Сообщение Re[10]: все, кто поддерживает войну, горите в аду! от 16.09.2022 11:48
Изменено 16.09.2022 16:23 Dair
Re[10]: все, кто поддерживает войну, горите в аду!
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
D>>1. Несоблюдение Киевом Минских соглашений на протяжении восьми лет. На уровне деклараций официальных лиц утверждалось, что Минские соглашения соблюдаться не будут
D>>1.1. Более того, в прямое противоречие Минским соглашениям принимается, например, закон о государственном языке
ltc>Увы, это удел множества мирных договоров в истории человечества. Странно и наивно думать, что сторона, которой выкрутили руки и принудили подписать договор, будет покорно его соблюдать. В 20 веке с особо упоротого мирного договора началась вторая мировая, если помнишь.
Так она и началась с того что страна, которую обязали этим договором, его нарушила. Просто до этого все смотрели как она его нарушает и... ничего не делали.
Но за сравнение современной Украины с нацистской Германией спасибо, видишь, ты сам всё понимаешь.
D>>2. (тут мы вынуждены верить официальным лицам; Киев это, конечно, отрицает, наши утверждают) готовился силовой захват Донбасса
D>>3. Утверждения официального Киева (на словах) о необходимости силового захвата Крыма
ltc>Да, это скорее всего так. Украина реально готовилась к войне и за 8 лет ее армия преобразилась. В отличие от. Оставлять без внимания этот факт было нельзя. Но по-дворовому "бить первым", как проповедует Путин, было глупо и безответственно.
Возможно. Но, как они утверждают, необходимо.
В условном завтра могло быть ещё сложнее.
D>>4. Открытая русофобия, выражаемая как в лишении прав русскоязычного населения, так и пропагандой против этнических русских и России
ltc>Те отрывки передач российского тв, что я вижу в инете, эти отвратительно тупые и агрессивные рожи, вызывают столь глубокое чувство стыда и отвращения, что обсуждать чужую пропаганду просто не хочется. Скажем так, она вряд ли более упорота, чем наша. А ещё я что-то не слышал от Зеленского утверждений, что Россия — недогосударство, не имеющее права на существование, а вот Путин в своей риторике перешёл все границы,как в отношении Украины, так и в отношении других стран и собственных несогласных граждан.
"Они не люди, они особи" от лица Зеленского ты пропустил, тебе "Медуза" не сообщила? )))
D>>5. Открытая героизация нацистских преступников
ltc>Очень плохо, но это внутреннее дело страны.
В прошлоый раз это внутреннее дело страны закончилось началом Второй Мировой.
D>>6. (вишенка на торте) утверждение Зеленского о необходимости ядерного статуса Украины
ltc>Ёлки-иголки, а с вишенкой то что?
Это прямая нам угроза, вот что.
ltc>б) чтобы быть реально опасным для РФ, надо иметь как минимум десятки и сотни зарядов с носителями, мало какая экономика в мире это потянет
Одна небольшая атомная бомба способна вам испортить весь день, чесслово.
ltc>в) и наконец самое главное, у Украины нет планов становиться Ираном или КНДР и самой вопреки всем разрабатывать ЯО, она хочет в ЕС. А штатам и европе ещё одна ядерная страна не нужна. Так что всё это гарантированно осталось бы популистской болтовней. (Допускаю, что это было наживкой для Путина, которую он заглотил сходу)
Ой, то есть, кто-то Путина провоцировал? А зачем?
D>>Из этого, а также, наверно, разных других интересных вещей, которые мы не знаем, стало понятно, что Украина как государство после госпереворота является для нас прямой угрозой.
ltc>Я реально не понимаю, как из этих вводных ты делаешь такой вывод. По телеку 1000 раз повторили?
Я не смотрю телевизор. Иногда смотрю отрывки украинского телевизора, вот оттуда у меня есть вполне чёткое отношение к сегодняшней украинской государственности.
ltc> Да, государство явно недружественное РФ ("странно, чего это они?" и "а нас то за что?"). Но недружественные соседние государства десятилетиями сосуществуют рядом без серьезных эксцессов. А уж для РФ с её ядерным и конвенциональным потенциалом реальная угроза явно преувеличена.
А для миллиона жителей Донбасса?
ltc>Справедливости ради, Россия уже сделала гораздо больше, чем ничего. В 2014м.
Опять про Крым? Ну так они этот Крым сами отпугнули. Они старались это сделать и у них получилось. В Крыму люди пришли в ужас в очередной раз от неистовствующего украинского нацизма, он страшный. Ещё неделю назад родственников крымчан, сотруников "Беркута", избивали и жги заживо на Майдане, потом устроили Корсуньский погром, а потом и Крыму самому пригрозили приехать и силовым способом поставить на место.
Но вместо того чтобы хунте как-то пойти навстречу своим собственным согражданам, они послали туда Порошенко и Гончаренко, те, понятно, слили всё что могли, и потом Киев вообще не делал ничего. Диалог какой-то, приструнить оборзевших нациков (начало кстати было, Сашко Билый был пристрелен при попытке сопротивления, но дальше него дело почему-то не пошло), сказать "ну мы для блага всех украинцев, и крымчан, вот давайте русский сделаем государственным, потому что это для вас важно", нет, хунта одним из первых действий отменяет закон Кивалова-Колесниченко. Его вносит в Раду спикер Турчинов, Рада прогоняет отмену закона, поднимается шумиха и это работает как подлив бензина в костерок в Донецке, когда полыхнуло, "и.о. президента" Турчинов ветирует подписание закона, но уже поздняк метацца.
В этом, конечно же, Россия виновата, ну как иначе-то.
D>>а) раз уж начали — надо побеждать; хуже войны начатой может быть только война проигранная
ltc>Красивое утверждение, подходит для статуса вконтактике, но я не уверен, что оно истино.
Резон довольно прост: при военной победе (их тоже не один вариант, а несколько) наши издержки будут меньше чем при любом другом исходе. Минимизация наших издержек важнее.
ltc>В смысле силовых попыток вернуться в свои международно признанные границы? Возможно, даже вероятно. Но угрозы целому народу я не вижу. В способности РФ эффективно обороняться в такой ситуации — вполне уверен.
Вот этот легализм "международно признанные границы" — это вообще к чему? Вот у Югославии были международно признанные границы, но это не помешало НАТО отбомбить от Сербии Косово. Там международно признанные границы не важны? А тут важны почему конкретно?
Две Германии объединились — это не изменение международно признанных границ?
2.1 миллион крымчан — это не народ уже? А они российские граждане уже 8 лет, и сделали это добровольно.
ltc>Надеюсь, историческая память у тебя достаточно хорошая, чтобы припомнить все нюансы взаимоотношений СССР и Германии в 20е и 30е годы. Развивать тему не будем, вроде за это нынче тоже статья.
Достаточно хорошая. До 1933 года мы с Германией сотрудничали, потому что там были сильны Компартия Тельмана, да и социал-демократы были вроде ничо. А когда пришли к власти нацисты, мы все отношения довольно быстро разорвали.
И с 1933 года по 1939 мы пытались противостоять развитию нацистской Германии везде где только возможно — в Лиге Наций, мы хотели помочь Чехословакии, но Польша, тогдашний напарник Германии, не позволила этого сделать, и мы знаем теперь, почему, потому что Польша оторвала от Чехословакии кусочек и себе; мы воевали в Испанской Гражданской против нацистов, которые помогали Франко, тоже.
И только когда Британия, Франция и США от нас отвернулись, а помогали Германии, нам пришлось общаться с Германией самим. При этом Советское руководство и лично товарищ Сталин осознавали опасность и неизбежность войны с Германией за 10 лет до нападения точно.
Так что там с нюансами?
ltc>С Украиной тоже интересно получилось. Была разобщенная страна, по факту русскоязычная, с совершенно ничтожной армией. Россия решила слегка поправить это. И в итоге Украина сплочена как никогда, с новой сильной армией, а на русском никто не хочет говорить даже без понуканий сверху.
Ты несколько приукрашиваешь. Чото в армию идти там далеко не все хотят, лучше слинять. На русский переходят тогда когда не говорят на камеру (найди недавнее видео с взрывом в Чернигове, показательно), в этом дичайшая шизофрения — все, 100% украинского истеблишмента и до, и после госпереворота говорили и говорят по-русски, но почему-то притесняют русскоязычных, не вводя его вторым государственным. Эта шизофрения никуда не делась. Да, есть и украиноязычные, никто не спорит.
ltc>В итоге, если мы говорим именно про "повод" — то их было достаточно. Повод всегда можно найти при желании. Но вот настоящей уважительной причины (и тем более необходимости) делать то, что было сделано я так и не вижу.
Ну вот представь что СССР напал на Германию в 1935 году. Тоже никакой уважительной причины, вроде, нет.
D>>1. Несоблюдение Киевом Минских соглашений на протяжении восьми лет. На уровне деклараций официальных лиц утверждалось, что Минские соглашения соблюдаться не будут
D>>1.1. Более того, в прямое противоречие Минским соглашениям принимается, например, закон о государственном языке
ltc>Увы, это удел множества мирных договоров в истории человечества. Странно и наивно думать, что сторона, которой выкрутили руки и принудили подписать договор, будет покорно его соблюдать. В 20 веке с особо упоротого мирного договора началась вторая мировая, если помнишь.
Так она и началась с того что страна, которую обязали этим договором, его нарушила. Просто до этого все смотрели как она его нарушает и... ничего не делали.
Но за сравнение современной Украины с нацистской Германией спасибо, видишь, ты сам всё понимаешь.
D>>2. (тут мы вынуждены верить официальным лицам; Киев это, конечно, отрицает, наши утверждают) готовился силовой захват Донбасса
D>>3. Утверждения официального Киева (на словах) о необходимости силового захвата Крыма
ltc>Да, это скорее всего так. Украина реально готовилась к войне и за 8 лет ее армия преобразилась. В отличие от. Оставлять без внимания этот факт было нельзя. Но по-дворовому "бить первым", как проповедует Путин, было глупо и безответственно.
Возможно. Но, как они утверждают, необходимо.
В условном завтра могло быть ещё сложнее.
D>>4. Открытая русофобия, выражаемая как в лишении прав русскоязычного населения, так и пропагандой против этнических русских и России
ltc>Те отрывки передач российского тв, что я вижу в инете, эти отвратительно тупые и агрессивные рожи, вызывают столь глубокое чувство стыда и отвращения, что обсуждать чужую пропаганду просто не хочется. Скажем так, она вряд ли более упорота, чем наша. А ещё я что-то не слышал от Зеленского утверждений, что Россия — недогосударство, не имеющее права на существование, а вот Путин в своей риторике перешёл все границы,как в отношении Украины, так и в отношении других стран и собственных несогласных граждан.
"Они не люди, они особи" от лица Зеленского ты пропустил, тебе "Медуза" не сообщила? )))
D>>5. Открытая героизация нацистских преступников
ltc>Очень плохо, но это внутреннее дело страны.
В прошлоый раз это внутреннее дело страны закончилось началом Второй Мировой.
D>>6. (вишенка на торте) утверждение Зеленского о необходимости ядерного статуса Украины
ltc>Ёлки-иголки, а с вишенкой то что?
Это прямая нам угроза, вот что.
ltc>б) чтобы быть реально опасным для РФ, надо иметь как минимум десятки и сотни зарядов с носителями, мало какая экономика в мире это потянет
Одна небольшая атомная бомба способна вам испортить весь день, чесслово.
ltc>в) и наконец самое главное, у Украины нет планов становиться Ираном или КНДР и самой вопреки всем разрабатывать ЯО, она хочет в ЕС. А штатам и европе ещё одна ядерная страна не нужна. Так что всё это гарантированно осталось бы популистской болтовней. (Допускаю, что это было наживкой для Путина, которую он заглотил сходу)
Ой, то есть, кто-то Путина провоцировал? А зачем?
D>>Из этого, а также, наверно, разных других интересных вещей, которые мы не знаем, стало понятно, что Украина как государство после госпереворота является для нас прямой угрозой.
ltc>Я реально не понимаю, как из этих вводных ты делаешь такой вывод. По телеку 1000 раз повторили?
Я не смотрю телевизор. Иногда смотрю отрывки украинского телевизора, вот оттуда у меня есть вполне чёткое отношение к сегодняшней украинской государственности.
ltc> Да, государство явно недружественное РФ ("странно, чего это они?" и "а нас то за что?"). Но недружественные соседние государства десятилетиями сосуществуют рядом без серьезных эксцессов. А уж для РФ с её ядерным и конвенциональным потенциалом реальная угроза явно преувеличена.
А для миллиона жителей Донбасса?
ltc>Справедливости ради, Россия уже сделала гораздо больше, чем ничего. В 2014м.
Опять про Крым? Ну так они этот Крым сами отпугнули. Они старались это сделать и у них получилось. В Крыму люди пришли в ужас в очередной раз от неистовствующего украинского нацизма, он страшный. Ещё неделю назад родственников крымчан, сотруников "Беркута", избивали и жги заживо на Майдане, потом устроили Корсуньский погром, а потом и Крыму самому пригрозили приехать и силовым способом поставить на место.
Но вместо того чтобы хунте как-то пойти навстречу своим собственным согражданам, они послали туда Порошенко и Гончаренко, те, понятно, слили всё что могли, и потом Киев вообще не делал ничего. Диалог какой-то, приструнить оборзевших нациков (начало кстати было, Сашко Билый был пристрелен при попытке сопротивления, но дальше него дело почему-то не пошло), сказать "ну мы для блага всех украинцев, и крымчан, вот давайте русский сделаем государственным, потому что это для вас важно", нет, хунта одним из первых действий отменяет закон Кивалова-Колесниченко. Его вносит в Раду спикер Турчинов, Рада прогоняет отмену закона, поднимается шумиха и это работает как подлив бензина в костерок в Донецке, когда полыхнуло, "и.о. президента" Турчинов ветирует подписание закона, но уже поздняк метацца.
В этом, конечно же, Россия виновата, ну как иначе-то.
D>>а) раз уж начали — надо побеждать; хуже войны начатой может быть только война проигранная
ltc>Красивое утверждение, подходит для статуса вконтактике, но я не уверен, что оно истино.
Резон довольно прост: при военной победе (их тоже не один вариант, а несколько) наши издержки будут меньше чем при любом другом исходе. Минимизация наших издержек важнее.
ltc>В смысле силовых попыток вернуться в свои международно признанные границы? Возможно, даже вероятно. Но угрозы целому народу я не вижу. В способности РФ эффективно обороняться в такой ситуации — вполне уверен.
Вот этот легализм "международно признанные границы" — это вообще к чему? Вот у Югославии были международно признанные границы, но это не помешало НАТО отбомбить от Сербии Косово. Там международно признанные границы не важны? А тут важны почему конкретно?
Две Германии объединились — это не изменение международно признанных границ?
2.1 миллион крымчан — это не народ уже? А они российские граждане уже 8 лет, и сделали это добровольно.
ltc>Надеюсь, историческая память у тебя достаточно хорошая, чтобы припомнить все нюансы взаимоотношений СССР и Германии в 20е и 30е годы. Развивать тему не будем, вроде за это нынче тоже статья.
Достаточно хорошая. До 1933 года мы с Германией сотрудничали, потому что там были сильны Компартия Тельмана, да и социал-демократы были вроде ничо. А когда пришли к власти нацисты, мы все отношения довольно быстро разорвали.
И с 1933 года по 1939 мы пытались противостоять развитию нацистской Германии везде где только возможно — в Лиге Наций, мы хотели помочь Чехословакии, но Польша, тогдашний напарник Германии, не позволила этого сделать, и мы знаем теперь, почему, потому что Польша оторвала от Чехословакии кусочек и себе; мы воевали в Испанской Гражданской против нацистов, которые помогали Франко, тоже.
И только когда Британия, Франция и США от нас отвернулись, а помогали Германии, нам пришлось общаться с Германией самим. При этом Советское руководство и лично товарищ Сталин осознавали опасность и неизбежность войны с Германией за 10 лет до нападения точно.
Так что там с нюансами?
ltc>С Украиной тоже интересно получилось. Была разобщенная страна, по факту русскоязычная, с совершенно ничтожной армией. Россия решила слегка поправить это. И в итоге Украина сплочена как никогда, с новой сильной армией, а на русском никто не хочет говорить даже без понуканий сверху.
Ты несколько приукрашиваешь. Чото в армию идти там далеко не все хотят, лучше слинять. На русский переходят тогда когда не говорят на камеру (найди недавнее видео с взрывом в Чернигове, показательно), в этом дичайшая шизофрения — все, 100% украинского истеблишмента и до, и после госпереворота говорили и говорят по-русски, но почему-то притесняют русскоязычных, не вводя его вторым государственным. Эта шизофрения никуда не делась. Да, есть и украиноязычные, никто не спорит.
ltc>В итоге, если мы говорим именно про "повод" — то их было достаточно. Повод всегда можно найти при желании. Но вот настоящей уважительной причины (и тем более необходимости) делать то, что было сделано я так и не вижу.
Ну вот представь что СССР напал на Германию в 1935 году. Тоже никакой уважительной причины, вроде, нет.
Re[10]: все, кто поддерживает войну, горите в аду!
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
D>>1. Несоблюдение Киевом Минских соглашений на протяжении восьми лет. На уровне деклараций официальных лиц утверждалось, что Минские соглашения соблюдаться не будут
D>>1.1. Более того, в прямое противоречие Минским соглашениям принимается, например, закон о государственном языке
ltc>Увы, это удел множества мирных договоров в истории человечества. Странно и наивно думать, что сторона, которой выкрутили руки и принудили подписать договор, будет покорно его соблюдать. В 20 веке с особо упоротого мирного договора началась вторая мировая, если помнишь.
Так она и началась с того что страна, которую обязали этим договором, его нарушила. Просто до этого все смотрели как она его нарушает и... ничего не делали.
Но за сравнение современной Украины с нацистской Германией спасибо, видишь, ты сам всё понимаешь.
D>>2. (тут мы вынуждены верить официальным лицам; Киев это, конечно, отрицает, наши утверждают) готовился силовой захват Донбасса
D>>3. Утверждения официального Киева (на словах) о необходимости силового захвата Крыма
ltc>Да, это скорее всего так. Украина реально готовилась к войне и за 8 лет ее армия преобразилась. В отличие от. Оставлять без внимания этот факт было нельзя. Но по-дворовому "бить первым", как проповедует Путин, было глупо и безответственно.
Возможно. Но, как они утверждают, необходимо.
В условном завтра могло быть ещё сложнее.
D>>4. Открытая русофобия, выражаемая как в лишении прав русскоязычного населения, так и пропагандой против этнических русских и России
ltc>Те отрывки передач российского тв, что я вижу в инете, эти отвратительно тупые и агрессивные рожи, вызывают столь глубокое чувство стыда и отвращения, что обсуждать чужую пропаганду просто не хочется. Скажем так, она вряд ли более упорота, чем наша. А ещё я что-то не слышал от Зеленского утверждений, что Россия — недогосударство, не имеющее права на существование, а вот Путин в своей риторике перешёл все границы,как в отношении Украины, так и в отношении других стран и собственных несогласных граждан.
"Они не люди, они особи" от лица Зеленского ты пропустил, тебе "Медуза" не сообщила? )))
D>>5. Открытая героизация нацистских преступников
ltc>Очень плохо, но это внутреннее дело страны.
В прошлоый раз это внутреннее дело страны закончилось началом Второй Мировой.
D>>6. (вишенка на торте) утверждение Зеленского о необходимости ядерного статуса Украины
ltc>Ёлки-иголки, а с вишенкой то что?
Это прямая нам угроза, вот что.
ltc>б) чтобы быть реально опасным для РФ, надо иметь как минимум десятки и сотни зарядов с носителями, мало какая экономика в мире это потянет
Одна небольшая атомная бомба способна испортить вам весь день, чесслово.
ltc>в) и наконец самое главное, у Украины нет планов становиться Ираном или КНДР и самой вопреки всем разрабатывать ЯО, она хочет в ЕС. А штатам и европе ещё одна ядерная страна не нужна. Так что всё это гарантированно осталось бы популистской болтовней. (Допускаю, что это было наживкой для Путина, которую он заглотил сходу)
Ой, то есть, кто-то Путина провоцировал? А зачем?
D>>Из этого, а также, наверно, разных других интересных вещей, которые мы не знаем, стало понятно, что Украина как государство после госпереворота является для нас прямой угрозой.
ltc>Я реально не понимаю, как из этих вводных ты делаешь такой вывод. По телеку 1000 раз повторили?
Я не смотрю телевизор. Иногда смотрю отрывки украинского телевизора, вот оттуда у меня есть вполне чёткое отношение к сегодняшней украинской государственности.
ltc> Да, государство явно недружественное РФ ("странно, чего это они?" и "а нас то за что?"). Но недружественные соседние государства десятилетиями сосуществуют рядом без серьезных эксцессов. А уж для РФ с её ядерным и конвенциональным потенциалом реальная угроза явно преувеличена.
А для миллиона жителей Донбасса?
ltc>Справедливости ради, Россия уже сделала гораздо больше, чем ничего. В 2014м.
Опять про Крым? Ну так они этот Крым сами отпугнули. Они старались это сделать и у них получилось. В Крыму люди пришли в ужас в очередной раз от неистовствующего украинского нацизма, он страшный. Ещё неделю назад родственников крымчан, сотрудников "Беркута", избивали и жгли заживо на Майдане, потом устроили Корсуньский погром, а потом и Крыму самому пригрозили приехать и силовым способом "поставить на место".
Но вместо того чтобы хунте как-то пойти навстречу своим собственным согражданам, они послали туда Порошенко и Гончаренко, те, понятно, слили всё что могли, и потом Киев вообще не делал ничего. Диалог какой-то, приструнить оборзевших нациков (начало кстати было, Сашко Билый был пристрелен при попытке сопротивления, но дальше него дело почему-то не пошло), сказать "ну мы для блага всех украинцев, и крымчан, вот давайте русский сделаем государственным, потому что это для вас важно", нет, хунта одним из первых действий отменяет закон Кивалова-Колесниченко. Его вносит в Раду спикер Турчинов, Рада прогоняет отмену закона, поднимается шумиха и это работает как подлив бензина в костерок в Донецке, когда полыхнуло, "и.о. президента" Турчинов ветирует подписание закона, но уже поздняк метацца.
В этом, конечно же, Россия виновата, ну как иначе-то.
D>>а) раз уж начали — надо побеждать; хуже войны начатой может быть только война проигранная
ltc>Красивое утверждение, подходит для статуса вконтактике, но я не уверен, что оно истино.
Резон довольно прост: при военной победе (их тоже не один вариант, а несколько) наши издержки будут меньше чем при любом другом исходе. Минимизация наших издержек важнее.
ltc>В смысле силовых попыток вернуться в свои международно признанные границы? Возможно, даже вероятно. Но угрозы целому народу я не вижу. В способности РФ эффективно обороняться в такой ситуации — вполне уверен.
Вот этот легализм "международно признанные границы" — это вообще к чему? Вот у Югославии были международно признанные границы, но это не помешало НАТО отбомбить от Сербии Косово. Там международно признанные границы не важны? А тут важны почему конкретно?
Две Германии объединились — это не изменение международно признанных границ?
2.1 миллион крымчан — это не народ уже? А они российские граждане уже 8 лет, и сделали это добровольно.
ltc>Надеюсь, историческая память у тебя достаточно хорошая, чтобы припомнить все нюансы взаимоотношений СССР и Германии в 20е и 30е годы. Развивать тему не будем, вроде за это нынче тоже статья.
Достаточно хорошая. До 1933 года мы с Германией сотрудничали, потому что там были сильны Компартия Тельмана, да и социал-демократы были вроде ничо. А когда пришли к власти нацисты, мы все отношения довольно быстро разорвали.
И с 1933 года по 1939 мы пытались противостоять развитию нацистской Германии везде где только возможно — в Лиге Наций, мы хотели помочь Чехословакии, но Польша, тогдашний напарник Германии, не позволила этого сделать, и мы знаем теперь, почему, потому что Польша оторвала от Чехословакии кусочек и себе; мы воевали в Испанской Гражданской против нацистов, которые помогали Франко, тоже.
И только когда Британия, Франция и США от нас отвернулись, а помогали Германии, нам пришлось общаться с Германией самим. При этом Советское руководство и лично товарищ Сталин осознавали опасность и неизбежность войны с Германией за 10 лет до нападения точно.
Так что там с нюансами?
ltc>С Украиной тоже интересно получилось. Была разобщенная страна, по факту русскоязычная, с совершенно ничтожной армией. Россия решила слегка поправить это. И в итоге Украина сплочена как никогда, с новой сильной армией, а на русском никто не хочет говорить даже без понуканий сверху.
Ты несколько приукрашиваешь. Чото в армию идти там далеко не все хотят, лучше слинять. На русский переходят тогда когда не говорят на камеру (найди недавнее видео с взрывом в Чернигове, показательно), в этом дичайшая шизофрения — все, 100% украинского истеблишмента и до, и после госпереворота говорили и говорят по-русски, но почему-то притесняют русскоязычных, не вводя его вторым государственным. Эта шизофрения никуда не делась. Да, есть и украиноязычные, никто не спорит.
ltc>В итоге, если мы говорим именно про "повод" — то их было достаточно. Повод всегда можно найти при желании. Но вот настоящей уважительной причины (и тем более необходимости) делать то, что было сделано я так и не вижу.
Ну вот представь что СССР напал на Германию в 1935 году. Тоже никакой уважительной причины, вроде, нет.
D>>1. Несоблюдение Киевом Минских соглашений на протяжении восьми лет. На уровне деклараций официальных лиц утверждалось, что Минские соглашения соблюдаться не будут
D>>1.1. Более того, в прямое противоречие Минским соглашениям принимается, например, закон о государственном языке
ltc>Увы, это удел множества мирных договоров в истории человечества. Странно и наивно думать, что сторона, которой выкрутили руки и принудили подписать договор, будет покорно его соблюдать. В 20 веке с особо упоротого мирного договора началась вторая мировая, если помнишь.
Так она и началась с того что страна, которую обязали этим договором, его нарушила. Просто до этого все смотрели как она его нарушает и... ничего не делали.
Но за сравнение современной Украины с нацистской Германией спасибо, видишь, ты сам всё понимаешь.
D>>2. (тут мы вынуждены верить официальным лицам; Киев это, конечно, отрицает, наши утверждают) готовился силовой захват Донбасса
D>>3. Утверждения официального Киева (на словах) о необходимости силового захвата Крыма
ltc>Да, это скорее всего так. Украина реально готовилась к войне и за 8 лет ее армия преобразилась. В отличие от. Оставлять без внимания этот факт было нельзя. Но по-дворовому "бить первым", как проповедует Путин, было глупо и безответственно.
Возможно. Но, как они утверждают, необходимо.
В условном завтра могло быть ещё сложнее.
D>>4. Открытая русофобия, выражаемая как в лишении прав русскоязычного населения, так и пропагандой против этнических русских и России
ltc>Те отрывки передач российского тв, что я вижу в инете, эти отвратительно тупые и агрессивные рожи, вызывают столь глубокое чувство стыда и отвращения, что обсуждать чужую пропаганду просто не хочется. Скажем так, она вряд ли более упорота, чем наша. А ещё я что-то не слышал от Зеленского утверждений, что Россия — недогосударство, не имеющее права на существование, а вот Путин в своей риторике перешёл все границы,как в отношении Украины, так и в отношении других стран и собственных несогласных граждан.
"Они не люди, они особи" от лица Зеленского ты пропустил, тебе "Медуза" не сообщила? )))
D>>5. Открытая героизация нацистских преступников
ltc>Очень плохо, но это внутреннее дело страны.
В прошлоый раз это внутреннее дело страны закончилось началом Второй Мировой.
D>>6. (вишенка на торте) утверждение Зеленского о необходимости ядерного статуса Украины
ltc>Ёлки-иголки, а с вишенкой то что?
Это прямая нам угроза, вот что.
ltc>б) чтобы быть реально опасным для РФ, надо иметь как минимум десятки и сотни зарядов с носителями, мало какая экономика в мире это потянет
Одна небольшая атомная бомба способна испортить вам весь день, чесслово.
ltc>в) и наконец самое главное, у Украины нет планов становиться Ираном или КНДР и самой вопреки всем разрабатывать ЯО, она хочет в ЕС. А штатам и европе ещё одна ядерная страна не нужна. Так что всё это гарантированно осталось бы популистской болтовней. (Допускаю, что это было наживкой для Путина, которую он заглотил сходу)
Ой, то есть, кто-то Путина провоцировал? А зачем?
D>>Из этого, а также, наверно, разных других интересных вещей, которые мы не знаем, стало понятно, что Украина как государство после госпереворота является для нас прямой угрозой.
ltc>Я реально не понимаю, как из этих вводных ты делаешь такой вывод. По телеку 1000 раз повторили?
Я не смотрю телевизор. Иногда смотрю отрывки украинского телевизора, вот оттуда у меня есть вполне чёткое отношение к сегодняшней украинской государственности.
ltc> Да, государство явно недружественное РФ ("странно, чего это они?" и "а нас то за что?"). Но недружественные соседние государства десятилетиями сосуществуют рядом без серьезных эксцессов. А уж для РФ с её ядерным и конвенциональным потенциалом реальная угроза явно преувеличена.
А для миллиона жителей Донбасса?
ltc>Справедливости ради, Россия уже сделала гораздо больше, чем ничего. В 2014м.
Опять про Крым? Ну так они этот Крым сами отпугнули. Они старались это сделать и у них получилось. В Крыму люди пришли в ужас в очередной раз от неистовствующего украинского нацизма, он страшный. Ещё неделю назад родственников крымчан, сотрудников "Беркута", избивали и жгли заживо на Майдане, потом устроили Корсуньский погром, а потом и Крыму самому пригрозили приехать и силовым способом "поставить на место".
Но вместо того чтобы хунте как-то пойти навстречу своим собственным согражданам, они послали туда Порошенко и Гончаренко, те, понятно, слили всё что могли, и потом Киев вообще не делал ничего. Диалог какой-то, приструнить оборзевших нациков (начало кстати было, Сашко Билый был пристрелен при попытке сопротивления, но дальше него дело почему-то не пошло), сказать "ну мы для блага всех украинцев, и крымчан, вот давайте русский сделаем государственным, потому что это для вас важно", нет, хунта одним из первых действий отменяет закон Кивалова-Колесниченко. Его вносит в Раду спикер Турчинов, Рада прогоняет отмену закона, поднимается шумиха и это работает как подлив бензина в костерок в Донецке, когда полыхнуло, "и.о. президента" Турчинов ветирует подписание закона, но уже поздняк метацца.
В этом, конечно же, Россия виновата, ну как иначе-то.
D>>а) раз уж начали — надо побеждать; хуже войны начатой может быть только война проигранная
ltc>Красивое утверждение, подходит для статуса вконтактике, но я не уверен, что оно истино.
Резон довольно прост: при военной победе (их тоже не один вариант, а несколько) наши издержки будут меньше чем при любом другом исходе. Минимизация наших издержек важнее.
ltc>В смысле силовых попыток вернуться в свои международно признанные границы? Возможно, даже вероятно. Но угрозы целому народу я не вижу. В способности РФ эффективно обороняться в такой ситуации — вполне уверен.
Вот этот легализм "международно признанные границы" — это вообще к чему? Вот у Югославии были международно признанные границы, но это не помешало НАТО отбомбить от Сербии Косово. Там международно признанные границы не важны? А тут важны почему конкретно?
Две Германии объединились — это не изменение международно признанных границ?
2.1 миллион крымчан — это не народ уже? А они российские граждане уже 8 лет, и сделали это добровольно.
ltc>Надеюсь, историческая память у тебя достаточно хорошая, чтобы припомнить все нюансы взаимоотношений СССР и Германии в 20е и 30е годы. Развивать тему не будем, вроде за это нынче тоже статья.
Достаточно хорошая. До 1933 года мы с Германией сотрудничали, потому что там были сильны Компартия Тельмана, да и социал-демократы были вроде ничо. А когда пришли к власти нацисты, мы все отношения довольно быстро разорвали.
И с 1933 года по 1939 мы пытались противостоять развитию нацистской Германии везде где только возможно — в Лиге Наций, мы хотели помочь Чехословакии, но Польша, тогдашний напарник Германии, не позволила этого сделать, и мы знаем теперь, почему, потому что Польша оторвала от Чехословакии кусочек и себе; мы воевали в Испанской Гражданской против нацистов, которые помогали Франко, тоже.
И только когда Британия, Франция и США от нас отвернулись, а помогали Германии, нам пришлось общаться с Германией самим. При этом Советское руководство и лично товарищ Сталин осознавали опасность и неизбежность войны с Германией за 10 лет до нападения точно.
Так что там с нюансами?
ltc>С Украиной тоже интересно получилось. Была разобщенная страна, по факту русскоязычная, с совершенно ничтожной армией. Россия решила слегка поправить это. И в итоге Украина сплочена как никогда, с новой сильной армией, а на русском никто не хочет говорить даже без понуканий сверху.
Ты несколько приукрашиваешь. Чото в армию идти там далеко не все хотят, лучше слинять. На русский переходят тогда когда не говорят на камеру (найди недавнее видео с взрывом в Чернигове, показательно), в этом дичайшая шизофрения — все, 100% украинского истеблишмента и до, и после госпереворота говорили и говорят по-русски, но почему-то притесняют русскоязычных, не вводя его вторым государственным. Эта шизофрения никуда не делась. Да, есть и украиноязычные, никто не спорит.
ltc>В итоге, если мы говорим именно про "повод" — то их было достаточно. Повод всегда можно найти при желании. Но вот настоящей уважительной причины (и тем более необходимости) делать то, что было сделано я так и не вижу.
Ну вот представь что СССР напал на Германию в 1935 году. Тоже никакой уважительной причины, вроде, нет.