Здравствуйте, Dair, Вы писали:

D>"Путин решил что ему можно ответить" — тут есть персоналистское допущение. Я не считаю что это исключительно решение Путина. Его тоже, конечно же, но без серьёзной внутренней поддержки он бы его не принял. Это групповое решение всего российского истеблишмента. Можно упрощённо называть его "Путиным", но надо понимать, что одним человеком тут не ограничивается.

Конечно, это упрощение. Впрочем, "истеблишмент" в лице Нарышкина был очень убедителен.

D>Российское руководство пыталось решить проблему на протяжении восьми лет, с переворота и начала гражданской войны. Мирными методами. Не получилось. В том числе потому что Запад не хотел решать проблему, а США так и вовсе всегда играли на стороне послемайданного Киева.

Россия для начала поучавствовала в создании проблемы, а потом да, стала её пытаться решать в свою пользу.

ltc>>Нацизм в стране не является ни необходимым, ни достаточным условием для начала мировой войны. В случае с Германией сошлись множество факторов.
D>А в какой стране у нас ещё был нацизм когда-то?
D>Да, сошлись, кто б спорил. А тут не должны сойтись, думаешь?

Очень надеюсь, что не сойдутся.

D>>>Одна небольшая атомная бомба способна вам испортить весь день, чесслово.
ltc>>а) ее надо суметь доставить, преодолев ПВО или ПРО
D>Хаймарсы преодолевают.

Ну так это полевое ПВО против РСЗО. Большие города, должны быть получше прикрыты, да и расстояния куда больше.

ltc>>б) каких результатов это применение позволит добиться?
D>"Сделать плохо москалям".

И сделать себе кратно хуже? Это не их национальная идея про "мы попадём в рай, а они просто сдохнут".
Даже КНДР от такого воздерживается.

ltc>>в) использование "небольшой атомной бомбы" против страны с тысячами ядерных боеголовок, у которой в доктрине расписаны сценарии его применения — это просто суицид
D>США-то что за беда? Да, Украина пострадает. Ну и отлично.

1. Спекуляции по поводу того, что Украина совершенно не субъектна.
2. Ядерный замес США не нужен уж точно. Это единстенное, что их может достать за океаном.

ltc>>г) даже без ответного ядерного удара применение ЯО сделает страну изгоем на международном уровне. А это явно НЕ цель Украины (ЕС и трусики, ага).
D>Не, не сделает — даже сегодня, когда приводишь вот тебе разные нелицеприятные факты про Украину, ты ищешь оправдания — "ну им же пришлось", "ну Россия же оккупировала Крым".

Я не ищу оправдания. Меня не устраивает черно-белая картинка "мы за правое дело, значит мы правы, а там все фашисты/коммунисты/террористы/англосаксы". Реальность она сложнее.

D>Вон, СБУ давеча взорвала двух гражданских чиновников в Херсоне и публично это признала голосом Подоляка — кто это осудил на Западе, ну хоть один?

Ты правда сравниваешь подрыв гранаты и атомную бомбу. Серьезно?

D>А ещё будет "ну конечно, Украина взорвала бомбу, это наверняка Путин как дома в Москве в 1999". Во всех СМИ. Прям как сейчас.

Фантазии ничем не подтвержденные.

ltc>>А в чем проблема-то? Это взрослый мир большой политики, там без подобных игр не обходится. Если кто-то не тянет, то пора на пенсию, в Геленджик.
D>Подожди, проблема в том, что ты до этого утверждал что нет причины нападать на Украину. А тут сказал что Путина на это провоцировали, т.е., причины ему подсовывали.

Такое впечатление, что ты не читаешь, что я пишу. Я изложил почему я не считаю ЯО уважительной и вообще реальной причиной. А поводов можно найти множество всегда.

ltc>>Я же писал, что вполне уверен в способности России защитить эти территории. И техники, и людей хватало.
D>Санкционный результат был бы тот же что и при общем вторжении.

Вангование в чистом виде.

D>Ты переводишь разговор от "что делать сейчас" на "что надо было делать тогда". Спроси у меня 23 февраля, надо ли вводить войска под Киев — я бы ответил "вы чо, с ума сошли, нет, конечно".

Напомню, что начали с причин, по которым Гиперборея напала на Нарнию, по-твоему очень уважительных.

ltc>>Резон понятен, но бездоказателен. Про пиррову победу помнишь?
D>Конечно, пока что до пирровости довольно далеко. Т.е., уже достаточно плохо и сильно хуже станет вряд ли.

Пока далеко, да. Просто доказательство того, что исходное утверждение не всегда истинно.

D>Дело в принятии правил этой страшной игры. Есть блок, который себе позволяет что захочет, в ответ не имея никакого противодействия со стороны т.н. мирового сообщества. Включая бомбардировки мирного населения, расстрел рынков из пулемёта, ну и прочий Agent Orange тоже никаких санкций против США не привлёк.

Не поспоришь, однополярный мир это плохо. Вся надежда на Китай.

D>Ну раз им можно, то и нам можно. Потому что искусственно ограничивая себя в вариантах действий мы лишь играем на руку геополитическому противнику. Зачем нам это делать?

Увы, похоже такой примитивной дворовой логикой "раз им можно, то и нам можно" наверху и руководствуются.

ltc>>Крым: вмешательство оправдывалось потенциально возможными событиями в будущем (да-да, опять "если бы мы не сделали это, то они бы потом точно сделали бы то, и тогда бы..."). Крым был прям моментально присоединен к России. А если вспомнить основные аргументы пропаганды, как то: "это всё подарки Хрущёва", "это наш непотопляемый авианосец", "не пустим НАТО в черном море", то разница ещё более заметна.

D>Вообще непонятно к чему это.
D>Косово объявило о независимости когда США разбомбили Белград.
D>Крымский парламент объявил о независимости когда Россия Киев никак не бомбила.

Косово объявило о независимости в 91м. Потом была гражданская война с многочисленными жертвами и, как утверждают, геноцид. НАТО вмешалось из-за идущей войны, .
РФ молча и негласно послала военных в Крым просто на прогнозах и предположениях. Различий куда больше, чем совпадений.

D>В этом, в объявлении независимости, явное сходство. Путин, кстати ещё тогда сказал, что Ящик Пандоры, открытый НАТО таким образом, ничего хорошего не приносит.
D>И только две недели (или три?) спустя независимое государство Республика Крым вошло в состав Российской Федерации на правах Республики и города Федерального подчинения, по результатам плебисцита.

Явное сходство, my ass! В первом случае спустя 30 лет (после первой декларации независимости в 1991м), после гражданской войны, геноцида и вмешательства НАТО, Албания до сих пор не захапала территорию.
Во втором случае — за две недели (или три?) одна страна присваивает территорию другой страны.

ltc>>Где тут пострадавшая сторона? Кто что забрал? Кто хочет возвращения к старым границам?
D>А В Крыму-то где пострадавшая сторона?

Украина. Странно, что приходится такие элементарные вещи.

D>Я не про пострадавшую сторону, я про легализм "международно признанных границ", что типа если "международно признанные", значит "нельзя менять". Можно, вот примеры.

Можно, конечно. Это не второй закон термодинамики, который невозможно нарушить. Но очень сложно и по желанию властей или даже всего населения одной стороны считается неприемлимым.

D>>>2.1 миллион крымчан — это не народ уже? А они российские граждане уже 8 лет, и сделали это добровольно.
ltc>>Да, это огромная проблема и Россия сыграла серьезную роль в её создании.
D>Почему это "проблема"? Чья?

Так это та самая проблема, из-за которой сейчас гибнут десятки тысяч человек, а на страну опускается железный занавес. Ваш КО.

ltc>> Людей, конечно, нужно защищать, неважно чьи они граждане. Или при получении паспорта человек как-то преображается и становится лучше и ценнее?
D>Государства — они суть организации людей, которых потом называют гражданами этого государства. Таким образом, каждое государство должно заботиться о своих гражданах в первую очередь, а о других гражданах — во вторую.

Да, всё так. Мне чисто по-человечески сложно принять людоедские правила, когда ценность одних и тех же по сути человеческих жизней меняется в зависимости от того, успели они паспорт получить или нет. Вот ещё вчера "они там все нацисты", а сегодня у него красная книжечка, "не имеем права отдать близких нам людей на растерзание палачам". Не годен я в политики.

ltc>>Секретный протокол к договору 39го.
D>Это в котором написано "если вдруг случится так что, то до этой линии Германии, а после — СССР"? И что в этом плохого? Надо было что сделать вместо этого? Напомню, до 1939 года мы старались создать антигитлеровскую коалицию, но нас не послушали, потому что для капиталистов социализм был страшнее нацизма.

Ну конечно ерунда, распилили несколько стран напару с поджигателем войны, "а чо такова?" Если ничего плохого тут нет, то почему так старательно секретили-то?

ltc>>Сравни успехи ВСУ в 2014 и в 2022.
D>До того как они стали армией НАТО и после?

Вот я и говорю, прогресс сомнительный какой-то.

D>Так именно поэтому они стали представлять опасность для Донбасса.

До 2014 опасности для Донбасса не было.

ltc>> Что я там приукрашиваю?
D>Украинский патриотизм, конечно же. Он, разумеется, есть, но не столько как пытается показать нам украинская (и вторящая ей западная) пропаганда.

Изменения реальные есть и успехи есть. Не вижу смысла спорить с фактами, мол "все не так очевидно".

D>Так это надо просто Киев взять, и процесс остановить.

В теории да, на практике как-то не очень получается пока.

D>Башни ПБЗ переключить, через поколение-два попустятся.

А зачем? У тебя так пригорает, что в другой стране кто-то говорит на другом языке?

ltc>>Представляю, и что? Ход истории бы изменился, СССР был бы агрессором. Европа, вероятно, сплотилась бы против коммунистической угрозы. Ленд-лиза бы не было. Жертв, возможно, было бы меньше за счет относительно быстрого поражения СССР и отсутствия концлагерей. Что дальше будем представлять?
D>Отсутсвие концлагерей, конечно же, и Холокоста, и 15 миллионов советских граждан, убитых немцами, и 12 миллионов красноармейцев. Не напали тогда да, потому что были к войне не готовы. Но если бы были готовы — стоило бы.

Евреев бы погибло гораздо меньше, это точно. А вот выдержал бы СССР такое и какой ценой — большой вопрос. Скорее всего нет.