Здравствуйте, Dair, Вы писали:
S>> А так-то депутаты и всю Землю могут включить в состав РФ, но вот планета с этим не согласна.
D>Планета не согласна. А Крым согласен.
Планете пофиг. Не пофиг ксенопатриоту, выдающему элиты, правящие 15% населения планеты, за всю планету.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Раз ты рефреном повторяешь "но это не повод нападать", то давай именно этот вопрос рассмотрим, что повод, а что не повод. D>Вернусь к исходному твоему тезису:
ltc>> Давай так: Гиперборея нападает на Нарнию. И при этом Гиперборея утверждает, что в войне виновата Нарния, потому что защищается. Утверждается, что войну остановить может только Нарния, прекратив защищаться, а вот Гиперборея остановить войну, прекратив нападать, не в состоянии. Ничего странного тут не видишь? Всё отлично?
D>Поводом для нападения выступил комплекс причин.
D>1. Несоблюдение Киевом Минских соглашений на протяжении восьми лет. На уровне деклараций официальных лиц утверждалось, что Минские соглашения соблюдаться не будут D>1.1. Более того, в прямое противоречие Минским соглашениям принимается, например, закон о государственном языке
Увы, это удел множества мирных договоров в истории человечества. Странно и наивно думать, что сторона, которой выкрутили руки и принудили подписать договор, будет покорно его соблюдать. В 20 веке с особо упоротого мирного договора началась вторая мировая, если помнишь.
D>2. (тут мы вынуждены верить официальным лицам; Киев это, конечно, отрицает, наши утверждают) готовился силовой захват Донбасса D>3. Утверждения официального Киева (на словах) о необходимости силового захвата Крыма
Да, это скорее всего так. Украина реально готовилась к войне и за 8 лет ее армия преобразилась. В отличие от. Оставлять без внимания этот факт было нельзя. Но по-дворовому "бить первым", как проповедует Путин, было глупо и безответственно.
D>4. Открытая русофобия, выражаемая как в лишении прав русскоязычного населения, так и пропагандой против этнических русских и России
Те отрывки передач российского тв, что я вижу в инете, эти отвратительно тупые и агрессивные рожи, вызывают столь глубокое чувство стыда и отвращения, что обсуждать чужую пропаганду просто не хочется. Скажем так, она вряд ли более упорота, чем наша. А ещё я что-то не слышал от Зеленского утверждений, что Россия — недогосударство, не имеющее права на существование, а вот Путин в своей риторике перешёл все границы,как в отношении Украины, так и в отношении других стран и собственных несогласных граждан.
D>5. Открытая героизация нацистских преступников
Очень плохо, но это внутреннее дело страны.
D>6. (вишенка на торте) утверждение Зеленского о необходимости ядерного статуса Украины
Ёлки-иголки, а с вишенкой то что?
а) за 70+ лет ядерное оружие зарекомендовало себя как превосходное средство сдерживания
б) чтобы быть реально опасным для РФ, надо иметь как минимум десятки и сотни зарядов с носителями, мало какая экономика в мире это потянет
в) и наконец самое главное, у Украины нет планов становиться Ираном или КНДР и самой вопреки всем разрабатывать ЯО, она хочет в ЕС. А штатам и европе ещё одна ядерная страна не нужна. Так что всё это гарантированно осталось бы популистской болтовней. (Допускаю, что это было наживкой для Путина, которую он заглотил сходу)
D>Из этого, а также, наверно, разных других интересных вещей, которые мы не знаем, стало понятно, что Украина как государство после госпереворота является для нас прямой угрозой.
Я реально не понимаю, как из этих вводных ты делаешь такой вывод. По телеку 1000 раз повторили? Да, государство явно недружественное РФ ("странно, чего это они?" и "а нас то за что?"). Но недружественные соседние государства десятилетиями сосуществуют рядом без серьезных эксцессов. А уж для РФ с её ядерным и конвенциональным потенциалом реальная угроза явно преувеличена.
D>Да, население там в 3-4 раза меньше. Но важно не абсолютное население, а боеспособное. Украина чётко встала на путь силового противостояния с Россией. Отношения бы уверенно деградировали и далее, даже если бы Россия не делала ровным счётом ничего.
Справедливости ради, Россия уже сделала гораздо больше, чем ничего. В 2014м.
D>Я лично не одобряю начало силового решения, но это потому что я программист, а не военный. D>Но D>а) раз уж начали — надо побеждать; хуже войны начатой может быть только война проигранная
Красивое утверждение, подходит для статуса вконтактике, но я не уверен, что оно истино.
D>б) я понимаю что Киевский режим был явной угрозой нам как народу, даже не стране. Накачиваемый для этого деньгами Запада, он бы становилась всё более и более опасным, вплоть до силовых конфликтов типа вторжения в Крым
В смысле силовых попыток вернуться в свои международно признанные границы? Возможно, даже вероятно. Но угрозы целому народу я не вижу. В способности РФ эффективно обороняться в такой ситуации — вполне уверен.
D>Считаю что уже официальные нацистские приветствия от первого лица государства уже повод это лицо в государстве менять. Извне, силовым методом. Даже если это лицо еврейское, что, конечно, некий оксюморон, но имеем что имеем. Это, считай, "историческая память" — если бы мы задавили Германию в, условно, 1934-1935, у нас бы с 1941 по 1945 не погибло бы 27 миллионов населения.
Надеюсь, историческая память у тебя достаточно хорошая, чтобы припомнить все нюансы взаимоотношений СССР и Германии в 20е и 30е годы. Развивать тему не будем, вроде за это нынче тоже статья.
С Украиной тоже интересно получилось. Была разобщенная страна, по факту русскоязычная, с соврешенно ничтожной армией. Россия решила слегка поправить это. И в итоге Украина сплочена как никогда, с новой сильной армией, а на русском никто не хочет говорить даже без понуканий сверху.
D>в) я как человек не военный не понимаю странных, с моей точки зрения, решений нашего командования по подходам и отходам от Киева, выводом войск как из-под Киева так и, тем более, сейчас отступления из-под Харькова. Мысли высказываются разные, какие из них верные, какие нет — я не знаю.
Ну, зря ты так. Я, когда читаю Влада и Шарпкодера, понимаю, что программисты — прекрасные стратеги и тактики военного дела. Разве что таксисты смогут потягаться с ними.
В итоге, если мы говорим именно про "повод" — то их было достаточно. Повод всегда можно найти при желании. Но вот настоящей уважительной причины (и тем более необходимости) делать то, что было сделано я так и не вижу.
Re[10]: все, кто поддерживает войну, горите в аду!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Можно пример, когда хоть раз ООН остановило геноцид? S>Вторая война против Саддама Хусейна (Ирак). Геноцид курдов прекращён
Да? А почему он сейчас продолжается? Есть же и такое мнение
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>Примеры инсинуаций и лжи: ущемление этнических гиперборейцев по национальному признаку, "Если Гиперборея прекратит нападать, то этнических гиперборейцев, граждан Нарнии, убьют нарнийские каратели. Всех, их больше там не останется."
Продолжай. Ведь нарнийских карателей не так много и всех не убьют, значит проблемы нет, пусть Гиперборея сидит и смотрит молча.
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>Вот я специально убрал контекст, чтобы продемонстрировать нелогичность утверждения "только обороняющийся может остановить войну".
Любое утверждение вне контекста есть ложь. Поэтому ты намеренно уводишь конкретную ситуацию до бессмысленной абстракции, а Dair добавляет контекст и всё правильно делает.
Re[10]: все, кто поддерживает войну, горите в аду!
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
D>>1. Несоблюдение Киевом Минских соглашений на протяжении восьми лет. На уровне деклараций официальных лиц утверждалось, что Минские соглашения соблюдаться не будут D>>1.1. Более того, в прямое противоречие Минским соглашениям принимается, например, закон о государственном языке
ltc>Увы, это удел множества мирных договоров в истории человечества. Странно и наивно думать, что сторона, которой выкрутили руки и принудили подписать договор, будет покорно его соблюдать. В 20 веке с особо упоротого мирного договора началась вторая мировая, если помнишь.
Так она и началась с того что страна, которую обязали этим договором, его нарушила. Просто до этого все смотрели как она его нарушает и... ничего не делали.
Но за сравнение современной Украины с нацистской Германией спасибо, видишь, ты сам всё понимаешь.
D>>2. (тут мы вынуждены верить официальным лицам; Киев это, конечно, отрицает, наши утверждают) готовился силовой захват Донбасса D>>3. Утверждения официального Киева (на словах) о необходимости силового захвата Крыма
ltc>Да, это скорее всего так. Украина реально готовилась к войне и за 8 лет ее армия преобразилась. В отличие от. Оставлять без внимания этот факт было нельзя. Но по-дворовому "бить первым", как проповедует Путин, было глупо и безответственно.
Возможно. Но, как они утверждают, необходимо.
В условном завтра могло быть ещё сложнее.
D>>4. Открытая русофобия, выражаемая как в лишении прав русскоязычного населения, так и пропагандой против этнических русских и России
ltc>Те отрывки передач российского тв, что я вижу в инете, эти отвратительно тупые и агрессивные рожи, вызывают столь глубокое чувство стыда и отвращения, что обсуждать чужую пропаганду просто не хочется. Скажем так, она вряд ли более упорота, чем наша. А ещё я что-то не слышал от Зеленского утверждений, что Россия — недогосударство, не имеющее права на существование, а вот Путин в своей риторике перешёл все границы,как в отношении Украины, так и в отношении других стран и собственных несогласных граждан.
"Они не люди, они особи" от лица Зеленского ты пропустил, тебе "Медуза" не сообщила? )))
D>>5. Открытая героизация нацистских преступников ltc>Очень плохо, но это внутреннее дело страны.
В прошлоый раз это внутреннее дело страны закончилось началом Второй Мировой.
D>>6. (вишенка на торте) утверждение Зеленского о необходимости ядерного статуса Украины ltc>Ёлки-иголки, а с вишенкой то что?
Это прямая нам угроза, вот что.
ltc>б) чтобы быть реально опасным для РФ, надо иметь как минимум десятки и сотни зарядов с носителями, мало какая экономика в мире это потянет
Одна небольшая атомная бомба способна испортить вам весь день, чесслово.
ltc>в) и наконец самое главное, у Украины нет планов становиться Ираном или КНДР и самой вопреки всем разрабатывать ЯО, она хочет в ЕС. А штатам и европе ещё одна ядерная страна не нужна. Так что всё это гарантированно осталось бы популистской болтовней. (Допускаю, что это было наживкой для Путина, которую он заглотил сходу)
Ой, то есть, кто-то Путина провоцировал? А зачем?
D>>Из этого, а также, наверно, разных других интересных вещей, которые мы не знаем, стало понятно, что Украина как государство после госпереворота является для нас прямой угрозой.
ltc>Я реально не понимаю, как из этих вводных ты делаешь такой вывод. По телеку 1000 раз повторили?
Я не смотрю телевизор. Иногда смотрю отрывки украинского телевизора, вот оттуда у меня есть вполне чёткое отношение к сегодняшней украинской государственности.
ltc> Да, государство явно недружественное РФ ("странно, чего это они?" и "а нас то за что?"). Но недружественные соседние государства десятилетиями сосуществуют рядом без серьезных эксцессов. А уж для РФ с её ядерным и конвенциональным потенциалом реальная угроза явно преувеличена.
А для миллиона жителей Донбасса?
ltc>Справедливости ради, Россия уже сделала гораздо больше, чем ничего. В 2014м.
Опять про Крым? Ну так они этот Крым сами отпугнули. Они старались это сделать и у них получилось. В Крыму люди пришли в ужас в очередной раз от неистовствующего украинского нацизма, он страшный. Ещё неделю назад родственников крымчан, сотрудников "Беркута", избивали и жгли заживо на Майдане, потом устроили Корсуньский погром, а потом и Крыму самому пригрозили приехать и силовым способом "поставить на место".
Но вместо того чтобы хунте как-то пойти навстречу своим собственным согражданам, они послали туда Порошенко и Гончаренко, те, понятно, слили всё что могли, и потом Киев вообще не делал ничего. Диалог какой-то, приструнить оборзевших нациков (начало кстати было, Сашко Билый был пристрелен при попытке сопротивления, но дальше него дело почему-то не пошло), сказать "ну мы для блага всех украинцев, и крымчан, вот давайте русский сделаем государственным, потому что это для вас важно", нет, хунта одним из первых действий отменяет закон Кивалова-Колесниченко. Его вносит в Раду спикер Турчинов, Рада прогоняет отмену закона, поднимается шумиха и это работает как подлив бензина в костерок в Донецке, когда полыхнуло, "и.о. президента" Турчинов ветирует подписание закона, но уже поздняк метацца.
В этом, конечно же, Россия виновата, ну как иначе-то.
D>>а) раз уж начали — надо побеждать; хуже войны начатой может быть только война проигранная ltc>Красивое утверждение, подходит для статуса вконтактике, но я не уверен, что оно истино.
Резон довольно прост: при военной победе (их тоже не один вариант, а несколько) наши издержки будут меньше чем при любом другом исходе. Минимизация наших издержек важнее.
ltc>В смысле силовых попыток вернуться в свои международно признанные границы? Возможно, даже вероятно. Но угрозы целому народу я не вижу. В способности РФ эффективно обороняться в такой ситуации — вполне уверен.
Вот этот легализм "международно признанные границы" — это вообще к чему? Вот у Югославии были международно признанные границы, но это не помешало НАТО отбомбить от Сербии Косово. Там международно признанные границы не важны? А тут важны почему конкретно?
Две Германии объединились — это не изменение международно признанных границ?
2.1 миллион крымчан — это не народ уже? А они российские граждане уже 8 лет, и сделали это добровольно.
ltc>Надеюсь, историческая память у тебя достаточно хорошая, чтобы припомнить все нюансы взаимоотношений СССР и Германии в 20е и 30е годы. Развивать тему не будем, вроде за это нынче тоже статья.
Достаточно хорошая. До 1933 года мы с Германией сотрудничали, потому что там были сильны Компартия Тельмана, да и социал-демократы были вроде ничо. А когда пришли к власти нацисты, мы все отношения довольно быстро разорвали.
И с 1933 года по 1939 мы пытались противостоять развитию нацистской Германии везде где только возможно — в Лиге Наций, мы хотели помочь Чехословакии, но Польша, тогдашний напарник Германии, не позволила этого сделать, и мы знаем теперь, почему, потому что Польша оторвала от Чехословакии кусочек и себе; мы воевали в Испанской Гражданской против нацистов, которые помогали Франко, тоже.
И только когда Британия, Франция и США от нас отвернулись, а помогали Германии, нам пришлось общаться с Германией самим. При этом Советское руководство и лично товарищ Сталин осознавали опасность и неизбежность войны с Германией за 10 лет до нападения точно.
Так что там с нюансами?
ltc>С Украиной тоже интересно получилось. Была разобщенная страна, по факту русскоязычная, с совершенно ничтожной армией. Россия решила слегка поправить это. И в итоге Украина сплочена как никогда, с новой сильной армией, а на русском никто не хочет говорить даже без понуканий сверху.
Ты несколько приукрашиваешь. Чото в армию идти там далеко не все хотят, лучше слинять. На русский переходят тогда когда не говорят на камеру (найди недавнее видео с взрывом в Чернигове, показательно), в этом дичайшая шизофрения — все, 100% украинского истеблишмента и до, и после госпереворота говорили и говорят по-русски, но почему-то притесняют русскоязычных, не вводя его вторым государственным. Эта шизофрения никуда не делась. Да, есть и украиноязычные, никто не спорит.
ltc>В итоге, если мы говорим именно про "повод" — то их было достаточно. Повод всегда можно найти при желании. Но вот настоящей уважительной причины (и тем более необходимости) делать то, что было сделано я так и не вижу.
Ну вот представь что СССР напал на Германию в 1935 году. Тоже никакой уважительной причины, вроде, нет.
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>В смысле силовых попыток вернуться в свои международно признанные границы? Возможно, даже вероятно. Но угрозы целому народу я не вижу. В способности РФ эффективно обороняться в такой ситуации — вполне уверен.
Уверен говоришь? Что ты там говорил про программистов стратегов? А ЛДНР надо было дать захватить?
Война была неизбежна. Украина не тащила себя экономически и от банкротства ее могли спасти только спонсоры войны. Долг рос, уровень жизни падал.
Здравствуйте, AtCrossroads, Вы писали:
AC>Все поделились на тех, кто уверен, что война все равно бы была, и на тех, кто считает, что не было бы.
Нынешняя война началась, когда военных отправили завоевывать Донецк и Луганск, заодно совершив серию терактов, включая удар НУРСами по центру Луганска. Что "АТО", что "СВО" — это лишь юридические нюансы, но по факту военные действия начались тогда, в 2014-м.
Re[11]: все, кто поддерживает войну, горите в аду!
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
ltc>>В смысле силовых попыток вернуться в свои международно признанные границы? Возможно, даже вероятно. Но угрозы целому народу я не вижу. В способности РФ эффективно обороняться в такой ситуации — вполне уверен.
Z>Уверен говоришь? Что ты там говорил про программистов стратегов? А ЛДНР надо было дать захватить?
1) оборона требует меньше сил и ресурсов, чем нападение. при прочих равных
2) в случае нападения Украины странам НАТО было бы гораздо сложнее, вплоть до невозможности, оправдать поставку тяжелого вооружения Украине. Именно оно играет сейчас важную роль.
3) не было бы такого объема санкций и ограничений в отношении России
4) моральный дух был бы принципиально иным у обеих армий
Как видишь, никаких военных стратегии и тактики, только здравый смысл.
Если же ты считаешь иначе, считаешь что Россия была бы не способна защитить себя и ЛДНР и поэтому надо было нападать — продолжай в том же духе, мне это не интересно.
Z>Война была неизбежна. Украина не тащила себя экономически и от банкротства ее могли спасти только спонсоры войны. Долг рос, уровень жизни падал.
После 2014 да, вероятно неизбежна. Но могла бы быть очень разной. Шапкозакидательство в исполнении первого лица государства, мол сейчас я вас денацифицирую и демилитаризирую в два счёта — это очень, очень плохой симптом.
Re[12]: все, кто поддерживает войну, горите в аду!
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>2) в случае нападения Украины странам НАТО было бы гораздо сложнее, вплоть до невозможности, оправдать поставку тяжелого вооружения Украине. Именно оно играет сейчас важную роль.
А какие проблемы с оправданием? На Донбасе живут сплошные нелюди, которых можно и нужно долбить. Хуже жителей Донбаса только жители Крыма. Запросто по зомбоящику можно сюжеты про то, какие в Крыму живут отморозки, которые отгеноцидили крымских татар, пытали носителей украинского языка и т.д, что крымчане ненавидят украину и ненавидят ЕС, можно было снять ролик как кто из крыма подтирается каким флагом — все, поводов для оправданий до черта. Плюс там интервью с крысмскими ЛГБТ что их притесняют — и все как один в цивилизованном мире поддерживали бы Украину. А кто не поддерживал — те тоже нелюди. ltc>3) не было бы такого объема санкций и ограничений в отношении России
Да ладно, не было бы. Санкции были даже за Навального. Взорвалось где что в Европе — виноват Петров и Боширов — санкции. Кто помер — россия применила химическое оружие массовое поражения, санкции. Собственно до 24 февраля разговор шел о превентивных санкциях, то есть санкциям за то, что цивилизованный мир думал что россия сделает в будущем. ltc>4) моральный дух был бы принципиально иным у обеих армий
Что там с моральным духом это большой вопрос. Ибо моральный дух относится к прерогативе замполитов и пропаганды. Учитывая, что в первой демократии мира альтернативное мнение запрещено и пропаганда работает во всю катушку, а в главной тирании мира без проблем можно ознакомиться с правильной точки зрения, и эту правильную точку зрения можно без последствий высказывать как минимум на бытовом уровне — устественно что по степени морального духа самое демократическое государство в мире будет в любом случае выигрывать. Ибо если покажешь что недостаточно воодушевлен и попробуешь даже заикнуться про несогласие с правильным мнением — в лучшем случае пойдешь на фронт для поднятия этого духа. Показываешь в соцсетях готовность резать любых русских, рассказывая что в Дннбасе и Крыму одни отморозки ленивые живут, недостойные жихни — освобождение от фронта .
Re[11]: все, кто поддерживает войну, горите в аду!
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
ltc>>Увы, это удел множества мирных договоров в истории человечества. Странно и наивно думать, что сторона, которой выкрутили руки и принудили подписать договор, будет покорно его соблюдать. В 20 веке с особо упоротого мирного договора началась вторая мировая, если помнишь. D>Так она и началась с того что страна, которую обязали этим договором, его нарушила. Просто до этого все смотрели как она его нарушает и... ничего не делали.
И тут тоже нарушала, по мелочи. А Путин решил, что ему можно ответить так, как он хочет. В итоге имеем эту ситуацию.
D>Но за сравнение современной Украины с нацистской Германией спасибо, видишь, ты сам всё понимаешь.
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Параллелей исторических можно много разных провести.
ltc>>Да, это скорее всего так. Украина реально готовилась к войне и за 8 лет ее армия преобразилась. В отличие от. Оставлять без внимания этот факт было нельзя. Но по-дворовому "бить первым", как проповедует Путин, было глупо и безответственно. D>Возможно. Но, как они утверждают, необходимо.
Кто они и как они это мотивируют?
D>В условном завтра могло быть ещё сложнее.
А могло и не быть. Слишком много "бы", на которых строится государственная политика.
D>"Они не люди, они особи" от лица Зеленского ты пропустил, тебе "Медуза" не сообщила? )))
Пропустил, я больше за речами нашего президента слежу, что и понятно. О ком это он, о жителях Донбасса?
D>>>5. Открытая героизация нацистских преступников ltc>>Очень плохо, но это внутреннее дело страны. D>В прошлоый раз это внутреннее дело страны закончилось началом Второй Мировой.
Нацизм в стране не является ни необходимым, ни достаточным условием для начала мировой войны. В случае с Германией сошлись множество факторов.
ltc>>б) чтобы быть реально опасным для РФ, надо иметь как минимум десятки и сотни зарядов с носителями, мало какая экономика в мире это потянет D>Одна небольшая атомная бомба способна вам испортить весь день, чесслово.
Вот только:
а) ее надо суметь доставить, преодолев ПВО или ПРО
б) каких результатов это применение позволит добиться?
в) использование "небольшой атомной бомбы" против страны с тысячами ядерных боеголовок, у которой в доктрине расписаны сценарии его применения — это просто суицид
г) даже без ответного ядерного удара применение ЯО сделает страну изгоем на международном уровне. А это явно НЕ цель Украины (ЕС и трусики, ага).
ltc>>в) и наконец самое главное, у Украины нет планов становиться Ираном или КНДР и самой вопреки всем разрабатывать ЯО, она хочет в ЕС. А штатам и европе ещё одна ядерная страна не нужна. Так что всё это гарантированно осталось бы популистской болтовней. (Допускаю, что это было наживкой для Путина, которую он заглотил сходу) D>Ой, то есть, кто-то Путина провоцировал? А зачем?
А в чем проблема-то? Это взрослый мир большой политики, там без подобных игр не обходится. Если кто-то не тянет, то пора на пенсию, в Геленджик.
D>>>Из этого, а также, наверно, разных других интересных вещей, которые мы не знаем, стало понятно, что Украина как государство после госпереворота является для нас прямой угрозой. ltc>>Я реально не понимаю, как из этих вводных ты делаешь такой вывод. По телеку 1000 раз повторили? D>Я не смотрю телевизор. Иногда смотрю отрывки украинского телевизора, вот оттуда у меня есть вполне чёткое отношение к сегодняшней украинской государственности.
Про нашу пропаганду я уже высказался, повторяться не буду. Жаба-гадюка.жпг
ltc>> Да, государство явно недружественное РФ ("странно, чего это они?" и "а нас то за что?"). Но недружественные соседние государства десятилетиями сосуществуют рядом без серьезных эксцессов. А уж для РФ с её ядерным и конвенциональным потенциалом реальная угроза явно преувеличена. D>А для миллиона жителей Донбасса?
Я же писал, что вполне уверен в способности России защитить эти территории. И техники, и людей хватало.
ltc>>Справедливости ради, Россия уже сделала гораздо больше, чем ничего. В 2014м.
D>Опять про Крым? Ну так они этот Крым сами отпугнули. Они старались это сделать и у них получилось. В Крыму люди пришли в ужас в очередной раз от неистовствующего украинского нацизма, он страшный. Ещё неделю назад родственников крымчан, сотруников "Беркута", избивали и жги заживо на Майдане, потом устроили Корсуньский погром, а потом и Крыму самому пригрозили приехать и силовым способом поставить на место.
D>Но вместо того чтобы хунте как-то пойти навстречу своим собственным согражданам, они послали туда Порошенко и Гончаренко, те, понятно, слили всё что могли, и потом Киев вообще не делал ничего. Диалог какой-то, приструнить оборзевших нациков (начало кстати было, Сашко Билый был пристрелен при попытке сопротивления, но дальше него дело почему-то не пошло), сказать "ну мы для блага всех украинцев, и крымчан, вот давайте русский сделаем государственным, потому что это для вас важно", нет, хунта одним из первых действий отменяет закон Кивалова-Колесниченко. Его вносит в Раду спикер Турчинов, Рада прогоняет отмену закона, поднимается шумиха и это работает как подлив бензина в костерок в Донецке, когда полыхнуло, "и.о. президента" Турчинов ветирует подписание закона, но уже поздняк метацца.
Да, всё так. Я разве где-то утверждал, что Украина белая и пушистая и всё делает правильно? Нет таких стран на глобусе.
D>В этом, конечно же, Россия виновата, ну как иначе-то.
Россия виновата в том, что она сделала, Украина виновата в том, что она сделала. Вроде нет противоречия.
D>>>а) раз уж начали — надо побеждать; хуже войны начатой может быть только война проигранная ltc>>Красивое утверждение, подходит для статуса вконтактике, но я не уверен, что оно истино. D>Резон довольно прост: при военной победе (их тоже не один вариант, а несколько) наши издержки будут меньше чем при любом другом исходе. Минимизация наших издержек важнее.
Резон понятен, но бездоказателен. Про пиррову победу помнишь?
ltc>>В смысле силовых попыток вернуться в свои международно признанные границы? Возможно, даже вероятно. Но угрозы целому народу я не вижу. В способности РФ эффективно обороняться в такой ситуации — вполне уверен.
D>Вот этот легализм "международно признанные границы" — это вообще к чему? Вот у Югославии были международно признанные границы, но это не помешало НАТО отбомбить от Сербии Косово. Там международно признанные границы не важны? А тут важны почему конкретно?
Давай по порядку. Действия НАТО и жертвы среди мирного населения я не одобряю. Но обратимся к фактам. Бомбили потому что в стране уже шла гражданская война с большим количеством жертв среди мирного населения. До этого неоднократно пытались ввести миротворцев, но одна большая северная страна блокировала это каждый раз. Кстати, потом та же самая страна блокировала ввод миротворцев на Донбасс, потому что уж очень переживала за жизни мирного населения (как-то странно). По результатам Косово не было присоединено ни к США, ни к Албании, ни куда-либо ещё.
Крым: вмешательство оправдывалось потенциально возможными событиями в будущем (да-да, опять "если бы мы не сделали это, то они бы потом точно сделали бы то, и тогда бы..."). Крым был прям моментально присоединен к России. А если вспомнить основные аргументы пропаганды, как то: "это всё подарки Хрущёва", "это наш непотопляемый авианосец", "не пустим НАТО в черном море", то разница ещё более заметна.
D>Две Германии объединились — это не изменение международно признанных границ?
Где тут пострадавшая сторона? Кто что забрал? Кто хочет возвращения к старым границам?
D>2.1 миллион крымчан — это не народ уже? А они российские граждане уже 8 лет, и сделали это добровольно.
Да, это огромная проблема и Россия сыграла серьезную роль в её создании. Людей, конечно, нужно защищать, неважно чьи они граждане. Или при получении паспорта человек как-то преображается и становится лучше и ценнее?
Защищать можно по-разному.
D>Так что там с нюансами?
Поставки ресурсов и зерна вплоть до лета 41го.
Секретный протокол к договору 39го.
ltc>>С Украиной тоже интересно получилось. Была разобщенная страна, по факту русскоязычная, с совершенно ничтожной армией. Россия решила слегка поправить это. И в итоге Украина сплочена как никогда, с новой сильной армией, а на русском никто не хочет говорить даже без понуканий сверху. D>Ты несколько приукрашиваешь. Чото в армию идти там далеко не все хотят, лучше слинять. На русский переходят тогда когда не говорят на камеру (найди недавнее видео с взрывом в Чернигове, показательно), в этом дичайшая шизофрения — все, 100% украинского истеблишмента и до, и после госпереворота говорили и говорят по-русски, но почему-то притесняют русскоязычных, не вводя его вторым государственным. Эта шизофрения никуда не делась. Да, есть и украиноязычные, никто не спорит.
Сравни успехи ВСУ в 2014 и в 2022. Что я там приукрашиваю? То, что не все хотят воевать — ну это вроде как очевидно взрослому человеку. Это только в пропаганде "все как один, в едином порыве и тд и тп".
По поводу языка — конечно сложно переключиться с языка, на котором всю жизнь говорил, поэтому в быту русский будет ещё долго, особенно у старшего поколения. Проблема в том, что есть некий общественный консенсус, что русский язык — это плохо. Поэтому исчезать он будет у последующих поколений гораздо быстрее, чем при официальном непризнании его как государственного. Вот такая защита русского языка получилась.
ltc>>В итоге, если мы говорим именно про "повод" — то их было достаточно. Повод всегда можно найти при желании. Но вот настоящей уважительной причины (и тем более необходимости) делать то, что было сделано я так и не вижу. D>Ну вот представь что СССР напал на Германию в 1935 году. Тоже никакой уважительной причины, вроде, нет.
Представляю, и что? Ход истории бы изменился, СССР был бы агрессором. Европа, вероятно, сплотилась бы против коммунистической угрозы. Ленд-лиза бы не было. Жертв, возможно, было бы меньше за счет относительно быстрого поражения СССР и отсутствия концлагерей. Что дальше будем представлять?
Re[13]: все, кто поддерживает войну, горите в аду!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>>2) в случае нападения Украины странам НАТО было бы гораздо сложнее, вплоть до невозможности, оправдать поставку тяжелого вооружения Украине. Именно оно играет сейчас важную роль. E>А какие проблемы с оправданием? На Донбасе живут сплошные нелюди, которых можно и нужно долбить. Хуже жителей Донбаса только жители Крыма. Запросто по зомбоящику можно сюжеты про то, какие в Крыму живут отморозки, которые отгеноцидили крымских татар, пытали носителей украинского языка и т.д, что крымчане ненавидят украину и ненавидят ЕС, можно было снять ролик как кто из крыма подтирается каким флагом — все, поводов для оправданий до черта. Плюс там интервью с крысмскими ЛГБТ что их притесняют — и все как один в цивилизованном мире поддерживали бы Украину. А кто не поддерживал — те тоже нелюди.
Сплошные спекуляции, которые никак не вяжутся с тем фактом, что реальное оружие стали поставлять не ДО февраля, а сильно позже, после многомесячных согласований.
ltc>>3) не было бы такого объема санкций и ограничений в отношении России E>Да ладно, не было бы. Санкции были даже за Навального. Взорвалось где что в Европе — виноват Петров и Боширов — санкции. Кто помер — россия применила химическое оружие массовое поражения, санкции. Собственно до 24 февраля разговор шел о превентивных санкциях, то есть санкциям за то, что цивилизованный мир думал что россия сделает в будущем.
Санкции за Навального: 7 чиновников, 1 НИИ, 14 организаций в том числе в Германии и Швейцарии (!).
Санкции за 24 февраля: 140 млн человек, ЗВР страны, рынок энергоресурсов и неисчислимое множество других.
Если кто-то ставит знак равенства между этим, мол это всё "санкции против России" то продолжать смысла не вижу.
ltc>>4) моральный дух был бы принципиально иным у обеих армий E>Что там с моральным духом это большой вопрос. Ибо моральный дух относится к прерогативе замполитов и пропаганды. Учитывая, что в первой демократии мира альтернативное мнение запрещено и пропаганда работает во всю катушку, а в главной тирании мира без проблем можно ознакомиться с правильной точки зрения, и эту правильную точку зрения можно без последствий высказывать как минимум на бытовом уровне — устественно что по степени морального духа самое демократическое государство в мире будет в любом случае выигрывать. Ибо если покажешь что недостаточно воодушевлен и попробуешь даже заикнуться про несогласие с правильным мнением — в лучшем случае пойдешь на фронт для поднятия этого духа. Показываешь в соцсетях готовность резать любых русских, рассказывая что в Дннбасе и Крыму одни отморозки ленивые живут, недостойные жихни — освобождение от фронта .
Пропаганда пропагандой, но имеет большое значение, защищаешь ты свою страну от нападения или наоборот. Это серьезный ресурс для боевого духа в армии и в обществе. Ситуация могла бы стать зеркальной.
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>Вот это мне не понять. Ладно, с Украиной и Россией сложно, слишком много эмоций.
ltc>Давай так: Гиперборея нападает на Нарнию. И при этом Гиперборея утверждает, что в войне виновата Нарния, потому что защищается. Утверждается, что войну остановить может только Нарния, прекратив защищаться, а вот Гиперборея остановить войну, прекратив нападать, не в состоянии. Ничего странного тут не видишь? Всё отлично?
Свидомое мышление все сводит к "орки напали на эльфов". Просто взяли и напали. Внезапно! Без предупреждений. Из-за природной кровожадности и мгновенного приступа сумасшествия у правителя. В этой милой модели у свидомых все прекрасно сходится. Старательно забыты и гномы из-за океана с горой золота и оружия, и много кто и что еще, и все предшесвующие события. А теперь давайте всерьез будем обсуждать эту, мягко говоря, выхолощенную до полной бессмысленности ситуацию, обязательно отбросив все эмоции. Хотя в пердложенной ситуации как раз нет ничего, кроме детства и эмоций.
Re[12]: все, кто поддерживает войну, горите в аду!
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>>>Увы, это удел множества мирных договоров в истории человечества. Странно и наивно думать, что сторона, которой выкрутили руки и принудили подписать договор, будет покорно его соблюдать. В 20 веке с особо упоротого мирного договора началась вторая мировая, если помнишь. D>>Так она и началась с того что страна, которую обязали этим договором, его нарушила. Просто до этого все смотрели как она его нарушает и... ничего не делали. ltc>И тут тоже нарушала, по мелочи. А Путин решил, что ему можно ответить так, как он хочет. В итоге имеем эту ситуацию.
"Путин решил что ему можно ответить" — тут есть персоналистское допущение. Я не считаю что это исключительно решение Путина. Его тоже, конечно же, но без серьёзной внутренней поддержки он бы его не принял. Это групповое решение всего российского истеблишмента. Можно упрощённо называть его "Путиным", но надо понимать, что одним человеком тут не ограничивается.
Российское руководство пыталось решить проблему на протяжении восьми лет, с переворота и начала гражданской войны. Мирными методами. Не получилось. В том числе потому что Запад не хотел решать проблему, а США так и вовсе всегда играли на стороне послемайданного Киева.
D>>Но за сравнение современной Украины с нацистской Германией спасибо, видишь, ты сам всё понимаешь. ltc>Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Параллелей исторических можно много разных провести.
Ну как, Германия не соблюдала условия мирного договора и это привело к войне.
Украина не соблюдала условия мирного договора и это привело к войне.
Ещё можно добавить, что оба правительства были наускиваемы Западом против СССР/России, но то такое.
D>>Возможно. Но, как они утверждают, необходимо. ltc>Кто они и как они это мотивируют?
Они — руководство России, включая, но не ограничиваясь Путиным.
Мотивируют, в основном, тем, что эта армия бы напала на Донбасс.
D>>В условном завтра могло быть ещё сложнее. ltc>А могло и не быть. Слишком много "бы", на которых строится государственная политика.
Всё так.
Таким образом, получается "верю — не верю"?
D>>"Они не люди, они особи" от лица Зеленского ты пропустил, тебе "Медуза" не сообщила? ))) ltc>Пропустил, я больше за речами нашего президента слежу, что и понятно. О ком это он, о жителях Донбасса?
О гражданах Украины, против которых он ввёл санкции.
ltc>Нацизм в стране не является ни необходимым, ни достаточным условием для начала мировой войны. В случае с Германией сошлись множество факторов.
А в какой стране у нас ещё был нацизм когда-то?
Да, сошлись, кто б спорил. А тут не должны сойтись, думаешь?
D>>Одна небольшая атомная бомба способна вам испортить весь день, чесслово. ltc>а) ее надо суметь доставить, преодолев ПВО или ПРО
Хаймарсы преодолевают.
ltc>б) каких результатов это применение позволит добиться?
"Сделать плохо москалям".
ltc>в) использование "небольшой атомной бомбы" против страны с тысячами ядерных боеголовок, у которой в доктрине расписаны сценарии его применения — это просто суицид
США-то что за беда? Да, Украина пострадает. Ну и отлично.
ltc>г) даже без ответного ядерного удара применение ЯО сделает страну изгоем на международном уровне. А это явно НЕ цель Украины (ЕС и трусики, ага).
Не, не сделает — даже сегодня, когда приводишь вот тебе разные нелицеприятные факты про Украину, ты ищешь оправдания — "ну им же пришлось", "ну Россия же оккупировала Крым".
Вон, СБУ давеча взорвала двух гражданских чиновников в Херсоне и публично это признала голосом Подоляка — кто это осудил на Западе, ну хоть один?
Так и с бомбой будет.
А ещё будет "ну конечно, Украина взорвала бомбу, это наверняка Путин как дома в Москве в 1999". Во всех СМИ. Прям как сейчас.
ltc>А в чем проблема-то? Это взрослый мир большой политики, там без подобных игр не обходится. Если кто-то не тянет, то пора на пенсию, в Геленджик.
Подожди, проблема в том, что ты до этого утверждал что нет причины нападать на Украину. А тут сказал что Путина на это провоцировали, т.е., причины ему подсовывали.
D>>Я не смотрю телевизор. Иногда смотрю отрывки украинского телевизора, вот оттуда у меня есть вполне чёткое отношение к сегодняшней украинской государственности. ltc>Про нашу пропаганду я уже высказался, повторяться не буду. Жаба-гадюка.жпг
Да, токшоу на наших телевизорах надо запретить, дичь какая-то.
ltc>Я же писал, что вполне уверен в способности России защитить эти территории. И техники, и людей хватало.
Санкционный результат был бы тот же что и при общем вторжении.
Ты переводишь разговор от "что делать сейчас" на "что надо было делать тогда". Спроси у меня 23 февраля, надо ли вводить войска под Киев — я бы ответил "вы чо, с ума сошли, нет, конечно".
ltc>>>Красивое утверждение, подходит для статуса вконтактике, но я не уверен, что оно истино. D>>Резон довольно прост: при военной победе (их тоже не один вариант, а несколько) наши издержки будут меньше чем при любом другом исходе. Минимизация наших издержек важнее. ltc>Резон понятен, но бездоказателен. Про пиррову победу помнишь?
Конечно, пока что до пирровости довольно далеко. Т.е., уже достаточно плохо и сильно хуже станет вряд ли.
D>>Вот этот легализм "международно признанные границы" — это вообще к чему? Вот у Югославии были международно признанные границы, но это не помешало НАТО отбомбить от Сербии Косово. Там международно признанные границы не важны? А тут важны почему конкретно?
ltc>Давай по порядку. Действия НАТО и жертвы среди мирного населения я не одобряю. Но обратимся к фактам. Бомбили потому что в стране уже шла гражданская война с большим количеством жертв среди мирного населения. До этого неоднократно пытались ввести миротворцев, но одна большая северная страна блокировала это каждый раз. Кстати, потом та же самая страна блокировала ввод миротворцев на Донбасс, потому что уж очень переживала за жизни мирного населения (как-то странно). По результатам Косово не было присоединено ни к США, ни к Албании, ни куда-либо ещё.
Дело не в одобрении тобой.
Дело в принятии правил этой страшной игры. Есть блок, который себе позволяет что захочет, в ответ не имея никакого противодействия со стороны т.н. мирового сообщества. Включая бомбардировки мирного населения, расстрел рынков из пулемёта, ну и прочий Agent Orange тоже никаких санкций против США не привлёк.
Россия указывала на недопустимость подобных действий в ООН длительное время, Путин про это спич в Мюнхене толкнул в 2007, реакции Запада ровно ноль — бабло в США, значит США может откупиться или запугать кого угодно.
Ну раз им можно, то и нам можно. Потому что искусственно ограничивая себя в вариантах действий мы лишь играем на руку геополитическому противнику. Зачем нам это делать?
ltc>Крым: вмешательство оправдывалось потенциально возможными событиями в будущем (да-да, опять "если бы мы не сделали это, то они бы потом точно сделали бы то, и тогда бы..."). Крым был прям моментально присоединен к России. А если вспомнить основные аргументы пропаганды, как то: "это всё подарки Хрущёва", "это наш непотопляемый авианосец", "не пустим НАТО в черном море", то разница ещё более заметна.
Вообще непонятно к чему это.
Косово объявило о независимости когда США разбомбили Белград.
Крымский парламент объявил о независимости когда Россия Киев никак не бомбила.
В этом, в объявлении независимости, явное сходство. Путин, кстати ещё тогда сказал, что Ящик Пандоры, открытый НАТО таким образом, ничего хорошего не приносит.
И только две недели (или три?) спустя независимое государство Республика Крым вошло в состав Российской Федерации на правах Республики и города Федерального подчинения, по результатам плебисцита.
D>>Две Германии объединились — это не изменение международно признанных границ? ltc>Где тут пострадавшая сторона? Кто что забрал? Кто хочет возвращения к старым границам?
А В Крыму-то где пострадавшая сторона? Я не про пострадавшую сторону, я про легализм "международно признанных границ", что типа если "международно признанные", значит "нельзя менять". Можно, вот примеры.
D>>2.1 миллион крымчан — это не народ уже? А они российские граждане уже 8 лет, и сделали это добровольно. ltc>Да, это огромная проблема и Россия сыграла серьезную роль в её создании.
Почему это "проблема"? Чья?
ltc> Людей, конечно, нужно защищать, неважно чьи они граждане. Или при получении паспорта человек как-то преображается и становится лучше и ценнее?
Государства — они суть организации людей, которых потом называют гражданами этого государства. Таким образом, каждое государство должно заботиться о своих гражданах в первую очередь, а о других гражданах — во вторую.
D>>Так что там с нюансами? ltc>Поставки ресурсов и зерна вплоть до лета 41го.
Ой, СССР занимался международной торговлей? Да как это видано. Мы и сейчас с Украиной торгуем, что днище, с моей точки зрения, но факт.
Мы им поставили типа 10% их импорта нефти и столько же зерна. Получив за это бабло и технологии, которые нам отказались продавать Британия, Франция и США.
ltc>Секретный протокол к договору 39го.
Это в котором написано "если вдруг случится так что, то до этой линии Германии, а после — СССР"? И что в этом плохого? Надо было что сделать вместо этого? Напомню, до 1939 года мы старались создать антигитлеровскую коалицию, но нас не послушали, потому что для капиталистов социализм был страшнее нацизма.
Польша с Германией при поддержке Британии вообще Чехословакию в Мюнхене поделили, и?
ltc>Сравни успехи ВСУ в 2014 и в 2022.
До того как они стали армией НАТО и после?
Так именно поэтому они стали представлять опасность для Донбасса.
ltc> Что я там приукрашиваю?
Украинский патриотизм, конечно же. Он, разумеется, есть, но не столько как пытается показать нам украинская (и вторящая ей западная) пропаганда.
ltc> То, что не все хотят воевать — ну это вроде как очевидно взрослому человеку. Это только в пропаганде "все как один, в едином порыве и тд и тп".
Именно.
ltc>По поводу языка — конечно сложно переключиться с языка, на котором всю жизнь говорил, поэтому в быту русский будет ещё долго, особенно у старшего поколения. Проблема в том, что есть некий общественный консенсус, что русский язык — это плохо. Поэтому исчезать он будет у последующих поколений гораздо быстрее, чем при официальном непризнании его как государственного. Вот такая защита русского языка получилась.
Так это надо просто Киев взять, и процесс остановить. Башни ПБЗ переключить, через поколение-два попустятся.
Грузию уже попустило после 8/8/8, если что.
ltc>Представляю, и что? Ход истории бы изменился, СССР был бы агрессором. Европа, вероятно, сплотилась бы против коммунистической угрозы. Ленд-лиза бы не было. Жертв, возможно, было бы меньше за счет относительно быстрого поражения СССР и отсутствия концлагерей. Что дальше будем представлять?
Отсутсвие концлагерей, конечно же, и Холокоста, и 15 миллионов советских граждан, убитых немцами, и 12 миллионов красноармейцев. Не напали тогда да, потому что были к войне не готовы. Но если бы были готовы — стоило бы.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Нынешняя война началась, когда военных отправили завоевывать Донецк и Луганск, заодно совершив серию терактов, включая удар НУРСами по центру Луганска.
Правда, перед этим там высадился десант некоего "Стрелкова", который начал захватывать украинские посёлки и менять там власть.
Здравствуйте, 777777w, Вы писали:
7>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>Нынешняя война началась, когда военных отправили завоевывать Донецк и Луганск, заодно совершив серию терактов, включая удар НУРСами по центру Луганска.
7>Правда, перед этим там высадился десант некоего "Стрелкова", который начал захватывать украинские посёлки и менять там власть.
Пытаешься переписать реальность? Какой ты находишь смысл жить в иллюзиях?
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
PCH>Где вы были 8 лет?
да здесь мы были, вот прямехонько тут. много че говорили, но кому в голову из вас взбредет, что это вполне конкретно
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
.
