет капитализм при избыточности средств производства и людей мы вообще-то уже знаем. См. Римская Империя — хлеба и зрелищ, раздачи хлеба всем гражданам Рима и бои гладиторов для их веселья. Нищета подавляющего числа граждан, богатство немногих, которые в любой момент могут его потерять или из-за него погибнуть(проскрипции), и е*анутое в край руководство, от которого все зависит — Конь в сенате. Все это держалось на труде рабов, замените рабов на роботов и получите наше будущее при капитализме и избыточности средств производства.
Сравните это с коммунистическим обществом в СССР. Трудовая повинность — все должны трудится и статья за тунеядство, равенство в целом материального положения всех, настоящая забота об развитии людей.
Вы чего хотите для своего внука — кружок юный моделист-конструтор или гладиаторскую школу?
Теперь к историческому опыту СССР. ИМХО, он победил в экономическом соревновании. Просто вы за деревьями не видите леса. Цель экономики — не какие-то абстрактные цифры ВВП, а удовлетворение нужд общества.
Нужды общества на самом деле те же, что и у отдельного человека. См. пирамида Маслоу.
1. Физиологические потребности
2. Потребность в безопасности
3. Потребность в любви/Принадлежность к чему-либо
4. Потребность в уважении
5. Потребность в познании
6. Эстетические потребности
7. Потребность в самоактуализации
СССР успешно решил пункты 1 и 2, и нае*нулся на пункте 3. Вы что думаете потребность дружить с Западом в позднем СССР была просто так? И вас удивляет, что СССР не был понят Западом и они восприняли это как слабость? Так они ещё пункт 1 до конца не довели.
Если сравнивать СССР и Запад, коммунистическое и капиталистическое. СССР решил в целом проблемы нищеты, обеспеченности минимум благ практически повсеместно. Запад — только у себя, в первом мире, но капитализм, это не только Запад, но и страны третьего мира. Поэтому в целом, глобально капитализм пункт 1 даже сейчас не выполнил.
Тезис 3. Какое общественное устройство лучше, определяется способностью общества решать общественные задачи в текущих условиях
СССР обогнал с экономическом соревновании Запад, потому что полностью решил задачу 1. Скорость общественного развития на самом деле обратна уровню технологий. Если общество 1 решило задачу 1 на уровне технологий конца эпохи паровозов и начала эры телевидения, а общество 2 решило её только после появления роботов и ИИ, то общество 1 устроенно лучше. Чем более высокий уровень технологий вам потребен для решения задачи 1, тем хуже у вас устроенно общество.
Тезис 4. Любое общество после решения задачи 1 уменьшает скорость своего развития, но не в 0, а раза в 2.
Это случилось СССР. Это происходит с западом сейчас. Они проигрывают и проиграют Китаю, потому что лопать у них есть и работать в целом уже неохота. С Китаем будет та же история.
СССР развалился, потому что зашел слишком далеко. Гораздо дальше своего окружения.
Тезис 5. Риска возврата к коммунизму в России нет.
Ибо есть понимание, что не все в СССР было хорошо. Пока левые не родят новую большую голову наподобие Маркса, что переосмыслит опыт СССР и скажет как надо делать, чтобы избежать старых ошибок и его мнение не станет общепринятым в левой среде — им нечего сказать нового и нечего предложить.
Тезис 6. Выбор между капитализмом или коммунизмом, при избытке населения, это выбор между рабством и свободой
Рабовладение и права человека — это неотъемлемые части капитализма. Если избыток ресурсов и недостаток людей — люди дорожают, если недостаток ресурсов и избыток людей — люди дешевеют. Когда люди дешевеют, дешевеют и их права. Даже если сам человек богатый. На западе идет деградация прав и свобод обычных людей. Там уже детям обычных людей пол меняют не спрашивая родителей. Верной дорогой идут. Коммунистическое общество — это способ защиты прав людей в условиях, когда они лишаются прав в условиях капитализма.
Россия первая среди Западных стран столкнулась с избытком населения. В 1900-х годах с массой крестьян необеспеченных землей по минимуму. Собственно это и стало базой прихода коммунистов и СССР. Весь 20 век шло разнонаправленное движение — страны Запада шли от избытка ресурсов к избытку населения (рост населения, истощение собственных ресурсов, отпад колоний, проигрыш экономической конкуренции новым экономикам (Китай и т.д.) за сырье бывших колоний), СССР шел от избытка населения к избытку ресурсов — введение и освоение новых месторождений в труднодоступных местах при примерно стабильном населении.
В 20 веке капитализм был хорошим решением для Запада, а для России коммунизм. В 21 все будет наоборот. Капитализм для России сейчас хороший выбор, но только при условии отказа от поставок сырья зарубеж. Создания ресурсной избыточности внутри страны приведет к развитию капитализма внутри РФ в сторону главенства прав людей. И к демократии, настоящей. А не с президентом Байденом конем в сенате.
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
A>Вообще-то в некоторых областях коммунизм уже наступил.
пургу то не неси — речь про то что было в СССР большую часть времени и особенно по итогу его существования (дефицит и пустые полки), и что было в развитых капиталистических странах ..
A>А что касается цен, фиксированные цены — благо. Начиная с какого то момента. Например интернет. Я думаю у большинства у нас тариф фиксированный ежемесячный, а не плата за мб или гб трафика. Хотя на заре было иначе. Тоже самое в принципе касается всех товаров и услуг.
ты хоть знаешь почему изначально была плата за каждый мбайт ? вот например у нас был канал 8 мбит на весь город (20 лет назад), и что дальше ты предлагаешь — объявить коммунизм и безлимитные тарифы всем, по байту в сутки ага ? как ты балансировать нагрузку предлагаешь ?
а благодаря рыночным тарифам (а также последующим вливаниям государства в развитие магистральных интернет сетей по стране, и вообще развитию мировых технологий телекоммуникационных) — постепенно пришли к безлимитному интернету (первый безлимит по выделенной линии у нас стоил вроде около 130$ в мес за 64 кбит/с вроде, ещё тех долларов 17-18 летней давности)
A>И вообще мы видим кризис капитализма в полный рост. Наверняка слышали разговоры на западе про безусловный доход. Это все оттуда.
коммунизм — это про голод / дефицит и лишения (вкупе с практически полным отсутствием прав человека)
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
A>Тезис 5. Риска возврата к коммунизму в России нет. A>Ибо есть понимание, что не все в СССР было хорошо.
назови хоть одно преимущество коммунизма (/социализма, etc) ? (перед развитой рыночной экономикой)
нафига он ваще нужен то ?
стандартная рыночная модель — больше налогов (в т.ч. на богатых) -> больше социалки, но медленнее экономическое развитие ..
меньше налогов -> меньше социалка, но быстрее экономическое развитие
чего тут ещё придумывать ? или ты хочешь, чтобы за тебя какой то "дядя" решал — где тебе работать/жить/учиться/поправлять здоровье/отдыхать/сколько и чего есть и пить/во что одеваться и на чём спать/и что вообще покупать/а да, и на чём ездить/и с кем жить ?
Re[3]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Здравствуйте, xma, Вы писали:
Попробуйте осмыслить простую вещь рабовладение — это тоже часть капитализма, и когда складываются условия оно легко возникает. Вы же судите только по тому капитализму, который хотите видеть.
Re[4]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
A>Попробуйте осмыслить простую вещь рабовладение — это тоже часть капитализма, и когда складываются условия оно легко возникает. Вы же судите только по тому капитализму, который хотите видеть.
тебе же говорят что вопрос в том к чему пришли по итогу — коммунистический СССР и развитые страны ..
и какие преимущества у СССР были перед последними ? для чего огород то городить — коммунистический (социалистический, etc) если он проигрывает во всём рыночным решениям (и экономикам) ?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>и какие преимущества у СССР были перед последними ? для чего огород то городить — коммунистический (социалистический, etc) если он проигрывает во всём рыночным решениям (и экономикам) ?
Рабовладельческий Рим — рыночная экономика? Общество хлеба и зрелищ — это общество развития?
Дополнительно, современный Китай — рыночная экономика?
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
A>Рабовладельческий Рим — рыночная экономика? Общество хлеба и зрелищ — это общество развития?
речь исключительно — про итоги развития коммунистического (в первую очередь СССР) и общества с рыночной экономикой (среди развитых капиталистических стран),
а во времена Рима — рабство очевидно было и на Руси .. (так что "ни к селу ни к городу" (c) пример)
Re[7]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
xma>речь исключительно — про итоги развития коммунистического (в первую очередь СССР) и общества с рыночной экономикой (среди развитых капиталистических стран),
Вы итоги развития проводите абсолютно произвольно, так как Вам хочется.
Вот я могу и так итог подвести — у меня дом температура +22, за бортом мороз. Благодаря тому, что настроили коммунисты. Западная Европа в куда лучшем климате живет при +18, причем стабильно. Тоже итог.
Итог чему и как вы хотите подвести? Сравнивая коммунистическое и капиталистическое общество? Коммунистическую и капиталистическую экономику? (общество и экономика взаимосвязанные, но все же разные вещи)
И итог глобальный или частный? Коммунизм vs капитализм? Или СССР vs Запад?
Я то просто вижу у вас тупой мухлеж: исходя из очень частного примера — экономика СССР vs экономика Запада в 1980-е, вы хотите сделать глобальный вывод, что коммунизм всегда и везде хуже, чем капитализм.
Поэтому я вас тыкаю носом в примеры во времени и пространстве, которые указывают ложность ваших измышлений. Вы же изо всех сил пытаетесь отбросить примеры, которые в вашу схему не укладываются.
Я же думаю, глобально коммунизм в текущих условиях лучше капитализма для большинства жителей Земли. За редким исключением, например РФ, и то при правильном подходе.
xma>а во времена Рима — рабство очевидно было и на Руси .. (так что "ни к селу ни к городу" (c) пример)
ни к селу, ни к городу — это ваши слова про Русь.
На Руси тогда были коммунисты? Ваше замечание только подкрепляет тезис о рабовладении, оно возникает при рынке если есть условия. Права человека — это был краткий общественный период в капитализме, который уже подходит к концу на Западе.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>>ПС Хотите сытно кушать? Ну, ну. А то что в Африке дети пухнут от голода вас не смущает? vaa>>Кусок не застревает в горле?
xma>и сколько же ты перевёл в Фонд помощи голодающим неграм ? хату свою уже продал ради них ?
Хаты нет, машины нет, нищеброд, босяк.
Проблему можно решить только через интернационализацию ресурсов земли.
Капитализм это власть мирового финансового олигархата(все ресурсы у небольшой группы людей).
А вы и дальше верьте в американскую мечту.
xma> продолжаются вооружённые конфликты
☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Re[3]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, xma, Вы писали:
V>>На практике такого строя никогда не существовало xma>какая нафиг разница как называть строй СССР — коммунистическим или социалистическим ? его маразматичность и убогость от этого не меняется, как и суть предмета обсуждения ..
Разница в том, что ты называешь не коммунизм коммунизмом, но при этом пытаешься рассуждать про коммунизм, который в глаза никогда не видел. СССР был прежде всего тоталитарным, во вторую очередь полукапиталистическим.
Почему полу. Потому что с одной стороны у вещей и услуг была цена, это признак капитализма. Но когда надо было построить какой-то объект вроде производства, что-то как-то про это забывали, и строили его тоталитарным решением.
В социальном же обществе они бы наверное сначала спросили людей хотят ли они строить, а не предъявлять ультиматум, или работай где-нибудь, или отправишься работать принудительно.
Либеральная Демократическая Партия России
Вот, кстати, тот же прикол, что и у коммунистической партии. Называют себя либералами, но таковыми не являются. Ну и демократия в России известно какая.
Хотя за демократов в общемировом смысле они ещё сойдут, понятно, что никакой демо и кратос, то есть власти народа никогда не было в больших сообществах. Это форма правления ломается уже на стадии небольших групп.
А по факту обычно работает только тоталитаризм и монархия, эти два вида правления маскируются под другие. Захвати власть, управляй всеми прямыми указами раз. Передай свои права сыночку, не трон короля или императора, так хотя бы позицию в банке или газовой компании два.
Определись в понятиях
Потому определись в понятиях. Или мы говорим про коммунизм как строй. Или обсуждаем страны, которые ложно называли себя коммунистическими, но по факту ими не являлись.
Про СССР я бы вообще говорил в ключе о том, нужен ли тоталитарный строй. С одной стороны достижения были связаны с тоталитаризмом. С другой его же за это и гнобили, потому что кому понравится быть рабом.
А в топике идёт прямое обсуждение недостатков капитализма, но под видом якобы коммунизма. Пойми, если ты сказал, деньги, цена, стоимость, то это не коммунизм.
Почитай книжку Карла Маркса "Капитал". Когда убираешься в своём доме бесплатно получается обворовываешь капиталиста. Вот примерно с таких понятий тебе и объяснят, что такое капитализм, а что нет.
Я в своё время удивился, но начало там вообще про физиологию человека. Или взять семью, молокосос только что родился, хочешь грудное молоко, давай деньги. Но семья это как раз коммунизм и он получит молоко бесплатно.
Капитализм он вообще-то не жизнеспособен, но выгоден как форма контроля надо обществом. Дурак может править умным, не способный способным, даже бессильный может заимствовать чужую силу и гнобить население.
Re[8]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
A>Я то просто вижу у вас тупой мухлеж: исходя из очень частного примера — экономика СССР vs экономика Запада в 1980-е, вы хотите сделать глобальный вывод, что коммунизм всегда и везде хуже, чем капитализм.
СССР был самой передовой и развитой коммунистической (социалистической, etc) страной в мире, а Запад — был самой развитой капиталистической экономикой мира ..
вот и сравниваем — лучшее из того что показало реальное воплощение коммунизма (социализма, etc) в жизнь в мире, и лучшее что показали страны с рыночной экономикой .. (по итогу развития)
в первом случае имеем перманентную жопу и дефицит, а во втором — абсолютное изобилие и доступность товаров, с дальнейшим стремительным ростом экономики и развитием технологий ..
ну и по результатам холодной войны — советская модель экономики и коммунизм (социализм, etc) экономически и идеологически проиграли развитым рыночным экономикам ..
astranom, что ты хочешь взять из коммунистического (социалистического, etc) СССР и его модели экономики или общественно-политического устройства ? (что по твоему более эффективно чем на Западе)
Здравствуйте, xma, Вы писали:
A>>Я то просто вижу у вас тупой мухлеж: исходя из очень частного примера — экономика СССР vs экономика Запада в 1980-е, вы хотите сделать глобальный вывод, что коммунизм всегда и везде хуже, чем капитализм.
xma>СССР был самой передовой и развитой коммунистической (социалистической, etc) страной в мире, а Запад — был самой развитой капиталистической экономикой мира .. xma>вот и сравниваем — лучшее из того что показало реальное воплощение коммунизма (социализма, etc) в жизнь в мире, и лучшее что показали страны с рыночной экономикой .. (по итогу развития)
Почему СССР 1980-х лучшее воплощение коммунизма? Почему, например, не современный Китай? Почему сейчас подводим итог развития, оно остановились и дальше не будет? СССР и саттелиты были во многой замкнутой экономикой с минимумов внешних связей, запад — только витриной капитализма, страны третьего мира — это тоже часть западного капитализма, почему вы целое сравниваете с частью?
Вы натягиваете сову на глобус.
xma>в первом случае имеем перманентную жопу и дефицит, а во втором — абсолютное изобилие и доступность товаров, с дальнейшим стремительным ростом экономики и развитием технологий
Собственно это все, что вы можете сказать. Китай современный видеть не хотим, где нет никаких проблем с товарами. Развитие технологий в СССР видеть не хотим.
И вообще, акцентированность на сортах колбасы — последнее прибежище экономиста. Вы до сих пор колбасы не наелись? Вы смартофон купить не можете?
С чего Вы сравниваете экономику так? Вот вам на выбор две категории: количество колбасы произведенной в год на душу, или мощность реакторов введенных в этот год на душу. Забыли обо всех других продуктах и услугах, сузим выбор до такого. Какой показатель нужно брать как главный развития?
Если вы голодный, вы разумеется за колбасу. Поэтому я вас снова спрашиваю, вы до сих пор не наелись разной колбасы, Вас мучает дефицит потребительских товаров?
Когда фантомные боли позднего СССР вас отпустят, и вы начнете смотреть не на колбасу, а на реакторы?
С аргументами про дефицит идите в сад украину, а здесь вам за этот концерт уже много не подадут. Времена меняются и отношение людей к прошлому, и чем меньше людей будут в своих оценках выбирать колбасу, и чем больше реакторы, тем сильнее будет меняться оценка успешности СССР. А вы итоги собрались подводить, рано пока что.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>предлагаю обсудить,
>> Есть мнение, что при коммунизме устойчивое равновесие невозможно и поэтому всё >> сваливается в устойчивую яму капитализма.
СССР уже 30 лет как нет. Мы имеем реальный, а не "книжный" капитализм практически по всей планете. Сейчас всё устраивает? Обесценивание накоплений, долговая нагрузка населения, ограниченность доступа к качественному образованию и медицине, примитивизация культуры, экологические проблемы, военные конфликты? Где оно, решение проблем человечества? Какой строй его обеспечит?
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
A>Почему СССР 1980-х лучшее воплощение коммунизма?
потому что другого лучшего, на тот момент — не существовало .. (из коммунистических/социалистических стран)
A>Почему, например, не современный Китай?
потому что КНР отказался от коммунистической (социалистической, etc) экономики в пользу рыночной уже к 1978 году, и последние почти пол века там капитализм ..
A>Почему сейчас подводим итог развития, оно остановились и дальше не будет?
потому что СССР и продвигаемой в нём партийными бонзами — командно-плановой модели экономики, уже более 30 лет в мире нигде не существует .. т.е. в России почти как треть века рыночная экономика, так что все нынешние плюсы — только в зачётную копилку капитализма можно отнести
A>страны третьего мира — это тоже часть западного капитализма, почему вы целое сравниваете с частью?
мне не надо вашей варежки "про страны третьего мира" (c), есть лучшие страны а есть г..но .. "таков путь" (c)
и ну так значит надо сделать так, чтобы — быть не "страной третьего мира", а в авангарде (или хотя бы на уровне) западного капитализма
A>Собственно это все, что вы можете сказать. Китай современный видеть не хотим, где нет никаких проблем с товарами.
я тебя спрашивал — не что ты хочешь взять из современного КНР с рыночной экономикой, а что ты хочешь взять из СССР (напр., позднесоветского периода) с советской командно-плановой экономикой ?
а ты выходит что я тебе говорю что советская командно-плановая экономика — говно, а ты мне на это апеллируешь что де в Китае якобы тоже "коммунизм/социализм" и там (к настоящему моменту) всё с экономикой и отсутствием дефицита — норм .. ну бред же, совершенно разные экономические системы — а я говорю конкретно про советскую экономическую модель (в частности её итоги в позднем СССР)
A>>Почему, например, не современный Китай? xma>потому что КНР отказался от коммунистической (социалистической, etc) экономики в пользу рыночной уже к 1978 году, и последние почти пол века там капитализм ..
Ой-ли. А в СССР при Сталине тоже был капитализм? Там как бы артели действовали, давая значимую часть номенклатуры продуктов потребления. Это было до конца 50-х годов. Это тоже был СССР.
xma>потому что СССР и продвигаемой в нём партийными бонзами — командно-плановой модели экономики, уже более 30 лет в мире нигде не существует ..
Вы про пятилетки в Китае слышали? Они там не только есть, но и определяют развитие, до сих пор.
xma>я тебя спрашивал — не что ты хочешь взять из современного КНР с рыночной экономикой, а что ты хочешь взять из СССР (напр., позднесоветского периода) с советской командно-плановой экономикой ?
Командно-плановую экономику. Это наше будущее. Экономика, где роботы делают роботов, будет безусловно командно-плановой в своей основе. Вопрос только каким путем мы туда придем — через ТНК, или через Госплан. Последнее, естественно, для общества предпочтительнее.
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>А вы и дальше верьте в американскую мечту.
Вообще-то годная идея, давшая мотивацию нескольким поколениям. Но выродилась, из-за жадности капиталистов, которые предпочли индустриализировать нищий Китай вместо своей страны.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
A>Ой-ли. А в СССР при Сталине тоже был капитализм? Там как бы артели действовали
ты шо, укуренный что ле ? и не в состоянии отличить базирующуюся и полагающуюся преимущественно на частную собственность современную рыночную экономику КНР, и какие то говноартели при Сталине ?
а публичная компания Alibaba Group стоимостью почти в треть триллиона долларов, с основателем Джеком Ма — с 22 млрд $ состояния в ней, это по твоему идёт хоть в какое то сравнение со сталинскими артелями ?
та же Tencent Holdings — более полутриллиона $ стоит, и таких компаний там пруд пруди ..
не говоря уже об иностранных компаниях и инвесторах — работающих на территории КНР
A>Командно-плановую экономику.
тогда чего ты нам тут свой Китай (КНР) под нос суёшь, он чуть менее чем полностью — никакого отношения к советской командно-плановой экономике не имеет ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>ты хоть знаешь почему изначально была плата за каждый мбайт ? вот например у нас был канал 8 мбит на весь город (20 лет назад), и что дальше ты предлагаешь — объявить коммунизм и безлимитные тарифы всем, по байту в сутки ага ? как ты балансировать нагрузку предлагаешь ?
Так это все от жадности. Канала в 8мбит не бывает, наверняка там лежала опта, способная даже на гигабит, а эти 8 было искусственным ограничением со стороны барыг.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>а фиксированные цены — это ваще бред, т.к. тупо в разные регионы и районы разная стоимость доставки и хранения (вследствие их разной удалённости/качества инфраструктуры/стоимости ресурсов и т.д., короче логистика разная),
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>коммунизм — это про голод / дефицит и лишения (вкупе с практически полным отсутствием прав человека)
Коммунизм — это про утопию, которую нигде даже близко не реализовали. А социализм как раз победил голод раньше всех других систем. Не бывает голода, когда в любой столовке есть бесплатный хлеб, горчица и подсолнечное масло.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[13]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Здравствуйте, xma, Вы писали:
хma>ты шо, укуренный что ле ? и не в состоянии отличить базирующуюся и полагающуюся преимущественно на частную собственность современную рыночную экономику КНР, и какие то говноартели при Сталине ? xma>тогда чего ты нам тут свой Китай (КНР) под нос суёшь, он чуть менее чем полностью — никакого отношения к советской командно-плановой экономике не имеет ..
Я вижу у вас начался рушиться привычный мир. Теперь вы Китай называете рыночной экономикой, типа коммунисты там не причем и госпланирования там нет. Сова все больше трещит, но вы четко намерены глобус победить.
Я уж молчу, что с темы коммунизма вы слезли. Видимо теперь из общественного события — развал СССР, у вас следует уже приговор командно-плановому методу управления экономикой, видимо уже даже не коммунистической экономике как таковой. Наверно плановые отделы на уровне отдельных компаний тоже зло.
Такое ощущение, что я говорю с экономистом сторонником рынка из СССР конца 80-х. Вы где учились, что вам там мозг сломали? ВШЭ что ли? Чувствуется рука мастера, что вас настраивал.
Я по поводу ВШЭ имею вполне определенное мнение. Этот ВУЗ должен быть закрыт. Просто потому, что основатели как экономисты — овно полное. Для меня ВШЭ — это как академия архитектуры основанная Геростратом. Они недостойные.
xma>а фиксированные цены — это ваще бред, т.к. тупо в разные регионы и районы разная стоимость доставки и хранения
Фиксированные (а точнее — равные по стране) цены — это, по сути, перераспределение благ в пользу жителей труднодоступных земель за счёт жителей центральной России. Не рыночно, зато развивает страну, не позволяет народу кучковаться в "логистически выгодных" Москве и Питере/Ленинграде.
Даже сейчас некоторые цены "фиксируются", по крайней мере, в областном масштабе. Коммуналка, общественный транспорт, почта, топливо.
Дефицит был и в советское время (из-за слишком быстрого подъёма зарплат "по просьбам трудящихся"), и сейчас есть (из-за деградации промышленности в т.ч. контроля качества; вот, скажем, где сейчас купить ботинки, которые не развалятся через год-полтора?).
Re[4]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Так это все от жадности. Канала в 8мбит не бывает, наверняка там лежала опта, способная даже на гигабит, а эти 8 было искусственным ограничением со стороны барыг.
да какая нафиг оптика в 1990-ые (или пусть и даже самое начало 2000-ых) .. "нет сынок, это фантастика" (c)
ну вот смотри, например (как образец "дедуктивного" анализа)
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
хma>>ты шо, укуренный что ле ? и не в состоянии отличить базирующуюся и полагающуюся преимущественно на частную собственность современную рыночную экономику КНР, и какие то говноартели при Сталине ? xma>>тогда чего ты нам тут свой Китай (КНР) под нос суёшь, он чуть менее чем полностью — никакого отношения к советской командно-плановой экономике не имеет ..
A>Я вижу у вас начался рушиться привычный мир. Теперь вы Китай называете рыночной экономикой, типа коммунисты там не причем и госпланирования там нет.
А оно есть? Мои заказы на алиэкспресс включены в пятилетний план?
Re[15]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
K>А оно есть? Мои заказы на алиэкспресс включены в пятилетний план?
А это точно контраргумент? Если вашего заказа там нет, то и госпланирования там нет?
А оно надо, такое планировать? В СССР артели тоже жили своей жизнью. И, Вы, когда что-то заказываете на али тоже пользуетесь преимуществами госпланирования в Китае, хоть и опосредовано.
В рамках национального пятилетнего плана на 2021 – 2025 гг. поставлены задачи, связанные с продвижением инновационных технологий на железнодорожном транспорте. Например, это относится к расширению парка высокоскоростных поездов семейства Fuxing и разработке пассажирского подвижного состава на новой платформе CR450, рассчитанной на скорость 400 км/ч. Предусматривается снижение массы и повышение энергоэффективности подвижного состава междугородных и пригородных сообщений. Что касается грузовых перевозок, то в планах значится наращивание до 30 тыс. т массы тяжеловесных поездов, движение грузовых поездов со скоростью 160 км/ч и выше. Будет продолжена разработка поезда на магнитном подвесе Maglev и систем Hyperloop.
Re[16]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
K>>А оно есть? Мои заказы на алиэкспресс включены в пятилетний план? A>А это точно контраргумент? Если вашего заказа там нет, то и госпланирования там нет?
Да. Любая страна планирует бюджетные расходы. Это не делает весь мир коммунистической плановой экономикой.
A>
A>В рамках национального пятилетнего плана на 2021 – 2025 гг. поставлены задачи, связанные с продвижением инновационных технологий на железнодорожном транспорте. Например, это относится к расширению парка высокоскоростных поездов семейства Fuxing и разработке пассажирского подвижного состава на новой платформе CR450, рассчитанной на скорость 400 км/ч. Предусматривается снижение массы и повышение энергоэффективности подвижного состава междугородных и пригородных сообщений. Что касается грузовых перевозок, то в планах значится наращивание до 30 тыс. т массы тяжеловесных поездов, движение грузовых поездов со скоростью 160 км/ч и выше. Будет продолжена разработка поезда на магнитном подвесе Maglev и систем Hyperloop.
И чем это в принципе отличается от российских нацпроектов? У нас тоже коммунизм?
K>Да. Любая страна планирует бюджетные расходы. Это не делает весь мир коммунистической плановой экономикой.
Я уже толсто намекал топикстартеру про плановые отделы на предприятиях в условиях рынка.
Тогда сами для начала определите, что мы будем считать плановой экономикой. А потом и поговорим о её успехах. И причем там коммунизм тоже не забудьте.
И что с жд Китая? Это командно-плановый способ управления или нет? И кто там планы формулирует, и где там границы планов? ЖД сама планы формирует или ей спускают сверху? Нет ли там случайно согласования с другими планами в других отраслях? Например, по выпуску рельсов для ВСМ сталелитейной отраслью, или планы по росту жд согласованы с планом выпуска специалистов для жд для государственных образовательных учреждений. ЖД растет и кадров готовиться больше, причем одновременно. Просто магия какая-то.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>>А вы и дальше верьте в американскую мечту.
УП>Вообще-то годная идея, давшая мотивацию нескольким поколениям. Но выродилась, из-за жадности капиталистов, которые предпочли индустриализировать нищий Китай вместо своей страны.
никогда индивидуальное не было эффективнее коллективного.
☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Re[18]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
K>>Да. Любая страна планирует бюджетные расходы. Это не делает весь мир коммунистической плановой экономикой. A>Я уже толсто намекал топикстартеру про плановые отделы на предприятиях в условиях рынка.
Это не делает данные предприятия коммунистическими.
A>Тогда сами для начала определите, что мы будем считать плановой экономикой. А потом и поговорим о её успехах. И причем там коммунизм тоже не забудьте.
A>И что с жд Китая? Это командно-плановый способ управления или нет? И кто там планы формулирует, и где там границы планов? ЖД сама планы формирует или ей спускают сверху? Нет ли там случайно согласования с другими планами в других отраслях? Например, по выпуску рельсов для ВСМ сталелитейной отраслью, или планы по росту жд согласованы с планом выпуска специалистов для жд для государственных образовательных учреждений. ЖД растет и кадров готовиться больше, причем одновременно. Просто магия какая-то.
В России РЖД принадлежит государству. Тоже плановая экономика, получается.
Давайте мы просто сэкономим время и кто-нибудь расскажет почему в Китае коммунизм, а у нас нет. В чем этот определяющий фактор?
Re[19]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>В России РЖД принадлежит государству. Тоже плановая экономика, получается.
Этого не достаточно. Плановая экономика — это когда у вас планы на одном предприятии согласованы с планами на других, с кем оно взаимодействует. Это по большому счету требует принадлежности государству и контрагентов, одной жд мало. Ну или хотя бы контроля над ними.
K>Давайте мы просто сэкономим время и кто-нибудь расскажет почему в Китае коммунизм, а у нас нет. В чем этот определяющий фактор?
Ищите сами такого. Я вот не уверен, что термин коммунизм можно без оглядок применять к СССР, причем в любом смысле. Что в обществе, что в экономике, что в политике. Даже на уровне стремлений.
Re[20]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
K>>В России РЖД принадлежит государству. Тоже плановая экономика, получается. A>Этого не достаточно. Плановая экономика — это когда у вас планы на одном предприятии согласованы с планами на других, с кем оно взаимодействует. Это по большому счету требует принадлежности государству и контрагентов, одной жд мало. Ну или хотя бы контроля над ними.
Так государству у нас очень много всего принадлежит и ли как минимум контролируется им. Далеко не только РЖД. Как они там согласовывают, я не знаю. Но плановая экономика никому не обещала, что план будет хорошо проработанным.
K>>Давайте мы просто сэкономим время и кто-нибудь расскажет почему в Китае коммунизм, а у нас нет. В чем этот определяющий фактор? A>Ищите сами такого. Я вот не уверен, что термин коммунизм можно без оглядок применять к СССР, причем в любом смысле. Что в обществе, что в экономике, что в политике. Даже на уровне стремлений.
Так это же ваша фраза:
Теперь вы Китай называете рыночной экономикой, типа коммунисты там не причем и госпланирования там нет.
У меня сложилось впечатление, что вы считаете, что в Китае не рыночная экономика, а вместо этого там коммунисты и госпланирование. Я поэтому и пытаюсь понять чем же они так принципиально отличаются от нас. Но нет, так нет. Ладно.
Re[2]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Точнее — коммунизм невозможен с текущим населением. SIT>Коммунизм — это утопия. Он возможен только с идеальным человечеством.
Не идеальным.
Для любой формации требуется свой тип человека.
Капитализм тоже невозможно построить ни с язычниками ни со средневековыми христианами.
Пришлось выводить новую породу людей — буржуа (горожан).
Но буржуев искусственно выводить можно, а коммунистов выводить — это грех, харам и ужас-ужас.
Двойная мораль.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[21]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>>Давайте мы просто сэкономим время и кто-нибудь расскажет почему в Китае коммунизм, а у нас нет. В чем этот определяющий фактор?
K>Так это же ваша фраза: K>
K>Теперь вы Китай называете рыночной экономикой, типа коммунисты там не причем и госпланирования там нет.
K>У меня сложилось впечатление, что вы считаете, что в Китае не рыночная экономика, а вместо этого там коммунисты и госпланирование. Я поэтому и пытаюсь понять чем же они так принципиально отличаются от нас. Но нет, так нет. Ладно.
Вы получили, что хотели. Хотели услышать почему в Китае коммунизм. Именно на это вы и получили ответ. Коммунисты у власти, и как следствие прямая госсобственность на значительную часть производственных сил и прямое управление экономикой через плановое управление, позволяют Китай называть не рыночной экономикой. У нас централизованного и согласованного планирования нет, даже госкомпании во многом свободны в своих планах. Можно ли текущую Китайскую модель называть коммунизмом — это спрашивайте у других. Это скорее дело вкуса. Но вот то, что там не рыночная экономика это точно.
Re[22]: СССР победил в экономическом соревновании Запад
Здравствуйте, astranom, Вы писали:
K>>>>Давайте мы просто сэкономим время и кто-нибудь расскажет почему в Китае коммунизм, а у нас нет. В чем этот определяющий фактор?
K>>Так это же ваша фраза: K>>
K>>Теперь вы Китай называете рыночной экономикой, типа коммунисты там не причем и госпланирования там нет.
K>>У меня сложилось впечатление, что вы считаете, что в Китае не рыночная экономика, а вместо этого там коммунисты и госпланирование. Я поэтому и пытаюсь понять чем же они так принципиально отличаются от нас. Но нет, так нет. Ладно.
A>Вы получили, что хотели. Хотели услышать почему в Китае коммунизм. Именно на это вы и получили ответ. Коммунисты у власти, и как следствие прямая госсобственность на значительную часть производственных сил и прямое управление экономикой через плановое управление, позволяют Китай называть не рыночной экономикой. У нас централизованного и согласованного планирования нет, даже госкомпании во многом свободны в своих планах. Можно ли текущую Китайскую модель называть коммунизмом — это спрашивайте у других. Это скорее дело вкуса. Но вот то, что там не рыночная экономика это точно.
Хорошо, тогда и в России тоже не рыночная. То, что у нас планирование устроено хуже, чем в Китае, не делает собственность не государственной и принципиально ничего не меняет.
Re[3]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Не идеальным. A>Для любой формации требуется свой тип человека. A>Капитализм тоже невозможно построить ни с язычниками ни со средневековыми христианами. A>Пришлось выводить новую породу людей — буржуа (горожан). A>Но буржуев искусственно выводить можно, а коммунистов выводить — это грех, харам и ужас-ужас.
Вот тут, пожалуйста, подробнее. Кто искусственно выводил буржуев? Кто автор идеологии, по которой их с нуля выращивали?
Re[3]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>ну да, кто то теперь не сможет одной чёрной икрой питаться — на обед, завтрак и ужин ..
Я тут недавно разговаривал с доктором, эндоваскулярным хирургом. Хороший молодой парень, очень квалифицированный. Который спас мою маму, вставив ей стент в сердечную артерию после инфаркта. Где-то минут через 20 после того, как ее сгрузили со скорой. Практически в обычной областной больнице, в Подмосковье.
Так вот, он получает в месяц 100 тыр. А его брательник, который оказывает платные медицинские услуги в Медси (занимаясь всякой ерундой, с точки зрения медицинской квалификации) — в 7 раз больше.
Как-то оно странно работает этот ваш капитализм. Словно бы старается сделать так, чтобы хороших серьезных врачей было поменьше. Я, конечно, слегка исправил перекос, чем мог, но это не может держаться только на добровольных пожертвованиях таких, как я.
Re: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>предлагаю обсудить,
При коммунизме все равно должна быть какая-то мера труда, иначе никто работать не будет. Это возможно в будущем, когда 90% работы будут выполнять роботы, а остальные 10% творческой работы — люди. Остальные люди будут сидет на минимальном для жизни пособии. Т.е. еще необходим некоторый научно-техн. прогресс.
А те попытки, которые уже были, они поломались об плановую экономику. Если бы смогли совместить социализм и рыночною экономики, возможно мир бы сейчас был другим))
Re[4]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я тут недавно разговаривал с доктором, эндоваскулярным хирургом. Хороший молодой парень, очень квалифицированный. Который спас мою маму, вставив ей стент в сердечную артерию после инфаркта. Где-то минут через 20 после того, как ее сгрузили со скорой. Практически в обычной областной больнице, в Подмосковье.
Это хорошо, но через некоторое время, как программист джуниор, он поймет, что может зарабатывать больше и уйдет в коммеческую медицину, или что скорее всего будет совмещать.
Далеко за примерами ходить не надо. Германия, отличная медицина, недавно протестировал лично. То что в России является топом, где-то в Москве за деньги, в Германии это обычный стандартный уровень, в любом городе. Ничего не надо придумывать, нужно только брать положит. опыт других стран.
Re[5]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>Это хорошо, но через некоторое время, как программист джуниор, он поймет, что может зарабатывать больше и уйдет в коммеческую медицину, или что скорее всего будет совмещать.
И что в этом хорошего? Вместо того, чтобы заниматься серьезной медициной, он будет делать "любой каприз — за ваши деньги".
У нас сейчас государственные клиники оборудованы очень хорошо. Недоплачивать при этом персоналу — ужасная глупость.
Re: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
коммунизм — это динамическая система, в которой возможно все — и частная, и общественная собственность
в которой невозможна эксплуатация человека человеком
Re[4]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Как-то оно странно работает этот ваш капитализм.
так это странно работает именно российский "дикий капитализм" (c) (с коррупционной составляющей, когда те кто сверху выжимают все соки — работая на грани фола), а на Западе — врачи получают больше всех ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
Pzz>>Как-то оно странно работает этот ваш капитализм.
xma>так это странно работает именно российский "дикий капитализм" (c) (с коррупционной составляющей, когда те кто сверху выжимают все соки — работая на грани фола), а на Западе — врачи получают больше всех ..
А школьные учителя — нет. Только не говори мне, что труд футболиста полезнее обществу, чем труд школьного учителя.
Re[6]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
xma>>ну да, кто то теперь не сможет одной чёрной икрой питаться — на обед, завтрак и ужин ..
УП>ИЧСХ, больше всего той черной икры я съел в СССР, а не при этом вашем капитализме.
Я лично только при СССР её и пробовал, и причем, не так уж и редко — пару раз в год, как минимум. Это при том, что у меня отец пенсионером был. В современной России раньше тупо столько денег не было, а сейчас есть — но жаба душит, пятерку тыров откидывать на пару бутербродов
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>Как-то оно странно работает этот ваш капитализм.
xma>так это странно работает именно российский "дикий капитализм" (c) (с коррупционной составляющей, когда те кто сверху выжимают все соки — работая на грани фола), а на Западе — врачи получают больше всех ..
А вы не думали, что это by design? Посмотрите анализ периферийного капитализма по кому угодно, Валерстайну, Пребишу и т.д. Не было по другому в странах периферии и никогда не будет
Re[4]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Так это все от жадности. Канала в 8мбит не бывает, наверняка там лежала опта, способная даже на гигабит, а эти 8 было искусственным ограничением со стороны барыг.
У нас, помню, был в конце 90-х канал 2 Мб на весь город.
Re[6]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, Alex.a777, Вы писали:
AA>Посмотрите анализ периферийного капитализма по кому угодно
и чем же им коммунизм — "на периферии" (c) поможет ? разве что "с голоду все сдохнут и природа очистится" (c) ..
лучше жЫть станут или что ?
и не путаешь ли ты — первобытно-общинный строй африканский с капитализмом ?
да и Российская Империя — далеко не периферийная страна была, вполне без красно..ых г.. могла стать лидером экономического и технического прогресса (в отличие от того же СССР)
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, Alex.a777, Вы писали:
AA>>Посмотрите анализ периферийного капитализма по кому угодно
xma>и чем же им коммунизм — "на периферии" (c) поможет ? разве что "с голоду все сдохнут и природа очистится" (c) ..
xma>лучше жЫть станут или что ?
xma>и не путаешь ли ты — первобытно-общинный строй африканский с капитализмом ?
Интересно, что ты марксистские термины используешь. Штирлиц никогда не был так близко к провалу
xma>да и Российская Империя — далеко не периферийная страна была, вполне без красно..ых г.. могла стать лидером экономического и технического прогресса (в отличие от того же СССР)
В РИ станкостроение практически отсутствовало, двигатели для судов и самолётов не производились, 80% судов строилось на иностранных верфях, металла в разы меньше производилось, чем у стран лидеров. И всё это дополнялось практически полной зависимостью банковской системы от иностранного капитала (80 или 90% не помню банков принадлежало иностранцам). А это значит дорогой кредит, по сравнению со странами лидерами, и принципиальная невозможность их догнать по объёмам выпуска и наукоёмкости. Эти самые, как там ты их называешь, национализировали банковскую систему, сделали СССР 2й экономикой мира и в космос полетели. Исполнили твою мечту, ты рад?
Поверить не можешь, что то что у нас и есть капитализм? Реальный, а не выдуманный? Вот где-то там, есть волшебник, который прилетит на голубом вертолёте и далее по тексту... Посадит коррупционеров, ограничит монополии и подметёт тротуары... И чем ты лучше мечтателей о коммунизме?
Re: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>P.S.: xma>но я бы уточнил, что не только равновесие но и вообще устойчивое развитие — невозможно (при коммунизме) ..
Ха! Вы так пишите, что можно подумать, что при каком-то другом строе возможно устойчивое развитие, а это не так. Развитие вообще не может быть устойчивым.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[8]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, Alex.a777, Вы писали:
AA>и принципиальная невозможность их догнать по объёмам выпуска и наукоёмкости.
за 100 лет то ? брехню не неси
AA>сделали СССР 2й экономикой мира
по ура отчётам комсоргов разве что
AA>Поверить не можешь, что то что у нас и есть капитализм? Реальный, а не выдуманный?
капитализм знаешь ли разный бывает, и если не нравится один — то это не значит что имеет хоть какой то смысл возвращаться в коммунизм (социализм, etc) по СССР'овскому образцу, а не строить тот который более всего оптимален (например социал-демократию, т.е. социальный капитализм)
и вообще, не слишком ли ты много вкладываешь в понятие "капитализм", т.к. капитализм — это всего лишь "рыночная экономика", ты против рыночной экономики и хочешь работать бесплатно или за трудодни или что ?
AA>Вот где-то там, есть волшебник, который прилетит на голубом вертолёте и далее по тексту... Посадит коррупционеров, ограничит монополии и подметёт тротуары... И чем ты лучше мечтателей о коммунизме?
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>ну ведь элементарно же — как заядлые и упоротые коммунисты этого не понимают ?
Коммунисты они разные. Есть хрущевцы, т.е. нынешние зюгановцы. А есть ВКПБ, те самые большевики-ленинцы-сталинцы. У них взгляды сильно разные, и они по разному отвечают на твои вопросы.
Ты каких именно коммунистов назвал, первых или вторых?
Re[9]: Устойчивое равновесие при коммунизме - невозможно
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, Alex.a777, Вы писали:
AA>>и принципиальная невозможность их догнать по объёмам выпуска и наукоёмкости. xma>за 100 лет то ? брехню не неси
AA>>сделали СССР 2й экономикой мира xma>по ура отчётам комсоргов разве что
AA>>Поверить не можешь, что то что у нас и есть капитализм? Реальный, а не выдуманный? xma>капитализм знаешь ли разный бывает, и если не нравится один — то это не значит что имеет хоть какой то смысл возвращаться в коммунизм (социализм, etc) по СССР'овскому образцу, а не строить тот который более всего оптимален (например социал-демократию, т.е. социальный капитализм)
xma>и вообще, не слишком ли ты много вкладываешь в понятие "капитализм", т.к. капитализм — это всего лишь "рыночная экономика", ты против рыночной экономики и хочешь работать бесплатно или за трудодни или что ?
AA>>Вот где-то там, есть волшебник, который прилетит на голубом вертолёте и далее по тексту... Посадит коррупционеров, ограничит монополии и подметёт тротуары... И чем ты лучше мечтателей о коммунизме?
xma>никто не прилетит
Это хорошо, что у тебя спокойно на среднесрочном горизонте. Время непростое, понимаю твоё нежелание выйти за привычный круг понятий и узнать о стоимости кредита в экономике и его значении для стран, мир-системном анализе и других теориях (их не мало), пытающихся объяснить причины исторических неудач стран и целых континентов. Это ведь довольно мрачное чтиво. Я когда достаточно давно почитал литературу, то депрессовал некоторое время. А тогда фон был гораздо приятнее, чем сейчас
(при которых товар всегда доступен и полки ломятся)
