K>>Сейчас биологи говорят о том, что первобытные люди, по сути, жили в условиях идеальной демократии и коммунизма. Если люди живут группами по 30 человек, и каждая такая группа является как бы государством, в этих группах не может быть никакого угнетения.
S>Среди группы в 30 человек нет зубного врача. Пусть уж лучше угнетение остаётся, чем потерять современную стоматологию.
На самом деле можно сочетать и цивилизацию и отсутствие угнетения. Про это вторая часть моей записи:
Сейчас больше всего демократии в Швейцарии, где каждые три месяца проводится референдум. Но надо пойти дальше и прописать в конституции, что вообще никакой закон не может быть принят без референдума (за исключением, может быть, ситуации военного положения). На первый взгляд может показаться, что это не очень хорошая идея, поскольку рядовые граждане – профаны в вопросах управления страной, соответственно они будут голосовать неправильно. Но поскольку референдумы будут инициироваться правительством, т.е. профессионалами, то им нужно будет только убедить население проголосовать За; если правительство популярно, то население автоматом будет поддерживать все его инициативы.
Тем не менее, чтобы это хорошо работало, нужна ещё одна мера: закон об обязательном послешкольном образование, заставляющий граждан всю жизнь изучать предметы, полезные для управления страной. Например, пусть каждый граждан обязан полчаса в день читать или смотреть такие материалы, а за несоблюдение повышенный налог. Думаю, тут будет работать такой принцип: каждый граждан может изучать всё, что он захочет, но он должен обосновать, почему, как он считает, эта информация поможет ему более адекватно голосовать, и его обоснование должно выглядеть разумным (похоже на 20 статью конвенции ООН по борьбе с коррупцией).
Общество должно поддерживать любое “нердовство”, в стране должны процветать всевозможные философы – тогда будет меньше риск, что оно примет ошибочные решения. Но тогда возникнет проблема, что любому человеку трудно быть универсалом – если ты нерд, ты будешь меньше времени и ресурсов тратить на то, что позволяет зарабатывать. Таким образом, общество, в котором государством поддерживается нердовство, более разумно и меньше совершает ошибок, но в то же время может в экономическом и военном плане проиграть обществам, в которых принята специализация интеллектуального труда (я уже называл это “тупым прагматизмом” западных людей). Поэтому нужен будет следующий шаг – экспансия нердовства на весь мир, может быть даже военными способами (“Чтобы варвары не завоевали Рим, надо сделать чтобы Рим был везде”).
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[11]: Простой способ избавить мир от мизантропии
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А есть примеры где строили и партии не запрещали?
погоди
вопрос был такой:
Можно ли при коммунизме организовать свою политическую партию?
на него я ответил утвердительно
а ты его теперь подменяешь тезисом о том, что есть исторические примеры запрета партий в процессе построения коммунизма, с которым никто не спорит
K>Хотелось бы о чем-то предметном говорить, а не о мечте о земном рае.
прекрасно, давай говорить предметно
начнём с того, что коммунизм это не мечта и уж тем более не рай
это теоретический социоэкономический строй, призванный по задумке авторов снять накопившиеся противоречия капитализма, неразрешимые при нём
социализм или варварство
Re[12]: Простой способ избавить мир от мизантропии
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>начнём с того, что коммунизм это не мечта и уж тем более не рай ЛЧ>это теоретический социоэкономический строй, призванный по задумке авторов снять накопившиеся противоречия капитализма, неразрешимые при нём
Научный коммунизм появился до исследований общей психологии. И я сильно сомневаюсь, что строители коммунизма читали работы Л.С. Выготского — скорее исходили из заблуждений о поведении людей и человеческой психологии, а не на знаниях.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Re[12]: Простой способ избавить мир от мизантропии
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
K>>А есть примеры где строили и партии не запрещали? ЛЧ>погоди ЛЧ>вопрос был такой: ЛЧ>
Можно ли при коммунизме организовать свою политическую партию?
ЛЧ>на него я ответил утвердительно
ЛЧ>а ты его теперь подменяешь тезисом о том, что есть исторические примеры запрета партий в процессе построения коммунизма, с которым никто не спорит
Я вижу противоречие в том, что ты говоришь, что можно, а реальные строители говорят, что нельзя. И гуманитарной науки кроме марксистской тоже нельзя. В точные и естественные науки тоже с марксизмом полезли, но обожглись и отстали.
Мне неизвестно никаких примеров свободомыслия там, где победили коммунистические идеи.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>теоретический гипотетический социэкономический рай.
эмммм, а в чём разница?
Ф>Научный коммунизм появился до исследований общей психологии. И я сильно сомневаюсь, что строители коммунизма читали работы Л.С. Выготского — скорее исходили из заблуждений о поведении людей и человеческой психологии, а не на знаниях.
не согласен
человеческая психика чрезвычайно сложна и подвижна
какие современные знания (ну т.е. гипотезы, признанные верными неким консенсусом) из психологии подтверждают, что построение коммунизма невозможно?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Не знаю, что там анонимус2 писал ЛЧ>так то же самое — всех катрировать и генномодифицировать
Я бы все более тонко настраивал.
Генномодификация рискованная тема, я бы предпочел селекцию.
Здравствуйте, Vzhyk2, Вы писали:
S>>И я не мизантроп, людей как вид я люблю. Но этот вид требует определенного целенаправленного переформатирования… V>Я впечатлен. Весьма оригинальная перефразировка "бьет, значит любит".
«Бьет» и «берет ответственность» — разные вещи.
Человек тем и отличается от животных, что он меняет мир вокруг. Пора уже начинать менять и себя.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я бы все более тонко настраивал. S>Генномодификация рискованная тема, я бы предпочел селекцию.
разница непринципиальна
селекция — просто более длительная хаотичная (в надежде на полезные случайные мутации у потомства) генная модификация
социализм или варварство
Re[14]: Простой способ избавить мир от мизантропии
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>>теоретический гипотетический социэкономический рай. ЛЧ>эмммм, а в чём разница?
тебе непонятна разница между гипотезой и теорией?
ЛЧ>какие современные знания (ну т.е. гипотезы, признанные верными неким консенсусом) из психологии подтверждают, что построение коммунизма невозможно?
Во-первых, общая психология — совершенно определённо, наука. В этой науке имеют место быть наблюдейния, гипотезы и эксперименты. Ты, кстати, один из представителей тех, кто является доказательством того что коммунизм — гипотетический строй: психологию коммунисты не признают массово. Эффективно управлять людьми при таких вводных невозможно.
Во-вторых, вопрос этот чрезвычайно сложный и за свободные минуты в течении рабочего дня на него невозможно ответить.
В-третьих, конформное поведение — явно противоречит идее комунны. ВНИМАНИЕ, КАША СОЛЁНАЯ — поищи это сам.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
S>>Среди группы в 30 человек нет зубного врача. Пусть уж лучше угнетение остаётся, чем потерять современную стоматологию.
K>На самом деле можно сочетать и цивилизацию и отсутствие угнетения. Про это вторая часть моей записи:
Без угнетения придут извращенцы и коммунисты и всё испортят.
K>>Угнетение хуже...
S>Раз уж взялся философствовать, то дай определения терминам, которые используешь. Что такое демократия, что такое угнетение? А то сыпешь терминами...
Угнетение — насилие одних групп людей над другими. Например, рабство. Марк Твен писал, что рабство портит нравственные чувства рабовладельцев, но я бы сказал что просто оно даёт проявиться эгоистической природе всех людей.
Демократия — когда все решения в обществе решаются общим голосованием. Т.е. гипотетическая совсем идеальная демократия была бы, если бы даже назначение министра проводилось через референдум, конечно такая степень недостижима.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>На первый взгляд может показаться, что это не очень хорошая идея, поскольку рядовые граждане – профаны в вопросах управления страной, соответственно они будут голосовать неправильно. Но поскольку референдумы будут инициироваться правительством, т.е. профессионалами, то им нужно будет только убедить население проголосовать За;
Отличная идея. Задолбать граждан голосованиями, чтобы даже самые образованные и усидчивые плюнули и ставили галочку где попросят.
Вы досконально изучаете договора, когда покупаете новую симку, посещаете стоматолога и т.п.?
K>если правительство популярно, то население автоматом будет поддерживать все его инициативы.
А если кто не поддерживает, пусть еще и доказывает обоснованность своего возражения.
K>Тем не менее, чтобы это хорошо работало, нужна ещё одна мера: закон об обязательном послешкольном образование, заставляющий граждан всю жизнь изучать предметы, полезные для управления страной. K>Например, пусть каждый граждан обязан полчаса в день читать или смотреть такие материалы, а за несоблюдение повышенный налог. Думаю, тут будет работать такой принцип: каждый граждан может изучать всё, что он захочет, но он должен обосновать, почему, как он считает, эта информация поможет ему более адекватно голосовать, и его обоснование должно выглядеть разумным (похоже на 20 статью конвенции ООН по борьбе с коррупцией).
В СССР был такой предмет "Марксизм-ленинизм". Вот и тут, можно будет полчаса повтыкать в мэйнстрим идеологию и идти заниматься своими делами.
А если кто-то упертый будет альтернативную инфу изучать, он больше времени потратит на попытки обосновать, в итоге плюнет и будет как все.
K>Поэтому нужен будет следующий шаг – экспансия нердовства на весь мир, может быть даже военными способами (“Чтобы варвары не завоевали Рим, надо сделать чтобы Рим был везде”).
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
G>>В принципе, грамотный подход. Издавать кучу взаимопротиворечивых законов и стерилизовывать всех смеющих формировать свое мнение. G>>Таким образом удастся исключить любое самостоятельное мышление. ЛЧ>не читай буржуйские агитки ЛЧ>коммунизм прямо обязывает каждого члена общества мыслить самостоятельно
Но почему-то идея sharpcoder по стерилизации недовольных для построения коммунизма у товарищей коммунистов возражений не вызвала.
А только мой вывод о том, что это отучит людей мыслить самостоятельно.
K>>На первый взгляд может показаться, что это не очень хорошая идея, поскольку рядовые граждане – профаны в вопросах управления страной, соответственно они будут голосовать неправильно. Но поскольку референдумы будут инициироваться правительством, т.е. профессионалами, то им нужно будет только убедить население проголосовать За;
G>Отличная идея. Задолбать граждан голосованиями, чтобы даже самые образованные и усидчивые плюнули и ставили галочку где попросят. G>Вы досконально изучаете договора, когда покупаете новую симку, посещаете стоматолога и т.п.?
Я мог бы подробно возразить, но отвечу простым аргументом: пусть голоса тех, кто не участвовал в референдуме, автоматически засчитываются как За (если референдум был инициирован правительством). Только надо ещё сделать референдумы очень доступными — не ходить на участок, а проголосовать через приложение в смартфоне или телефонный звонок.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[14]: Простой способ избавить мир от мизантропии
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>человеческая психика чрезвычайно сложна и подвижна ЛЧ>какие современные знания (ну т.е. гипотезы, признанные верными неким консенсусом) из психологии подтверждают, что построение коммунизма невозможно?
Ну так блин постройте его в какой-то отдельно взятой коммуне из добровольцев. Почему обязательно надо завоевывать весь мир?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали: K>Демократия — когда все решения в обществе решаются общим голосованием. Т.е. гипотетическая совсем идеальная демократия была бы, если бы даже назначение министра проводилось через референдум, конечно такая степень недостижима.
Технически? Раз плюнуть. В современном мире можно вообще все решения реализовать полностью демократически.
Проблема упирается именно в способность людей принимать решения.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я бы все более тонко настраивал. S>>Генномодификация рискованная тема, я бы предпочел селекцию. ЛЧ>разница непринципиальна ЛЧ>селекция — просто более длительная хаотичная (в надежде на полезные случайные мутации у потомства) генная модификация
Нет, это не «просто…». Мы не знаем как изменить днк человека чтобы у него было лучше с математикой. А если отбирать талантливых математиков и скрещивать их то можно создать касту гениальных математиков.
Тоже самое вывести касту солдат. Касту физиков. Программистов. И тп.
При этом можно это делать не насильственным методом а путем различных льгот. Образно создавать профиль человека и давать ему разные плюшки, вроде дотаций на образование детей и мат. капитал, если рождается ребенок от двух родителей нужных профилей.
