Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно.
Просто не все хотят получить бонусы за лоялизм и непыльное местечко за охранительство и неразборчивость.
Хороших людей больше, но они хуже организованы, менее склонны к иерархии, централизованности и милитаристичности, не стремятся дорваться до власти любым способом.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
MH>что мотивирует политиков сша/ес вести ту политику которую ведут, понятно. MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно.
Лично я понимаю, насколько лжива и лицемерна путинская власть. Я вижу насквозь все ее мотивы, всю ее "систему ценностей".
Я оцениваю ее как фашистскую хунту, слияние кровавой гэбни из СССР и братков из 90-х, приправленное ультраконсервативными идеями черносотенства и неоимпериализма. Я вижу, что режим обладает практически всеми, за малым исключением, признаками фашизма по Умберто Эко.
Я понимаю что это моя личная субъективная оценка, но я вижу это, причем не в какой-то там пропаганде Запада, а непосредственно в том, что говорят сами пропогандисты и идеологи этой власти. Не нужно пользоваться никакими "голосами Америки", достаточно читать издаваемые законы и иногда обсуждения новостей хотя-бы на этом форуме.
Зачем мне поддерживать _это_?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
против семьи * против рода * против царя *против бога
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Лично я понимаю, насколько лжива и лицемерна путинская власть. Я вижу насквозь все ее мотивы, всю ее "систему ценностей".
Но совершенно слеп в отношении своего объекта обожания.
Я считаю что само противостояние РФ и Запада вам навязали, причем сделали это именно идеологические элиты РФ.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
против семьи * против рода * против царя *против бога
MH>что мотивирует политиков сша/ес вести ту политику которую ведут, понятно. MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно. MH>люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками". MH>дак что же заставляет их топить за западную точку зрения?
Смотрите, вы совершаете ошибку прямо в постановке вопроса. Дело не в "западной точке зрения"; сама подобная формулировка — это попытка ответить на вопрос ещё до того, как его сформулировал.
То есть вы предполагаете, что существует какая-то "западная" точка зрения, и какая-то "незападная" точка зрения. И что люди, несогласные с "незападной", автоматически поддерживают "западную".
Это, конечно же, ложная альтернатива. Ну, примерно как считать, что все люди обязаны либо быть христианами, либо консистентно нарушать заповеди, начиная с "не убий".
Взрослому, незомбированному человеку должно быть понятно, что для отказа от убийства ближнего своего могут быть и другие причины, кроме плохого перевода древних книжек, написанных неопределённым кругом авторов.
Так и тут — совершенно необязательно "топить" за какую-то воображаемую "западную" точку зрения для того, чтобы видеть какие-то недостатки и проблемы в решениях, принимаемых российскими властями.
Ваша постановка вопроса мало того, что подразумевает существование вот этой вот дихотомии между "западом" и "незападом", но и принципиальную неспособность субъектов самостоятельно отличать зло от добра.
Вы мыслите в парадигме "надо сначала выбрать точку зрения; что думать по каждому конкретному вопросу — объяснят Авторы Точки Зрения".
Вы, конечно же, необязательно неправы — на обеих "сторонах" есть люди, которые определяют собственное мнение по поводу события X только после того, как им кто-то объяснит, как правильно относиться к событию X.
Но в целом, те из "оппозиционеров", которым не платят деньги, как правило просто самостоятельно формируют своё мнение. А совпадение с точкой зрения кого-то ещё — это всего лишь совпадение.
В каком-то смысле можно попытаться провести границу водораздела по тому, каким источникам и кто доверяет больше.
Напимер, если человек считает, что МО РФ в своих брифингах говорит правду, всю правду, и ничего кроме правды, то ему, понятное дело, непонятно нежелание кого-либо другого безусловно принимать эту точку зрения.
И такому человеку приходится автоматически вносить в список врагов любой источник, который сообщает что-то отличное от версии МО РФ.
Ну, или если человек считает, что условный BBC всегда говорит правду, всю правду, и ничего кроме правды, то ему приходится признать, что МО РФ регулярно врёт. И это, конечно же, подрывает уровень априорного доверия к любым сообщениям МО РФ, если они не были ни подтверждены ни опровергнуты независимыми источниками.
Но это были пока что всего лишь трактовки "фактов", т.е. каких-то изолированных утверждений, на которые есть органиченный список ответов. Например, "были ли ли убиты какие-либо гражданские в Буче, и если были, то кем".
Понятно, что ответом на первый под-вопрос может быть число N от 0 до примерно 400 (если, конечно, украинские источники не занижают количество смертей), а на второй подвопрос — примерно K^N ответов, т.к. каждый из убитых мог быть убит одним из K подозреваемых. Уже видно, что пространство возможных ответов — очень велико; но уже есть целые категории ответов, которые отсекают части этого пространства. Например, официальное заявление МО РФ на эту тему. Или, к примеру, заявления украинской стороны. А также материалы, предоставленные как подозреваемыми, так и независимыми исследователями.
Даже тут получается так, что хоть какая-то мотивация к установлению истины не позволяет однозначно принять ни одно из "полярных" мнений. В том смысле, что слепое доверие к МО РФ вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно.
Такое предположение отлично ложится на ту самую предварительную картину мира, в которой всё делится на "запад" и "незапад", при этом тот самый "запад" — это некая единая политическая сила, управляемая из единого центра и полностью монолитная в мнениях, планах, и действиях. Этакая матрица, в которой горстка героев-россиян играет против суперкомпьютера, контролирующего воображаемую реальность, в которую погружены все остальные "непроснувшиеся" жители.
И очень плохо ложится на ту картину мира, где есть реальные люди, преследующие реальные интересы, которые могут отличаться от интересов других людей. Просто допустив, что у условной Франции могут быть интересы, слегка отличающиеся от условной Германии, и сильно отличающиеся от условной США, мы вынуждены отбросить все те интерпретации, в которой все эти игроки внезапно отбрасывают все свои противоречия ради того, чтобы создавать согласованную пропагандистскую иллюзию для населения России.
После того, как мы выбрали какой-то способ интерпретации подаваемых фактов, остаются ещё и мнения. Какие-то этические конструкции. Ну, например, кто-то считает, что военные действия — это зло.
А кто-то поклонник концепции "необходимого зла".
А кому-то кажется, что определить, злом ли является конкретное действие, можно просто посмотрев на исполнителя этого действия.
То есть разведчик — это тот, кто занимается шпионажем в нашу пользу. Он молодец.
Если враг обещал на кого-то не нападать, а сам напал — это гнусное коварство, которому нет прощения.
Если свой обещал на кого-то не нападать, а сам напал — это военная хитрость, которую нужно вознаграждать.
Вот тем, кого вы называете "оппозиционерами", в среднем кажется, что хорошесть человека определяется хорошестью его поступков, а не наоборот. Понимаете?
Не за деньги, не ради хайпа или славы. А просто есть злодеяния. Есть те, кто их выполняет — они и есть зло.
И вот когда так получается, что условные "наши" делают некоторое добро и предотвращают зло — то да, мы себя ассоциируем с этими "нашими".
А когда условные "наши" творят зло, то приходится вставать на точку зрения, которая вынужденно совпадает с теми, кто против этого зла.
Даже если эти "те, кто против", сами — первостатейные негодяи.
Понимаете? Когда условный гопник бъёт "лоха" по голове битой, и снимает с бесчувственного тела бумажник и телефон, мы — на стороне "лоха" и против гопника.
Когда тот же гопник внезапно выносит из горящего дома ребёнка — мы на стороне гопника.
И нам не близки люди, которые начинают говорить "ну и что, что он одного спас — вовсе он не добрый, он перед этим двадцать человек в больницу отправил. Как вы можете хвалить его действия — наверняка он тащил ребёнка по ошибке, думая что выносит из дома телевизор".
И наоборот — если даже этот гопник сначала спас ребёнка, а потом бил лохов, нам не близки люди, которые говорят "да вы всё неправильно понимаете, такого не может быть, он же герой! Наверное, этот лох его как-то спровоцировал, замышлял недоброе, и это была просто самозащита. И вообще, лох сам виноват, что пошёл в такое место, где ему дали битой по голове. Тем более, что мы тут нашли свидетельства того, что он плохо отзывался о гопниках в целом, да ещё и на публику".
Я понимаю, это всё сложные для восприятия вещи. Гораздо удобнее просто объявить несогласных с вашей упрощённой картиной мира инфантильными идиотами — ну, если не удастся обосновать, что эти несогласные "на самом деле" согласны, просто врут на публику за деньги.
Но простые ответы на сложные вопросы редко оказываются истинными. Увы.
Особенно забавно то, что с обратной стороны инфантильной кажется как раз чёрно-белая точка зрения, вроде "наши всё делают хорошо просто по определению, разве что недостаточно интенсивно". Почему инфантильной? Ну, потому что это — делегирование решений кому-то "им виднее" — это позиция ребёнка по отношению к родителю. Папа не может быть плохим — только хорошим. Он иногда может быть недостаточно хорошим — просто ему надо сильнее делать то, что он уже делает.
Взрослые люди умеют понимать, что мир не делится на "наших" и "не наших", на "чёрное" и "белое". Что у каждого поступка есть последствия.
Что нельзя "искупить", скажем, убийство N человек спасением M человек. Или защитив от насильников одну девушку, изнасиловать другую.
Что не бывает "хирургических" военных действий; не бывает "абсолютной" дисциплины; не бывает "стопроцентно точных" разведданных.
Что война всегда идёт в условиях частичной неопределённости. Что смерть — это всегда смерть, и её невозможно отменить. В отличие, например, от неудачного результата переговоров. Что выбор стоит не между тем, какую из армий идеализировать, а между оправданием войны и невозможностью её оправдать, т.к. никакая армия не может быть идеальной.
Но я прекрасно понимаю, что с точки зрения "обратной стороны" это всё — эльфийские рассуждения человека, незнакомого с "реальным миром". Несмотря на то, что этот "реальный мир" населён по-Платоновски идеальными Неподкупными Судьями, Честными Пресс-Атташе, и Безупречными Бойцами.
Ещё я за последние шесть недель понял, что невозможно в чём-либо убедить несогласного со мной человека. На какие бы примеры я ни ссылался, какие бы аргумены ни приводил, всё это будет попросту отброшено — либо как "фейк", либо просто из той самой обязанности оспаривать точку зрения любого представителя, записанного во "враги".
Вот тут в параллельном топике обсуждали устройство, скажем, российских БПЛА. Что думает по поводу данного устройства условный "либеральный инженер"? "Технически оправданное решение, всё сделано верно. Надеюсь, в будущем удастся отказаться от импортных комплектующих, развив производство своих таких же".
Что по этому поводу думает условный "провластный инженер"? Соглашаться нельзя — см.выше; это было бы "пособничество врагу". Надо что-то оспорить. Ну, техническую оправданность оспаривать нельзя — "наши не могут ошибаться".
Значит, будем оспаривать вторую половину утверждения. Ага. "Да все эти импортные технологии — фуфел, они вообще не нужны в боевых БПЛА, у нас есть свои гораздо лучше".
И вот забавным образом получается, что "либеральный инженер", который типа враг России и всех русских, топит за развитие отечественной промышленности, а "провластный инженер" внезапно топит за "и так сойдёт".
Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения.
Поэтому я перестал постить в форум Политика. Я лучше продолжу делать что-то полезное для моей страны.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Нет, я считаю что угроза от правящего режима РФ для меня значительно больше чем от США/НАТО.
О, хатаскрайник-борцун с кговавым режимом. Прямо весь букет заболеваний. Бро, почисти мозг, если он у тебя есть. Не будь инфантильным чукотским юношей, Призадумайся, оцени глобально, каким делом заняты сейчас массы людей в РФ, и зачем они делают эту работу. Это не какая-то мифическая власть, это большое количество людей, работающих на свою страну. И да, всякую цветную заразу нужно глушить, как того придурка в ролике. Глушить, чтоб многострадальные народы в РФ могли спокойно жить, а не крутиться в колесе генотьбы, как сейчас на Украине, закрученном командами коллективного запада. У этих команд из колекивного запада бизнес такой-взламывать государства, и РФ одна из самых желанных для них целей, потому что кладезь сырья. Ты уже встречал пост итальянца про потолок цен на газ? Обломилось. А ведь как пытались и пытаются. Можешь начать отсюда
что мотивирует политиков сша/ес вести ту политику которую ведут, понятно.
но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно.
люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками".
дак что же заставляет их топить за западную точку зрения?
реальная картина настолько неукладывается в их шаблон мира, что неспособны вырваться за рамки шаблона и критически воспринять и осмыслить информацию?
или всё понимают (как собственно сами политики коллективного запада), но лицемерно говорят другое?
или всё таки искренне считают себя правыми? в этом случае получается либо даже не пытаются проводить более глубокий анализ ситуации и мыслят готовыми схемами подающимися СМИ, разного рода "аналитиками"?
или хорошие инженеры имеют перекос в мышлении и в области социальных взаимодействий способности анализировать социальные системы снижены (возможности нейросетей строить модели для этой области уже нехватает)?
что-то психологическое?
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
против семьи * против рода * против царя *против бога
Как здорово, у страны есть такие как ты — на 100% уверенные в своей правоте и непогрешимости. И в том что, все те, у кого позиция отличается от твоей — дебилы или на подсосе у госдепа.
_>>А что именно сделали элиты РФ для противостояния? Такие чтобы не реакция на действия Запада, а именно свои, проактивные действия, направленные на усиление противоречий, были вообще?
_>аннексия Крыма -> санкции за Крым
Сначала Запад оплатил и организовал восстание на Украине, поддержал именно силовое свержение власти и разрыв экономических отношений Украина-Россия, и только как реакция случилась аннексия Крыма. Проактивной позиции России нет.
_>война на донбассе и сбитый боинг -> санкции за войну и боинг
Даже курируемая "кем надо" википедия признаётся:
Январь-Февраль 2014:
В последующие дни оппозиционно настроенные манифестанты в ряде регионов Украины перешли к захватам зданий областных и районных государственных администраций[212][213]. На западе Украины эти действия имели успех ...
и на другой странице:
Датой начала конфликта считается 7 апреля 2014 года, когда и. о. президента Украины Александр Турчинов в связи с захватами административных зданий в Харькове, Донецке и Луганске и провозглашением Луганской и Донецкой народных республик объявил о создании антикризисного штаба и о том, что «против тех, кто взял в руки оружие, будут проводиться антитеррористические мероприятия»
То есть сначала был захват администраций правыми националистами на западе Украины и им было можно. Потом случился абсолютно аналогичный захват администраций на востоке Украины, Турчинов решил подавить его силой, и так началась война. Никакой проактивной позиции России.
_>война на всей украине -> санкции за войну
Сначала Запад помогал Украине игнорировать подписанные договора, помог Украине вооружиться и переобучить армию. 8 лет Россия никакой прокативной позиции не занимала.
В общем ни одного примера, подтверждающего исходный посыл: A>>>Я считаю что само противостояние РФ и Запада вам навязали, причем сделали это именно идеологические элиты РФ.
A>Я считаю что само противостояние РФ и Запада вам навязали, причем сделали это именно идеологические элиты РФ.
А что именно сделали элиты РФ для противостояния? Такие чтобы не реакция на действия Запада, а именно свои, проактивные действия, направленные на усиление противоречий, были вообще?
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Просто не все хотят получить бонусы за лоялизм и непыльное местечко за охранительство и неразборчивость.
S>Откуда вы этот тупой шаблон взяли? Не красит вас, "интеллектуалов-неохранителей".
Корни уходят глубоко в диссидентство, которое было модно в кругах интеллигенции во времена СССР. "У него в кармане Сартр, у сограждан в лучшем случае пятак".
Их тусовку давно формируют. Если ты подлинный интеллигент, ты должен быть выше быдла, против страны, должен читать запрещенную литературу, должен чтить Солженицына и прочее. А иначе ты не достоин высокого звания.
MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно. MH>люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками".
В психологии есть такое понятие, как протестное поведение. Сейчас активно изучается в США. Обычно это люди, которые никаким общественно полезным трудом не заняты, а только требуют от других.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А 25 лет назад были?
Ну да, наверное со времен где-то Новгородской республики у нас политического процесса не было, за исключением периода февраль-октябрь 1917 с большой натяжкой.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
S>Хорошие — это не те, кто печенек госдепа наелся?
Немного рассуждений на эту тему.
В крайностях, хорошие в данном контексте — это "созидатели", которые склонны заниматься созидательным трудом. А плохие — это те, которые скорее склонны присваивать результаты чужого труда.
Исторически власть была у "плохих"(солдаты и феодалы), которые в конечном счете пришли к монархическому государственному устройству. Известным исключением была Древняя Греция, но в историческом процессе ведущие экстенсивную внешнюю политику монархии оказались эффективнее в войнах.
Веке в 15ом Европа стала опережать другие регионы за счет прогресса в ремеслах и торговле.
А начавшаяся благодаря появлению класса независимых горожан-ремесленников и образованных людей научно-техническая революция еще увеличила опережение, экономический и военный отрыв европейских стран от остальных.
С еще большим распространением образования этот отрыв привел к развитию политических процессов, появлению республик и демократий, которые реактивно создали еще лучшие условия для тех. прогресса.
В результате в этот период и вплоть до 20го века впервые "созидатели" на западе в определенной степени получили преимущество, в сравнении с другими странами, где в монархиях-диктатурах были только сельское хозяйство, торговля, и устаревшее вооружение.
В 20м веке научная и инженерная информация стала легче и публично доступна, а денег достаточно для массового технического образования, в результате мы имеем Китай, в котором даже при режиме диктатуры создают сложную технику, да еще вполне могут начать клепать танки как в нацисткой Германии. Возможно и науку начнут двигать(СССР же удавалось), сложно предсказать. Но тех прогресс в любом случае сейчас вроде замедляется.
Поэтому возможно исторический период недосягаемого экономического отрыва относительно свободного и образованного запада заканчивается. Скоро будем жить в диктатуре, клепать танки, изучать историю по чебурнету, и есть хлеб с колбасой.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>А что именно сделали элиты РФ для противостояния? Такие чтобы не реакция на действия Запада, а именно свои, проактивные действия, направленные на усиление противоречий, были вообще?
Напрягли, а не расслабили булки.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:
J>Потому что сыт по горло этой Россией?
Зиг и пик вообще в России не живут — как они могут быть сыты по горло? Тем более к странам, в которых они живут — у них должно быть намного больше вопросов того же рода, что обращают к России. Если конечно их вообще эти вопросы волнуют, а не просто тупо русские не нравятся.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения.
Понимаешь, игра в "настоящую" дискуссию может быть только обоюдной. Если одна из сторон применяет голубиную тактику, то весь смысл дискуссии сразу теряется. Спорить с голубем, используя аргументы — бессмысленно, ты тратишь усилия, время на то, чтобы найти качественные источники информации, провести фактчекинг, сформулировать мысль — а в ответ получаешь лозунг. На второй-третий раз ты понимаешь, что напрасно тратишь свое время и тут у тебя два варианта — самому стать таким голубем или просто прекратить бессмысленную активность. Ты выбрал второй путь, чтож...
Причем изначально "честное в дискуссии" поведение будет принято условным (а местами и реальным) противником за слабость — "ты сомневаешься, колеблешься, ты не уверен". Условным союзником — будет принято за оппортунизм, что в условиях военного времени вполне прокатывает за предательство.
Общался тут с одним полковником НАТО (служит в Великобритании, далеко бывший советский офицер, которого вот так судьба занесла). Он называет военные (хотя тут скорее политические) решения России "полным онанизмом" по принципу — движение есть, результата нет. С невероятным сарказмом отзывается о тезисе о "братских" народов и защите мирного населения в такой ситуации. Говорит, что если бы хоть что-то подобное возникло между Англией и США, то военные действия были бы сразу полномасштабными без этого вот "дрочилова" с дружбой народов и защитой мирняка.
И вот представь при наличии такого противника ты начинаешь красить мир серыми красками — да ты уже проиграл после этого.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>А вот тут начинают работать большие числа. Когда «наши» почти всегда творят зло, и ты почти всегда на точке зрения, «вынужденно совпадающей» с точкой зрения «ненаших».
Такое, увы, бывает очень редко. С моей точки зрения, все игроки (а их вовсе не двое) творят довольно много дичи, и довольно много вполне обоснованных вещей.
Но это даже обсуждать крайне тяжело с чёрно-белыми диванными воинами. Как объяснить, что я одновременно считаю, скажем, отечественные Госуслуги великолепным достижением нашего административного аппарата, и одновременно — конгломератом совершенно идиотских инженерных решений, многие из которые были просто залиты деньгами в виде избыточного оборудования.
Такую дискуссию в принципе невозможно вести с теми, кто считает, что я обязан либо восторгаться Госуслугами целиком и безусловно (если я — истинный патриот), либо считать их корявым высером криворуких орков (если я, соответственно, — настоящий либерал).
A>Такое отдельными примерами вроде приведенного гопника уже довольно сложно объяснить. Конечно, можно рассказывать, про «самостоятельно сформированное мнение», но это такое: ты — молодец, остальные — стадо зомбированное.
Неожиданный поворот. Но, во-первых, нет никаких "я" vs "остальные". Просто конкретно в этом форуме — резервуар нетронутой провластности. По большому количеству вопросов со мной согласно множество людей. И даже, кстати, здесь, на этом форуме. Опять же — вовсе не по всем вопросам. И ровно потому же — нет возможности примкнуть к какой-то "ортодоксальной платформе" и наслаждаться 100% совпадением всех взглядов с единомышленниками.
A>Отдельно ещё про неявное здесь утверждение, что самостоятельно сформированное мнение чем-то лучше, принятого чужого — это же завуалированное постулирование собственной безупречности.
Смотрите: опять ложная альтернатива . Нет, это не постулирование собственной безупречности. Это постулирование заведомой ущербности слепого следования чужому мнению.
Атеизм не является "особой формой религии". Это противопоставление веры и доверия. Вера требует безусловного принятия, сомнение — это грех.
Доверие — это штука, которая основана на веристичности утверждений. Скажем, я доверяю публикациям в рейтинговых зарубежных журналах больше, чем публикациям в хищнических журналах и карманных мурзилках коммерческих ВУЗов вовсе не потому, что "совершаю акт слепой веры непогрешимому Валинору", а потому, что я знаю, чем отличаются процедуры приёма статей к публикации там и там.
Для пограничных случаев есть институт доверия, основанный на выборочной проверке.
К сожалению, это очень сложно объяснить людям, которые мыслят категориями веры, а не доверия.
И да, никакого отношения к моей непогрешимости это не имеет. Можно быть вполне "погрешимым" — и всё равно понимать, что публикация в Nature об обнаруженном пятом виде взаимодействий скорее всего правда, а передача про то же самое на РенТВ скорее всего враньё. И что вопрос не сводится к тому, чтобы выбрать раз и навсегда Nature как единственный источник истины, а к тому, можно ли проверить факты, изложенные в Nature, и дал ли себе труд хоть кто-то это сделать до публикации.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
A>>Я считаю что само противостояние РФ и Запада вам навязали, причем сделали это именно идеологические элиты РФ. _>А что именно сделали элиты РФ для противостояния? Такие чтобы не реакция на действия Запада, а именно свои, проактивные действия, направленные на усиление противоречий, были вообще?
Для противостояния с западом — ничего. Кишка тонка.
А так:
аннексия Крыма -> санкции за Крым
война на донбассе и сбитый боинг -> санкции за войну и боинг
война на всей украине -> санкции за войну
Совпадение?
Это ж пройдено всё не раз уже:
опа опа мы воюем с нато
любит хавать этот кал
путинская вата
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Сначала Запад оплатил и организовал восстание на Украине, поддержал именно силовое свержение власти и разрыв экономических отношений Украина-Россия, и только как реакция случилась аннексия Крыма. Проактивной позиции России нет.
Сторона России:
1) Олигархи не либерализуют ресурсодобывающую отрасль.
2) Вмешиваются в Сирию, Казахстан.
Сторона запада:
1) Пиаром российских либералов пытается "дестабилизировать" .
2) Уже успешно "дестабилизировала" внутреннюю политику на Украине.
Власти выиграли политическую изоляцию России. При этом потеряли источники импорта, но вроде получается проскочить на патриотизме. Плюс показали миру, на что готовы пойти.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>Зиг и пик вообще в России не живут — как они могут быть сыты по горло? Тем более к странам, в которых они живут — у них должно быть намного больше вопросов того же рода, что обращают к России. Если конечно их вообще эти вопросы волнуют, а не просто тупо русские не нравятся.
Так они там, скорее всего, живут на птичьих правах и, по-сути, ходят по маршрута дом-работа. А когда полезут и в политику, и в коммерческие интересы, то узнают, что проблемы есть и там.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Я оцениваю ее как фашистскую хунту, слияние кровавой гэбни из СССР и братков из 90-х, приправленное ультраконсервативными идеями черносотенства и неоимпериализма.
Такое категоричное мышление — явный признак промытости мозгов.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Хороших людей больше, но они хуже организованы, менее склонны к иерархии, централизованности и милитаристичности, не стремятся дорваться до власти любым способом.
Еще твои "хорошие люди" агрессивны, спесивы, хамовиты, лживы и на редкость подлы. Прикольные у вас характеристики "хороших людей", однако, бгг...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Такую дискуссию в принципе невозможно вести с теми, кто считает, что я обязан либо восторгаться Госуслугами целиком и безусловно (если я — истинный патриот), либо считать их корявым высером криворуких орков (если я, соответственно, — настоящий либерал).
В бою с придуманным соперником всегда можно победить.
A>>Такое отдельными примерами вроде приведенного гопника уже довольно сложно объяснить. Конечно, можно рассказывать, про «самостоятельно сформированное мнение», но это такое: ты — молодец, остальные — стадо зомбированное. S>Неожиданный поворот. Но, во-первых, нет никаких "я" vs "остальные". Просто конкретно в этом форуме — резервуар нетронутой провластности.
Отлично. Взял и приклеил ярлык. Да, ты Дрантаньян, а остальные говно.
S>И да, никакого отношения к моей непогрешимости это не имеет. Можно быть вполне "погрешимым" — и всё равно понимать, что публикация в Nature об обнаруженном пятом виде взаимодействий скорее всего правда, а передача про то же самое на РенТВ скорее всего враньё. И что вопрос не сводится к тому, чтобы выбрать раз и навсегда Nature как единственный источник истины, а к тому, можно ли проверить факты, изложенные в Nature, и дал ли себе труд хоть кто-то это сделать до публикации.
Только вот Nature не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
MH>что мотивирует политиков сша/ес вести ту политику которую ведут, понятно. MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно.
То же, что и не "оппозиционеров". Делать всем нехрен!!!
Когда куча работы, то не до форумов. А вообще политика и прочие болтологические форумы считаю, что это своего рода болезнь.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>Но точно так же и слепое доверие к ВВС вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно, не?
Эмм, не вполне проследил мысль. Какие именно слабо связанные между собой источники врут согласованно&
НС>Нет. Вот тут у тебя логическая ошибка. Для такой наблюдаемой картины необходим всего лишь контроль над основными СМИ.
Ну, всё верно. Вот только жопа — в том, что эти "основные СМИ" принадлежат совершенно разным юрлицам в совершенно разных юрисдикциях. S>>И очень плохо ложится на ту картину мира, где есть реальные люди, преследующие реальные интересы, которые могут отличаться от интересов других людей.
НС>Прекрасно ложится, если учесть тот факт, что реального Синклера таки можно почитать на rsdn, но вот попасть на главные страницы твоего любимого NYT — без шансов.
В каком смысле? Включите VPN и попадайте хоть на NYT, хоть на facebook, хоть куда угодно.
НС>И чтобы это понять совсем необязательно строить конспирологические теории. Достаточно сдвинутся немного в сторону от либерального мейнстрима. И я сейчас не про всякую желтизну, а про вполне системные Fox News, внезапно некоторые статьи в Washington Post, Bloomberg, FT, я уж не говорю о всяких Greyzone, мейнстримовой китайской, турецкой, сербской, венгерской прессе и т.п.
"Системные" Fox News как раз пример того, что даже западный мир не существует как какое-то монолитное существо. Никто не штрафует Fox за "распространение фейков о деятельности МО США", вынуждая их заткнуться или закрыться.
НС>И тут вдруг окажется, что нет никакой единой точки зрения, полностью совпадающей с тем что транслируют ВВС, DW, CNN и т.п., и нет необходимости для объяснения наблюдаемого привлекать сущности типа лжи МО РФ и управляемых исключительно правдой хора независимых русофобских голосов.
То есть мы только что разрушили само предположение о том, что существует какая-то особенная "западная точка зрения", за которую "топят". Что нет никакой массовой русофобии, которая "очевидна" всем "нормальным людям".
И вот тут интересный момент — все вот эти представители альтернативных "незападных" точек зрения на западе почему-то не считают, к примеру, выводы Joint Investigation Team "циничной имитацией объективного расследования".
Может, я что-то пропустил, и Fox News, или Washington Post, Bloomberg или FT опубликовали какие-то опровержения?
НС>Правда же настоящая состоит в том, что врут все, и МО РФ и ВВС. Я уж не говорю про интерпретацию. К примеру, есть факт — рейтинг Шольца резко упал. Но какой то российских источник объяснил это тем, что люди начинают уставать от антироссийских санкций, а DW — тем что Шольц недостаточно жестко действует по отношению к РФ.
Всё верно. Я про это писал ровно на этом же форуме — факты скорее всего правда, интерпретация скорее всего враньё.
НС>У тебя как то все черно-белое. Ты либо игноришь политику, либо выдаешь такое, что хоть стой хоть падай (имхо по причине твоей неискушенности в политических вопросах). НС>Надо как то погибче и попроще. Не пытаться непременно переубедить всех несогласных, не придавать слишком большого значения тому что тут пишут, но и тем не менее активно интересоваться политикой (ибо если ты ей не интересуешься, рано или поздно она заинтересуется тобой).
Ну, вот так оно и получилось. Я всего этого избегал, и внезапно оказалось, что 71% населения РФ придерживается каких-то, на мой взгляд, странных воззрений.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>То есть я понимаю, что официально опубликованные оценки ненадёжны, но никаких других у меня нет. И я вижу "в реальности" (т.е. на этом форуме) людей, которые высказывают странные для меня мнения, и явно не за деньги или из троллинга.
НС>А lpd вон считает, что за деньги.
Не вноси путаницу.
У сторонников диктаторского режима нет своего мнения, они отрицают мораль, вместо этого транслируют всю вподряд пропаганду, потому что такое поведение поощряется властями.
Часть оппозиционеров, политических врагов этой власти, ради долгосрочных целей по конкретным вопросам не поддерживают власть даже в разумных действиях, если например считают их популисткими жестами. Или решают занять другую позицию — в оппозиции единство редко бывает.
Это не относительно конкретных событий.
Чаще бывает вариант, когда пропаганда власти вызывают рознь в обществе. На западе также вместо экономических вопросов обсуждают BLM/права геев/экологию. А у нас вот наоборот патриотизм в извращенном смысле и защита русской нации от ракет НАТО вместо этого. Разобраться же что происходит на самом деле в этих вопросах в условиях блокировок, цензуры и новых законов не всегда просто.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали: BH>Тут скорее можно удивляться исключительности некоторых персонажей. Так как по закону они должны были приземлиться в общеизвестные места давным давно. Как им удавалось так долго бегать на свободе — отдельный вопрос, который тоже надо расследовать.
Это вопрос интерпретации. Я подробно рассматривал что дело Кировлеса, что дело Ив Роше, что последний приговор Навального. Абсурдность всех этих случаев очевидна любому, кроме искренне желающих поверить в сказку про беспристрастный суд.
И помимо этих единичных громких случаев я знаю множество мелких историй, где людей посадили просто потому, что кто-то захотел очередную палку срубить.
BH>Вполне закономерно история быстро сошла с заголовков газет.
Ну, вы можете сколько угодно кривляться и юморить; но вы главное поймите — когда очередь дойдёт до вас, такие же как вы не встанут на вашу защиту. А будут кривляться и юморить.
BH>Тут прослеживается непоследовательность режима. Одного персонажа цинично застрелил перед Кремлём, а другого который год отравить не может.
И я о том же — даже нормальное полит убийство организовать не могут. И это в тоталитарном государстве-то!
Случай с Немцовым всё же проходит по другому ведомству — у нас же ВВП типа выиграл войну против Чечни. И теперь РФ, как победившая сторона, выплачивает проигравшим ежегодные репарации, а СК с Росгвардией, смело вышибающие двери оппозиционным сибирякам, ссутся при одном упоминании о Рамзане Ахматовиче. Нукеры президента проигравшей республики могут, например, среди бела дня похитить жену федерального судьи, и никто даже в эту сторону не посмотрит, не то что бы возразить. Рамзан Ахматович может публично угрожать убийством конкретным гражданам РФ (а это, на минуточку, статья 116 УК РФ часть 2) — и официальная Россия будет трактовать это "в переносном смысле".
BH>Взрослые люди понимают, что наконец-то законы стали работать, в том числе и для так называемой пятой колонны. Именно поэтому они дружно валят за кордон в последние месяцы.
На мой взгляд, это неправомерное обобщение. Я не могу назвать вот это вот издевательство над духом и буквой закона "стали работать".
Вы, по-видимому, считаете, что объявить какую-то организацию экстремиской, и задним числом привлечь к ответственности сотрудничавших с ней людей — это типа норм, так и должно быть.
Я так не считаю. Более того, я считаю, что это очень опасная практика. Представьте себе, что организация, в которой вы состояли (например, клуб любителей шахмат), начинает почему-то интересоваться политикой; и вы из неё выходите, т.к. хотите заниматься шахматами, а не политикой. Через пару лет вас приглашают на допрос в СК, потому что было заседание суда, организацию признали экстремистами, и теперь на вас заведено уголовное дело.
Вы думаете, что это фантастика? Что никогда в жизни ваш шахматный клуб не признают экстремистами? Или думаете, что здравый смысл победит — ведь вы же вышли задолго до того, как там первые признаки экстрима появились?
Ну вот мои личные знакомые тоже так думали. А потом у них выбили в квартире дверь и провели обыск.
А в суде у вас не будет никаких шансов. Потому что есть понятие "преюдиция", благодаря которому никто вообще не будет интересоваться, призывали ли вы лично к свержению действующего строя, и т.п. Вопрос про экстримизм уже решён — на это есть решение другого суда. Про вас будет интересовать ровно один вопрос — было ли сотрудничество, или нет. Найдутся списки участников, найдутся записи о членских взносах — всё, можете не дёргаться, 282.2 часть 2. Ваша задача — вести себя идеально и выйти по УДО. Хотя есть разъяснения и комментарии, освобождающие от ответственности, есть и практика, которая эти разъяснения игнорирует.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>При чем тут кладбище?
Только там ничего не меняется. Т.е. при Путине не означает, что благодаря Путину. А так-то какое-то улучшение произошло вопреки Путину, ну не смог он все украсть.
S>Я обещаниям не верю, начиная с программы "500 дней" (впрочем, и в нее не верил). Даже не слежу за ними. И в начале не верил, что Путин может вытащить страну из той задницы, в которую вогнали либералы. Рад, что ошибся.
Путин принял страну от либералов с сильным экономическим ростом и довел до роста отрицательного, и даже до дефолта. Ты конкретно этому рад?
S>Вообще, не понятно твое стремление отталкиваться именно от обещаний. Это мания такая? Ну хорошо. Покажи мне политика, который полностью выполнил все свои обещания.
Полоность тут не требуется. Но хоть какие-то он мог бы выполнить? Вот президент США регулярно отчитывается от выполнении своих обещаний.
S>В общем, я так понял, тебе все равно, лучше жизнь становится или хуже, главное, чтобы президент обещания выполнял.
Разумеется. Если он выполняет свои обещания и жизнь становится хуже, то это повод его сменить и пересмотреть курс. Президент это такая же должность как и программист. Ты можешь себе позволить сидеть и вредить команде, клепать баги, воровать бумага для принтера, пока остальные все же хоть как-то улучшают продукт?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали: НС>Нет, я утверждаю что они не приходят согласованно к одним выводам.
Ок, давайте посмотрим на какой-нибудь независимый источник, несогласный с выводами по MH-17. Или, скажем, по отравлению Скрипалей.
Или считающий аннексию Крыма законной и справедливой. Я, может, что-то пропустил?
НС>Это где ты такое в его сообщении углядел?
Как где? В самой формулировке "топить за западную точку зрения".
НС>Зачем? Fox работает на внутреннюю аудиторию.
Это аргумент из области "настоящие экстрасенсы не претендуют на премию Рэнди потому, что им это не надо".
Думаете, внутренней аудитории плохо зайдёт история "наш президент финансирует негодяев и оказывает давление на независимые СМИ — вот пруфы?"
Завидую вашему аутотренингу.
НС>Но написал ты именно про это.
Нет, я такого не писал. Я говорил о том, что СМИ независимы друг от друга. Это позволяет нам отбрасывать вымысел путём сравнения источников.
Побочным эффектом является механизм репутации — хоть он и неидеален, но всё же несколько стимулирует факт-чекинг и сокращает объём намеренного вранья. В РФ и близко нет ничего подобного, увы. То есть сколь бы ни были плохи западные СМИ, наши официальные всё ещё в разы хуже.
НС>Может быть. Ровно как бывает и у ВВС такое. Я уж не говорю про позорища типа NYT или DW. Но этого ты замечать не хочешь.
Вот опять. Вы всё время спорите с какими-то аргументами, которых я не выдвигал. Я не говорю, что DW, NYT, BBC или Fox являются безупречными.
Я говорю о том, что они являются независимыми. Более того — они ещё и конкурируют за аудиторию. Возможность посадить конкурента в лужу для них ещё важнее, чем продать аудитории какую-то придуманную историю.
Поэтому если Fox и CNN соглашаются по какому-то поводу, можно предполагать, что они не смогли найти способа опровергнуть друг друга.
А когда соглашаются РИАН и ТАСС, то всё, что приходится предполагать, так это то, что они едят из одного и того же корыта.
НС>Именно всех? Точно он так сказал?
Он сделал вид, что существует какая-то "западная точка зрения". Он же не сказал "за одну из точек зрения, принятых на западе".
НС>Да пофик на дневники. Это просто демонстрация той согласованности, которую ты тут отрицаешь.
А я то уж понадеялся на какую-то интересную историю.
НС>Ага, причем всегда. Как удобно.
Ну, давайте вспомним SBI1812. Какие были версии озвучены до того, как подняли обломки самолёта? http://afn.by/news/i/11956
Наверное, просто заранее назначили виновных? Или этодругое?
НС>А lpd вон считает, что за деньги.
Вы упрощаете опубликованную им точку зрения.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками". MH>дак что же заставляет их топить за западную точку зрения?
Старая привычка верить властям.
Когда пропало доверие к своей пропаганде, но хочется верить в добро, и правильную, справедливую власть.
В Сияющий Запад проще верить, потому-что он далеко, и несоответствие действительности не сразу бросается в глаза.
Некоторые могут годами там жить и не позволять себе обращать внимание на очевидные вещи, потому-что так не хочется опять разочаровываться.
А некоторые наоборот, по приезду разочаровываются в Западе, но начинают молиться на Путина, потому-что теперь он далеко, и снова можно в него верить.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали: BH>Реально есть такой псих. феномен — когда уехавшие начинают поносить РФ, тем самым оправдывая своё решение свалить. BH>У меня половина родни, как разъехались по США, Израилям, Европам, так буквально через год начали нести дичь про "в РФ место проклятое" и транслировать байки, не имеющие к реальности никакого отношения.
Это совсем другое. Во-первых, начинается всё ещё до отъезда. Если нет — значит, идёт инкубационный период.
Хорошо известная штука, называется "отрицание реальности". Человеку всегда проще встать на какую-то полярную точку зрения.
Отъезд — это очень травматичный опыт, и чем сильнее человек любит родину (то есть имеет с ней эмоциональную связь), тем более травматичный.
Тем, кому на родину наплевать, уехать легко и комфортно. Они запросто могут лелеять какие-то позитивные воспоминания, и не забывать и негатив.
Могут видеть достоинства в новом месте, могут — недостатки. Ну, это как переехать в пределах одного района.
А вот те, кто был привязан, но всё же выбрал отъезд по каким-то другим причинам, несут в себе эту травму. Это ж как "звонить бывшей по пьяни" — есть ещё какие-то чувства, которые скрыты под коркой рациональности.
И вот чтобы эти чувства задавить, приходится в себе культивировать негатив.
Я все стадии этого процесса наблюдал своими глазами. Коллега, принявший решение об отъезде, сделался совершенно невозможен. Он тратил по несколько часов в день только на чтение местных и федеральных новостей, выискивая очередной повод возмутиться — "вы только посмотрите, что делается! А вот в Канаде бы по этому поводу...".
Уже через несколько недель он этим задолбал в комнате всех, вне зависимости от их политических взглядов.
Все с большим облегчением вздохнули, когда он наконец-то дождался визы и уехал.
Контакта с ним я не поддерживаю, так что не знаю, отпустило его или нет.
Ещё я понимаю, что кто-то может испытывать лёгкую форму этой болезни до отъезда (типа — решил ехать, но всё же есть сомнения). А потом перейти в тяжёлую — когда внезапно оказывается, что Валинор-то не такой уж и блистающий. Не всем хватает мужества признать "да, я погорячился. 10К долларов в месяц грязными в Сан-Франциско — совсем не так здорово, как 3К долларов чистыми в Бердске". Приходится усиленно заниматься самогипнозом.
Молча это делать никакой возможности нет — надо высказать точку зрения, и получить подтверждение своей правоты. Ну, чтобы дружный хор написал (или сказал вслух) "да, да, конечно, тут тяжело, но в сраной рашке — вообще пинцет, чудо, что успел свалить".
Кстати, аналогичная проблема бывает и с обратной стороны — те, кого тянет в Валинор, но что-то не срослось (визу не дали; семья оказалась против; просто страшно ехать), имеют тенденцию ко всяческому негролинчингу и вообще распространению любых выдумок. Такого человека легко отличить по тому, что он в принципе отрицает возможность того, что в Валиноре происходит хоть что-то хорошее.
Если марсианский проект или Тесла — то это Маск жулик, обирающий государство и доверчивых лохов. Если президент — то он дегенерат. Если выборы — то очевидно сфальсифицированные. Если еда — то стрёмная. Ну, и так далее.
Опять же, здорового человека отличает способность оценивать явления и проекты безотносительно их принадлежности.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>что-то психологическое?
Реально есть такой псих. феномен — когда уехавшие начинают поносить РФ, тем самым оправдывая своё решение свалить.
У меня половина родни, как разъехались по США, Израилям, Европам, так буквально через год начали нести дичь про "в РФ место проклятое" и транслировать байки, не имеющие к реальности никакого отношения.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно. MH>люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками".
Ещё гитлеровцы знали, что никто так ненавидит свою страну, как поуехавший русский. Поуехавшим он может быть и ментально, наелся "голоса америки".
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Смотри как интересно. С одной стороны ты явно считаешь себя сторонником либеральных взглядов, а с другой всех, кто не разделяет твои взгляды ты записываешь в продавшихся режыму.
Во-первых, ты поскипал половину строчки.
Во-вторых, строго говоря, противоречия между либерализмом и обьективным взглядом на общество нет.
В-третьих, продажность не лишает права голоса, по демократии. Люмпены, конформисты, подхалимы, охранители, и вообще всевозможные лоялисты при демократии вполне имеют право голоса, вне завимости от продажности.
В-четвертых, чтобы продаться режиму, нужно изначально иметь какие-то взгляды. Если политические взгляды на уровне "Я за кого выгодно, а средства все хороши", то наверное действительно о продажности говорить некорректно.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Они по отдельности совершенно неважны, но миллион таких вопросов и составляет мир, в котором мы живем и в который иностранцу попасть очень не просто. Приезжаешь ты в какую-нибудь Англию, а там толпы своих Песковых с Соболями, которые совершенно естественный фон для местных, но ты о них не знаешь вообще ничего. У них какие-то события вызывают ассоциации с фильмами, которые ты не смотрел. Ты видишь отсылки к историческим событиям, с которыми не знаком, либо знаком крайне поверхностно, или вообще в другой трактовке. У них накипел негатив к проблемам, с которыми ты не сталкивался, а к тому, что раздражает тебя они привыкли и не замечают.
K>Стать местным очень сложно.
Да все мы когда-то появились на свет, ничего не зная о местных особенностях, и вот, все местные. Полагаю, поварившись какое-то время в обществе и не ленясь изучать непонятное, вполне можно сойти за своего.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
MH>люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками". MH>дак что же заставляет их топить за западную точку зрения?
Ну дык ты сам ответил на свой вопрос. Именно способность "проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину" и заставляет.
Что-то психологическое это как раз про охранителей. Причем это "что-то" тоже давно изучено.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ок, кто из российских политиков у тебя хороший?
Мне такие неизвестны.
В России политический процесс задушен уже 25-30 лет как, а сейчас похоже дело идет вообще к запрету.
Думаю, маловероятно что нормальным политиком станет авантюрист-агигатор, рвущийся в лидеры оппозиции чтобы захватить власть, в условиях таких законодательных ограничений способов финансирования оппозиционной полит. деятельности, серьезных рисков для себя, цензуры в СМИ, и повсевместных отказов в регистрации партий например.
Для появления нормальных политиков нужен политический процесс, когда профсоюзные, муниципальные или другие общественные деятели с оппозиционными политическими взглядами не запрещены.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Я с тобой по всем пунктам согласен. Так оно всё и есть.
S>Все с большим облегчением вздохнули, когда он наконец-то дождался визы и уехал.
Это уже совсем клинические случаи. Представляю, что с ним в Канаде будет, когда ожидания с реальностью столкнутся.
Сам в Канаду хотел свалить, когда был молодой и глупый. Но побывав там, понял какое это село, по сравнению с РФ.
S>10К долларов в месяц грязными в Сан-Франциско — совсем не так здорово, как 3К долларов чистыми в Бердске". Приходится усиленно заниматься самогипнозом.
О! Это про мою сеструху, у которой в Сан-Фране подружки украинки и которая на митинги "Нет войне!" с ними ходит.
Там, правда, тупой и еще тупее.. никаких знаний истории. Понятия не имеют про конфликт на Украине и что было в 2014. Зато говорить сейчас, что РФ развязала войну и что у нас тут нацисты, это пожалуйста.
Домохозяйки, одним словом.
S>Молча это делать никакой возможности нет — надо высказать точку зрения, и получить подтверждение своей правоты. Ну, чтобы дружный хор написал (или сказал вслух) "да, да, конечно, тут тяжело, но в сраной рашке — вообще пинцет, чудо, что успел свалить".
Вот-вот, они там дружно так и рассуждают. Особенно любят вспоминать всякие кейсы типа "как я долго стояла в очереди за справкой для ребенка". А в Сан-Фране в очереди не стоит, потому из-за цены этой справки не находится столько желающих её получить. Но мы же понимаем, что это другое.
S>Кстати, аналогичная проблема бывает и с обратной стороны — те, кого тянет в Валинор, но что-то не срослось (визу не дали; семья оказалась против; просто страшно ехать), имеют тенденцию ко всяческому негролинчингу и вообще распространению любых выдумок. Такого человека легко отличить по тому, что он в принципе отрицает возможность того, что в Валиноре происходит хоть что-то хорошее. S>Если марсианский проект или Тесла — то это Маск жулик, обирающий государство и доверчивых лохов. Если президент — то он дегенерат. Если выборы — то очевидно сфальсифицированные. Если еда — то стрёмная. Ну, и так далее.
От этого тяжело удержаться, потому что уж слишком много поводов они дают. Негров реально линчуют, Маск реально лохотронщик и тд.
S>Опять же, здорового человека отличает способность оценивать явления и проекты безотносительно их принадлежности.
В контексте этого топика, хотелось бы узнать у форумной оппозиции, на чем основаны их убеждения в том, что Путин возглавляет нацистскую хунту.
Пока что, разумных аргументов не видно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Даже тут получается так, что хоть какая-то мотивация к установлению истины не позволяет однозначно принять ни одно из "полярных" мнений. В том смысле, что слепое доверие к МО РФ вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно.
Но точно так же и слепое доверие к ВВС вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно, не?
S>Такое предположение отлично ложится на ту самую предварительную картину мира, в которой всё делится на "запад" и "незапад", при этом тот самый "запад" — это некая единая политическая сила, управляемая из единого центра и полностью монолитная в мнениях, планах, и действиях.
Нет. Вот тут у тебя логическая ошибка. Для такой наблюдаемой картины необходим всего лишь контроль над основными СМИ.
S>И очень плохо ложится на ту картину мира, где есть реальные люди, преследующие реальные интересы, которые могут отличаться от интересов других людей.
Прекрасно ложится, если учесть тот факт, что реального Синклера таки можно почитать на rsdn, но вот попасть на главные страницы твоего любимого NYT — без шансов.
И чтобы это понять совсем необязательно строить конспирологические теории. Достаточно сдвинутся немного в сторону от либерального мейнстрима. И я сейчас не про всякую желтизну, а про вполне системные Fox News, внезапно некоторые статьи в Washington Post, Bloomberg, FT, я уж не говорю о всяких Greyzone, мейнстримовой китайской, турецкой, сербской, венгерской прессе и т.п. И тут вдруг окажется, что нет никакой единой точки зрения, полностью совпадающей с тем что транслируют ВВС, DW, CNN и т.п., и нет необходимости для объяснения наблюдаемого привлекать сущности типа лжи МО РФ и управляемых исключительно правдой хора независимых русофобских голосов.
Правда же настоящая состоит в том, что врут все, и МО РФ и ВВС. Я уж не говорю про интерпретацию. К примеру, есть факт — рейтинг Шольца резко упал. Но какой то российских источник объяснил это тем, что люди начинают уставать от антироссийских санкций, а DW — тем что Шольц недостаточно жестко действует по отношению к РФ.
S>Поэтому я перестал постить в форум Политика. Я лучше продолжу делать что-то полезное для моей страны.
У тебя как то все черно-белое. Ты либо игноришь политику, либо выдаешь такое, что хоть стой хоть падай (имхо по причине твоей неискушенности в политических вопросах). Надо как то погибче и попроще. Не пытаться непременно переубедить всех несогласных, не придавать слишком большого значения тому что тут пишут, но и тем не менее активно интересоваться политикой (ибо если ты ей не интересуешься, рано или поздно она заинтересуется тобой).
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
V>>А в чём ошибочность любого другого тезиса, который насосан из пальца? V>>В невозможности обосновать, верно? V>>Что там от тебя было, кроме ярлыков, дай-ка перечитаю... а ничего, собсно. lpd>Это мое обьяснение такого социального явления как лоялизм.
Для начала тебе требовалось обосновать, что ты плохого нашёл в лояльности населения к собственной власти?
Разве не в этом цель любой власти — действовать в интересах населения?
lpd>Как и любую гипотезу ее можно опровергнуть обратным примером, или привести более простое обьяснение.
Ааа, ржуу ))
А что, таки действительно русофобия сушит моск?
Хинт №1: для объяснения понятия "лояльности", достаточно поступать на манер толковых словарей — перечислить синонимы и примеры использования понятия, бгг...
Хинт №2: для 99.99% твоих читателей такое пояснение не требуется.
lpd>Нужно добавить, что политические взгляды (в большинстве случаев у молодежи это сводится к выбору какую из политических сил поддерживать) конечно могут зависить от социального класса и даже профессии. Например, могу предположить, что работников сферы услуг и продаж жизнь в России устраивает больше, чем инженеров и ученых. Просто в силу наличия какой-никакой работы. Конечно все люди разные, разный уровень образования в том числе. Но корреляция наверное есть.
Пошли сопли неудачников...
Но жидковато, сорри.
Иные неудачники такие мега-теории разводят, почему всё идёт не по их, что у меня порой рука не понимается прерывать эти фантазии, чиста из любви к исскуству. ))
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Что мотивирует программистов использовать IoC контейнеры везде где попало? Ведь вроде не глупые, способные проанализировать...
Однообразность? Настроили инфру для одной задачи, применили эту инфру для всех остальных. У меня лично претензии только к реализации контейнеров, вернее, к наиболее популярным их вариантам: докер мастдай.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В данном случае глупость заключена в самой дихотомии "лоялизм — оппозиционные взгляды".
Вообще, дихотомии такой в норме нет конечно.
Термином "оппозиционный взгляды" означают политическую вражду с правящей партией, по ключевым вопросам непримиримую.
При многопартийном парламенте, в котором представлены все политические силы, этот термин особого смысла не имеет, тем более что нет одной правящей партии.
А вот в диктатуре есть люди, лояльные правящей партии. Сторонники всех остальных взглядов не имеют никакого представительства в политической жизни, соответственно диктатура их не устраивает как минимум этим, и они находятся в оппозиции. Т.е. в диктатурах дихотомия "лоялизм — оппозиционные взгляды" имеет место, хотя конечно кто-то может вообще не иметь взглядов, но быть чем-то недовольным.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
MH>>люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками". MH>>дак что же заставляет их топить за западную точку зрения? S>Смотрите, вы совершаете ошибку прямо в постановке вопроса. Дело не в "западной точке зрения"; сама подобная формулировка — это попытка ответить на вопрос ещё до того, как его сформулировал. S>То есть вы предполагаете, что существует какая-то "западная" точка зрения, и какая-то "незападная" точка зрения. И что люди, несогласные с "незападной", автоматически поддерживают "западную".
это объективный факт — существует западная точка зрения транслируемая и высказываемая их СМИ, официальными лицами. Вы считаете что запад не определился и не сформировал точку зрения?
её суть (не смысловая, а целевая) — выставить действия РФ в отрицательном свете, показать РФ плохой/опасной и тп.
и вот упоминаемые исходно мною персонажи солидаризуются с ней и её поддерживают. вы считаете что они не с ней солидаризуются?
S>Ваша постановка вопроса мало того, что подразумевает существование вот этой вот дихотомии между "западом" и "незападом", но и принципиальную неспособность субъектов самостоятельно отличать зло от добра. S>Вы мыслите в парадигме "надо сначала выбрать точку зрения; что думать по каждому конкретному вопросу — объяснят Авторы Точки Зрения".
....
вы заблуждаетесь в следующем — вы пытаетесь анализировать слишком много (и возможно детально) информации, и это вас запутывает.
достаточно вывести истинную мотивацию "игроков", после этого в их действиях начинает проясняться смысл и цели.
вы пытаетесь угадать как движутся планеты, выводя какие-то простые "законы" исходя из их локальных перемещений.
но по каким-то причинам не стараитесь посмотреть на систему в целом и увидеть несколько простых законов Ньютона, объясняющих всё их движение.
нет смысла рассуждать/предсказывать локальное поведение щепок в потоке, не понимая что оно полностью определяется потоком в котором они плывут и его конфигурацией.
НС>Я просто развернул твою мысль на противоположную сторону. Ты делаешь вид что как бы рассматриваешь два варианта, но видно что реально ты рассматриваешь только один. Так что все твои тезисы в полной мере относятся и к тебе самому.
Вот я и не понял, что за мысль у вас получилась в итоге. Я рассматриваю, конечно же, не два варианта, а гораздо больше.
НС>Тем не менее их идеологическая поляризованность четко просматривается. Маск вон недавно прекрасную бомбу взвел, предложив выкупить Твиттер по завышенной цене для устранения цензуры. И вот интересно, что выберет крайне идеологизированный СЕО — интересы акционеров или интересы тех, на чью точку зрения он ориентирован.
Я пока не могу понять ваш ход мысли. Вы одной рукой пишете о том, что не существует никакой единой западной точки зрения, поддерживая мой тезис о независимости различных источников.
И тут же продолжаете утверждать, что несмотря на эту независимость, они согласованно приходят к консенсусу по неудобным для России вопросам.
НС>Ты правда не понял смысла сказанного?
Да, увы.
НС>Это пока. Но главное что это рушит твою теорию о мифической согласованности западных СМИ. Нет ее.
Это не моя теория. Это теория топик-стартера, и именно против неё я и выступаю.
НС>Нет. Потому что одно дело СМИ, и совсем другое — правящие элиты. Вот последнее как раз очень согласовано. И ряд СМИ всего лишь выражают эту точку зрения, ничего более. А Fox просто идет поперек струи, о чем ты сам только что и написал.
Ну, может тогда Fox возьмёт в руки камеру и микрофон кредитную карту, и уверенно опровергнет снимки Maxar? Они же вполне себе оппозиционны Байденовской администрации. Вон, Рыбарь попробовал, но быстренько спрятал свои расчёты с циркулем и линейкой. А теперь у нас появилось "непреодолимое препятствие" — хайрезы в РФ продавать запрещено.
Чтобы поддерживать вашу картину мира, придётся придумать какое-то объяснение странному поведению FoxNews в этом вопросе. Может быть, они тоже на зарплате у госдепа, а плюрализм мнений только изображают?
НС>Тебе напомнить историю с New York Post и дневниками Байдена? Ты опять рисуешь какую то мифическую картину "качественных западных СМИ".
Я не рисую картинку "качественных западных СМИ". Поймите, вопрос же не в том, доверять ли безрассудно словам Захаровой или словам NYT. А в том, что заявления МО РФ противоречат фактам, предоставленным другими источниками, а вот опровержений тех фактов почему-то не поступает. Топик-стартер, судя по косвенным признакам, считает, что это объясняется массовой ангажированностью всех западных источников. Однако, внезапно оказывается, что даже те западные источники, которые открытым текстом пишут "Байден нам врёт, и в ценах на бензин виноват не Путин", почему-то не берутся спорить с объективностью.
Да, историю можно напомнить — вы не представляете себе, насколько мне безразличны дневники Байдена. Может быть, мне удастся понять ваш ход мысли.
НС>Да нет, и с фактами тоже все печально. Еще раз напоминаю тебе историю с дневниками Байдена. И еще до твоей JIT виновный тоже уже был назначен НС>Image: 326121_original.jpg
Не "назначен", а предварительные выводы, сделанные методом "палец к носу", совпали с результатами расследования. Ну, так бывает — реальная жизнь не обязана следовать законам киношных детективов, где убийцей оказывается вовсе не тот, кого подозревали с самого начала.
S>>Ну, вот так оно и получилось. Я всего этого избегал, и внезапно оказалось, что 71% населения РФ придерживается каких-то, на мой взгляд, странных воззрений. НС>Ну хоть этот факт ты признаешь. Осталось понять почему.
Почему признаю? Потому что считаю аргументы "результаты опросов сильно смещены наличием административной и уголовной ответственности за неверные ответы" недостаточно убедительными.
То есть я понимаю, что официально опубликованные оценки ненадёжны, но никаких других у меня нет. И я вижу "в реальности" (т.е. на этом форуме) людей, которые высказывают странные для меня мнения, и явно не за деньги или из троллинга.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Там шиза уже такая, что не поймешь кто кого линчуют. То негры со своим BLM, то копы негров. Реднеки сплошные
Ок, то есть аргумент про негров можно выкинуть из рассмотрения.
BH>Лохотрон не в том, что он обещает и не делает. Хотя, если вспомнить гиперлуп и полёт на Марс. BH>Лохотрон в сборе инвестиций. Такой же, как "двигатель Дуюнова" или российский Sky Train — обещаний на триллион, инвестиции огромные, а делают на копейку — только для видимости, чтоб поддерживать пузырь.
Это очень убедительный пузырь. Не знаю, что такое "российский SkyTrain", но двигатель Дуюнова сравнивать с проектами Маска можно только в качестве юмористического упражнения.
Потому, что та же самая Тесла продаётся и ездит. А, к примеру, двигатель Дуюнова существует в 0-1 экземпляре (которого никто не видел). Или ё-мобиль, которого построили то ли три, то ли четыре экземпляра. BH>К тому же, всё НАСА работает на Маска, а позиционируется, что он стартапер и чуть ли не в гараже собрал ракету. Прям как Джобс.
Как бы то ни было, а ракеты у Маска летают и даже садятся. Отрицать то, что он способен воплощать намеченные планы — отрицать реальность. BH>
Я оцениваю ее как фашистскую хунту
Ну, тут конечно есть некоторое преувеличение. Но некоторые основания для таких смелых выводов всё же есть — почитайте, к примеру, признаки фашизма Умберто Эко.
Про хунту — да, переворота не было, однако военизация нашей администрации не отрицается даже самой этой администрацией.
Ну и про правление при помощи террора — оппозицию у нас задавили совершенно непарламентскими методами. Я в курсе, что многие неплохие люди приветствуют этот результат. Но на мой взгляд, это они делают от недостатка дальновидности. Развитие механизмов административного контроля над судебной властью выглядит прикольно и здорово, когда по абсурдным обвинениям в тюрьму сажают лично неприятного вам человека. Прикольно и весело выглядит попытка отравления неприятного вам человека. Забавным выглядит демонстративное нежелание СК допросить подозреваемого в организации заказного убийства — особенно если убитый был пятой колонной, и есть внутреннее убеждение в том, что он был для родины вреден.
Но взрослые люди должны понимать, что механизм работает одинаково, вне зависимости от того, приятен ли клиент механизма лично вам, или нет.
И когда завтра появятся причины для того, чтобы точно так же прищемить кого-то близкого вам, механизм не поперхнётся.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:
PJ>Только там ничего не меняется. Т.е. при Путине не означает, что благодаря Путину. А так-то какое-то улучшение произошло вопреки Путину, ну не смог он все украсть.
Еще один штамп: Путин ворует. Правда, никто так и не смог найти его богатства, поэтому перешли на его друзей.
PJ>Путин принял страну от либералов с сильным экономическим ростом
Повторяю: у меня хорошая память.
PJ>и довел до роста отрицательного, и даже до дефолта. Ты конкретно этому рад?
Про неравномерное развитие капитализма тебе в школе не объясняли?
PJ>Полоность тут не требуется. Но хоть какие-то он мог бы выполнить? Вот президент США регулярно отчитывается от выполнении своих обещаний.
Теперь понятно, почему так популярен проект "Прекрасная Россия бу.". Такое красивое обещание!
Только я достаточно долго живу на свете, чтобы всему этому верить. "500 дней" тоже звучало красиво.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Так и тут — совершенно необязательно "топить" за какую-то воображаемую "западную" точку зрения для того, чтобы видеть какие-то недостатки и проблемы в решениях, принимаемых российскими властями.
Верно.
Но по странному совпадению, ты и Ко то "видит" недостатки у нас, то топит за Запад.
Я бы с удовольствием посмотрел бы хотя бы на одно малююсенькое исключение из этого правила, бгг...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, давайте вспомним SBI1812. Какие были версии озвучены до того, как подняли обломки самолёта? S>http://afn.by/news/i/11956 S>Наверное, просто заранее назначили виновных? Или этодругое?
Тебе уже напоминали, что мем "это другое" применяется для зеркальных событий.
Здесь же события разные сразу в нескольких деталях:
— наличие одного подозреваемого в преступлении или нескольких;
— военные действия в одном случае велись, в другом нет;
— в одном случае не было речи о том, что самолёт подставили специально, обвинение сразу было сформулировано как "халатность", во втором случае самолёт вели на убой и намеренно разгоняемый шум вокруг "чья ракета?" призван замылить ключевое "кто придумал отвести самолёт на убой?".
НС>>А lpd вон считает, что за деньги. S>Вы упрощаете опубликованную им точку зрения.
Там забористая каша, а не точка зрения.
"Поощряется властями", "боятся" и т.д. — это про большинство простых людей он так говорит.
Серьёзно думаешь, что вот меня власть каким-либо образом "пощряет"?
Или я чего-то боюсь?
НС не даст соврать, я порой весьма резко высказывась о различных проблемах в РФ, но только/когда/если фактаж неоспорим и легко проверяется, в отличие от тебя, формулирующего караул за караулом в области "экстраполяции тенденций" за пределами наблюдаемого (сознательная оторванность от реальности), или топящего за западные выводы по всем сомнительным случаям (сознательная роль массовки чужого театра).
Оно ж почему и забавно тебя читать, что ты оперируешь то мысленными конструктами, то заведомо недостоверными вещами, но преподносишь первое и второе как факты/реальность, что лично мне порой сложно удержаться от того, чтобы не поглумиться над такими глупостями. ))
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
lpd>>Просто не все хотят получить бонусы за лоялизм и непыльное местечко за охранительство и неразборчивость. S>Откуда вы этот тупой шаблон взяли? Не красит вас, "интеллектуалов-неохранителей".
Здравствуйте, gress, Вы писали:
G>Корни уходят глубоко в диссидентство, которое было модно в кругах интеллигенции во времена СССР. "У него в кармане Сартр, у сограждан в лучшем случае пятак". G>Их тусовку давно формируют. Если ты подлинный интеллигент, ты должен быть выше быдла, против страны, должен читать запрещенную литературу, должен чтить Солженицына и прочее. А иначе ты не достоин высокого звания.
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:
ZS>>Как здорово, у страны есть такие как ты — на 100% уверенные в своей правоте и непогрешимости. И в том что, все те, у кого позиция отличается от твоей — дебилы или на подсосе у госдепа.
S>Он же сказал, что они не на подсосе госдепа. Поэтому и непонятно, отчего хрень несут
Если не на подсосе у госдепа, то, значит, дебилы. Чего тут непонятного?
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
_>>Сначала Запад оплатил и организовал восстание на Украине, поддержал именно силовое свержение власти и разрыв экономических отношений Украина-Россия, и только как реакция случилась аннексия Крыма. Проактивной позиции России нет.
lpd>Сторона России: lpd>1) Олигархи не либерализуют ресурсодобывающую отрасль.
Вот это как понимать? Как "Россия не отдает ресурсы даром"? Это и называется "активные действия России"?
lpd>2) Вмешиваются в Сирию, Казахстан.
Вот про Казахстан особенно доставляет, спасибо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>А зачем еще охранительством режима заниматься? Разве что ради бонусов каких-то.
Смотри как интересно. С одной стороны ты явно считаешь себя сторонником либеральных взглядов, а с другой всех, кто не разделяет твои взгляды ты записываешь в продавшихся режыму.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Не обязательно "не хочется". Это просто очень сложно. Подойди к какому-нибудь гостю из Азии на стройке. Спроси что он думает про Любовь Соболь? А про мусорную реформу? А в перепалке Пескова с Кадыровым он на чьей стороне? А Гоблин Звягинцева почему хейтит? Он же просто не поймет о чем ты вообще. Ассимилироваться очень сложно.
На эти вопросы не каждый местный ответит, они точно сколько-то важны? Я вот про Гоблина со Звягинцевым и не слышал до твоего поста, и почему-то изучать не захотелось.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Что ещё за "думать туман"?
Ну вот человек утверждает, что он "против войны". А как копнешь — он только против такой войны, в которой победит РФ. Но явно об этом не скажет, а будет продолжать лицемерить "против войны".
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Поэтому, когда Терешкова объявила про обнуление сроков
Прямо зацикленность на обнулении.
Но экономика сливается...
Штамп. Откуда такие выводы?
...доходы падают...
Ну да, падают. Причем, во всем мире. Там тоже обнуление виновато?
...борьба с короновирусом проиграна...
Смотрю на график заболеваемости и недоумеваю. Причем, в скорой у меня работает знакомый, он это подтверждает: вызовов с коронавирусом резко сократилось.
Теракты в Москве и Волгодонске — дали неизвестному мальчику на побегушках для семьи Ельциных, известность и возможность нагнуть крепких хозяйственников и выбраться/назначиться в президенты. Теракт в Беслане — лишил губернаторов статуса и теперь, в бывшую крепкую региональную власть Путин записывает своих охранников, собирает какие-то летние лагеря как у скаутов, и т.д. Роккировка без предварительной подготовки привела к кризису на болотной, когда в процесс легитимизации пришлось включить прокуратуру, а через телевизор включить дорогой зомбоаппарат пропаганды.
Ты можешь объяснить, о чем это он?
Война была предопределена интересами Путина.
Штамп.
Но для меня было реально неожидан масштаб и глупость.
Глупость — очередной штамп. Если ты не понимаешь чьей-то логики, то или он глупый, или ты. За Путиным явных глупостей замечено не было. Но все равно штамп про его маразм постоянно повторяется.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
lpd>>Хороших людей больше, но они хуже организованы, менее склонны к иерархии, централизованности и милитаристичности, не стремятся дорваться до власти любым способом. V>Еще твои "хороие люди" агрессивны, спесивы, хамовиты, лживы и на редкость подлы. Прикольные у вас характеристики "хороших людей", однако, бгг...
Да нет, просто хорошесть штука субъективная. Для него вот, к примеру, люди, ратующие за подчиненное положение собственного государства — хорошие. Ну и цель оправдывает средства, как же без этого. Подобному подвержены радикалы с обеих сторон.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения.
Убедить взрослого сформировавшегося человека поменять лоялизм на оппозиционные взгляды конечно практически невозможно.
Тем не менее повысить уровень полит. дискуссии вполне осуществимо.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Убедить взрослого сформировавшегося человека поменять лоялизм на оппозиционные взгляды конечно практически невозможно. lpd>Тем не менее повысить уровень полит. дискуссии вполне осуществимо.
А как же тогда меняются уровни (не)одобрения того или иного политика согласно различным опросам? (не только в рамках РФ)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И вот когда так получается, что условные "наши" делают некоторое добро и предотвращают зло — то да, мы себя ассоциируем с этими "нашими". S>А когда условные "наши" творят зло, то приходится вставать на точку зрения, которая вынужденно совпадает с теми, кто против этого зла. S>Даже если эти "те, кто против", сами — первостатейные негодяи.
А вот тут начинают работать большие числа. Когда «наши» почти всегда творят зло, и ты почти всегда на точке зрения, «вынужденно совпадающей» с точкой зрения «ненаших». Такое отдельными примерами вроде приведенного гопника уже довольно сложно объяснить. Конечно, можно рассказывать, про «самостоятельно сформированное мнение», но это такое: ты — молодец, остальные — стадо зомбированное.
Отдельно ещё про неявное здесь утверждение, что самостоятельно сформированное мнение чем-то лучше, принятого чужого — это же завуалированное постулирование собственной безупречности.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
S>>Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения.
lpd>Убедить взрослого сформировавшегося человека поменять лоялизм на оппозиционные взгляды конечно практически невозможно. lpd>Тем не менее повысить уровень полит. дискуссии вполне осуществимо.
В данном случае глупость заключена в самой дихотомии "лоялизм — оппозиционные взгляды". Хорошо ли наше государство действует в России в отношении наших граждан? Нет, оно действует чаще всего весьма погано. Есть ли у нас нормальная демократия? Нет, нету. Хорошо ли было бы, если бы ее было больше? Возможно, хорошо, хотя и ХЗ — пока экспериментально годы расцвета демократии были самыми погаными для населения. Хорошо ли, что государство сажает наших современных оппозиционеров? Как ни странно — да, хорошо. Хорошо ли, что наши войска вторглись на Украину? Нет, плохо, очень жаль, что так случилось. Нужно ли немедленно прекратить это безобразие? Нет, надо сперва у...ть вдребезги пополам все, что еще неду...но, а потом уже вывести войска, оставив эту территорию под тщательным и жестким контролем. Вот какие это взгляды — лоялизм или опозиционные?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я доверяю властям, потому что у меня хорошая память.
Память бывает весьма избирательна.
Любовь зла, полюбишь и козла. Влюбленные люди не замечают недостатков своего объекта обожания.
(Тут следовало бы процитировать обещания, но поленюсь, так как не вижу смысла.)
S>Ну, а это: G>>Но в целом, те из "оппозиционеров", которым не платят деньги, как правило просто самостоятельно формируют своё мнение. А совпадение с точкой зрения кого-то ещё — это всего лишь совпадение.
То вообще-то не моя цитата.
S>вообще песня. Получается, что свое мнение обязательно оказывается оппозиционным.
Ну если власть будет утверждать, что 2*2=5, то любое свое мнение окажется оппозиционным.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно.
Что мотивирует программистов использовать IoC контейнеры везде где попало? Ведь вроде не глупые, способные проанализировать...
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Такой большой, а в обещания веришь S>Я сравниваю что было с тем, что стало.
Относительно чего? Вот тебя попросили написать программу калькулятор, ты берясь за дело ток и скажешь "ничего обещать не буду", а по результату выдашь пасьянс с обоснованием что он лучше, чем было?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>Но точно так же и слепое доверие к ВВС вынуждает нас предположить, что большое количество слабо связанных между собой источников не просто врут, но врут на удивление согласованно, не? S>Эмм, не вполне проследил мысль. Какие именно слабо связанные между собой источники врут согласованно&
Я просто развернул твою мысль на противоположную сторону. Ты делаешь вид что как бы рассматриваешь два варианта, но видно что реально ты рассматриваешь только один. Так что все твои тезисы в полной мере относятся и к тебе самому.
НС>>Нет. Вот тут у тебя логическая ошибка. Для такой наблюдаемой картины необходим всего лишь контроль над основными СМИ. S>Ну, всё верно. Вот только жопа — в том, что эти "основные СМИ" принадлежат совершенно разным юрлицам в совершенно разных юрисдикциях.
Тем не менее их идеологическая поляризованность четко просматривается. Маск вон недавно прекрасную бомбу взвел, предложив выкупить Твиттер по завышенной цене для устранения цензуры. И вот интересно, что выберет крайне идеологизированный СЕО — интересы акционеров или интересы тех, на чью точку зрения он ориентирован.
НС>>Прекрасно ложится, если учесть тот факт, что реального Синклера таки можно почитать на rsdn, но вот попасть на главные страницы твоего любимого NYT — без шансов. S>В каком смысле? Включите VPN и попадайте хоть на NYT, хоть на facebook, хоть куда угодно.
Ты правда не понял смысла сказанного?
S>"Системные" Fox News как раз пример того, что даже западный мир не существует как какое-то монолитное существо. Никто не штрафует Fox за "распространение фейков о деятельности МО США", вынуждая их заткнуться или закрыться.
Это пока. Но главное что это рушит твою теорию о мифической согласованности западных СМИ. Нет ее.
S>То есть мы только что разрушили само предположение о том, что существует какая-то особенная "западная точка зрения",
Нет. Потому что одно дело СМИ, и совсем другое — правящие элиты. Вот последнее как раз очень согласовано. И ряд СМИ всего лишь выражают эту точку зрения, ничего более. А Fox просто идет поперек струи, о чем ты сам только что и написал.
S>И вот тут интересный момент — все вот эти представители альтернативных "незападных" точек зрения на западе почему-то не считают, к примеру, выводы Joint Investigation Team "циничной имитацией объективного расследования".
Тебе напомнить историю с New York Post и дневниками Байдена? Ты опять рисуешь какую то мифическую картину "качественных западных СМИ".
S>Всё верно. Я про это писал ровно на этом же форуме — факты скорее всего правда, интерпретация скорее всего враньё.
Да нет, и с фактами тоже все печально. Еще раз напоминаю тебе историю с дневниками Байдена. И еще до твоей JIT виновный тоже уже был назначен
S>Ну, вот так оно и получилось. Я всего этого избегал, и внезапно оказалось, что 71% населения РФ придерживается каких-то, на мой взгляд, странных воззрений.
Ну хоть этот факт ты признаешь. Осталось понять почему.
MH>>её суть (не смысловая, а целевая) — выставить действия РФ в отрицательном свете, показать РФ плохой/опасной и тп. MH>>и вот упоминаемые исходно мною персонажи солидаризуются с ней и её поддерживают. вы считаете что они не с ней солидаризуются? S>Я подробно написал, что я считаю. То, что вы считаете "солидаризацией" — это просто совпадение мнений по некоторым ключевым вопросам.
например когда надо осудить СВО, трудно чтоб у опонентов не совпали мнения с наиболее просто понимаемым пиплом и транслируемым основной массой СМИ той стороны.
S>Именно об этом я и говорю — сначала вы себе вообразили "игроков", затем приписали им какую-то убогую мотивацию, и теперь трактуете всё, исходя из этих заблуждений.
нет, это вы до сих пор значит непоняли (или нехотите принять) как работает геополитика и чем мотивируются игроки.
S>Вам кажется, что такое упрощение мира — корректная модель. Но на практике юмор в том, что это не упрощение, а усложнение. S>Потому, что создание и поддержание такого консолидированного "игрока" — это очень сложный, хрупкий процесс. S>Посмотрите на игру Жизнь — там всего два правила; причём они сугубо локальны. А вы смотрите на результирующие картинки и пытаетесь приписать им какую-то сакральную мотивацию — типа "вот эта структура стремится разрушить ту структуру, и движется в таком-то направлении".
аналогией с планетами, я пытался проилюстрировать в чем вы заблуждаетесь/либо игнорируете/либо не пытались подумать в таком ключе.
но конечно всегда можно придумать какую-то другую аналогию под свою точку зрения.
смысл аналогии — попытаться понять точку зрения собеседника.
если такой цели нет, и задача её (точку зрения) опровергнуть/разрушить — конечно просто приводится пример другой удобной аналогии под свою мысль.
но как вы и сами понимаете, смысла в таком диалоге нет.
собственно исходно упоминаемые мною люди этим и занимаются. у них цель — показать что все действия РФ, руководства РФ плохи.
и для этого выстраиваются тысячи аналогий, "высокоинтеллектуальных" рассуждений и аргументаций. но всё это отвлекающий шум и мусор.
странно что вы не видите такой простой вещи.
MH>>вы пытаетесь угадать как движутся планеты, выводя какие-то простые "законы" исходя из их локальных перемещений. MH>>но по каким-то причинам не стараитесь посмотреть на систему в целом и увидеть несколько простых законов Ньютона, объясняющих всё их движение. S> Вы же сами себе противоречите в двух соседних предложениях. Так я вывожу простые законы или не вижу простых законов?
слово "простые" в 1м утверждении я добавил зря — вы пытаетесь вывести какие-то законы, исходя из локальных наблюдений. неважно простые они или сложные.
но вы не видите простые законы управляющие всей системой, пытаясь осознать систему на более крупном уровне. не видите, видимо потому что не пытаетесь / не можете увидеть с этого более крупного уровня.
вот видите, даже тут, вместо чтоб понять что вам пытаются донести, вы нашли несущественную деталь/неточность в формулировке и пытаетесь разрушить весь тезис.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну и про правление при помощи террора — оппозицию у нас задавили совершенно непарламентскими методами. Я в курсе, что многие неплохие люди приветствуют этот результат. Но на мой взгляд, это они делают от недостатка дальновидности. S>Развитие механизмов административного контроля над судебной властью выглядит прикольно и здорово, когда по абсурдным обвинениям в тюрьму сажают лично неприятного вам человека.
Тут скорее можно удивляться исключительности некоторых персонажей. Так как по закону они должны были приземлиться в общеизвестные места давным давно. Как им удавалось так долго бегать на свободе — отдельный вопрос, который тоже надо расследовать.
S>Прикольно и весело выглядит попытка отравления неприятного вам человека.
Весело и прикольно было соратникам отравленного, которые в пришли в номер и начали следить и красть вещ. доки.
Еще забавнее выглядит то, что отравленного спасли от смерти, стабилизировали и под чутким присмотром ФСБ, под рученьки, чтоб не дай Бог не споткнулся, посадили на самолёт в Германию.
Ну а немецкие врачи подтвердили, что отравиться персонаж мог антидепрессантами, неосторожно запив их алкоголем.
Вполне закономерно история быстро сошла с заголовков газет.
S>Забавным выглядит демонстративное нежелание СК допросить подозреваемого в организации заказного убийства — особенно если убитый был пятой колонной, и есть внутреннее убеждение в том, что он был для родины вреден.
Это про Немцова?
Тут прослеживается непоследовательность режима. Одного персонажа цинично застрелил перед Кремлём, а другого который год отравить не может.
S>Но взрослые люди должны понимать, что механизм работает одинаково, вне зависимости от того, приятен ли клиент механизма лично вам, или нет.
Взрослые люди понимают, что наконец-то законы стали работать, в том числе и для так называемой пятой колонны. Именно поэтому они дружно валят за кордон в последние месяцы.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Не знаю, что такое "российский SkyTrain", но двигатель Дуюнова сравнивать с проектами Маска можно только в качестве юмористического упражнения.
А что не так с двигателем Дуюнова?
Это просто способ повысить КПД асинхронного двигателя в диапазонах нагрузок за пределами номинальных.
Эта технология давно и активно используется, с ней всё хорошо. Конкретно на автотранспорт эта технология напрямую не завязана, хотя неплохо автотранспорту подходит.
Чтобы ты понимал о чём речь — асинхронник выдаёт порядка 90%-96% КПД только при номинальной нагрузке.
Если нагрузка в разы меньше номинальной, КПД снижается, вплоть до 50-70%.
Отсюда рассуждения: характер нагрузок в процессе эксплуатации авто непостоянный, при разгоне требуется мощность на порядок большая, чем для поддержания затем равномерного движения, т.е. движок проектируется на максимальную необходимую мощность. Но при эксплуатации средний КПД движка в современных электромобилях далёк от значений КПД при номинальной нагрузке.
Далее.
Совмещённые обмотки Дуюнова — это тоже полумера, как и некоторые доработки движка Теслы. Китайцы в некоторых моделях решают озвученную проблему более кардинально — наличием двух движков разной мощности, где более мощный используется при ускорении/торможении, а слабый-экономичный — для подержания постоянной скорости.
S>Потому, что та же самая Тесла продаётся и ездит.
Ключевое "продаётся".
Технологически электромобиль проще традиционного, но они умудряются продавать его намного дороже сравнимого традиционного.
У богатых свои причуды. ))
S>А, к примеру, двигатель Дуюнова существует в 0-1 экземпляре (которого никто не видел).
В сотнях тыщ экземпляров.
Наверно ты имел ввиду мотор-колесо на основе двигателя Дуюнова?
Кое-что полезное в этой разработке есть — по массогабаритным показателям оно ближе всех приблизилось к движкам на неодимовых магнитах, но всё еще им уступает и оно непреодолимо, скорее всего. Но как альтернатива движкам на основе редкоземельных металлов в какой-то нише вполне может служить.
Плюс у колллекторных движков непреодолимым фактором являются щетки как расходники, а асинхронники этой напасти лишены.
Деньги там собирали всем миром на строительство конструкторского бюро, строительство здания идёт по плану, инфа в сети есть.
Поводов для глумления не вижу.
S>Или ё-мобиль, которого построили то ли три, то ли четыре экземпляра.
Подсчитали необходимый объём инвестиций и поняли, что не тянут.
Тоже ничего сверхестественного.
Америка была намного богаче, особенно чувствительно это было в годы активной разработки ё-мобиля, ведь для выпуска авто должна существовать целая индустрия, никакой автомобильный завод в вакууме не существует, это лишь конечная технологическая цепочка, как грится.
Поэтому, рассуждать об отдельных проектах заведомо бесполезно, речь может идти только о машиностроительной отрасли целиком или никак.
BH>>К тому же, всё НАСА работает на Маска, а позиционируется, что он стартапер и чуть ли не в гараже собрал ракету. Прям как Джобс. S>Как бы то ни было, а ракеты у Маска летают и даже садятся. Отрицать то, что он способен воплощать намеченные планы — отрицать реальность.
Но неспособен вкладываться в озвученные ранее бюджеты. ))
В таких делах всё упирается в деньги, спорить с этим — отрицать реальность.
Никто не сомневается, что если в 70-е годы и амеры, и мы умудрялись строить большие/сложные ракеты, то это должно получиться и сегодня.
Речь о цене достижений.
Любая активно используемая технология должна быть исторически своевременной, чтобы окупиться.
Окупаемость же космической программы Маска уже видится в р-не 50+ лет.
У богатых свои причуды. ))
S>Прикольно и весело выглядит попытка отравления неприятного вам человека. Забавным выглядит демонстративное нежелание СК допросить подозреваемого в организации заказного убийства — особенно если убитый был пятой колонной, и есть внутреннее убеждение в том, что он был для родины вреден.
Особенно забавным это выглядит на фоне того, что уже лет 15 как этот человек был для родины безвреден и наша сторона точно знает, что не травила его.
Хотели бы ликвидировать — сделали бы это еще на нашей стороне много лет назад.
(ты же про Скрипаля?)
S>Но взрослые люди должны понимать, что механизм работает одинаково, вне зависимости от того, приятен ли клиент механизма лично вам, или нет. S>И когда завтра появятся причины для того, чтобы точно так же прищемить кого-то близкого вам, механизм не поперхнётся.
Это если принять на веру, что бриты Скрипалей не травили.
Ты как обычно забыл начать с начала начал в любом преступлении — кому это было выгодно.
Уж точно не РФ.
И ты точно это понимаешь.
А значит опять звиздишь как дышишь.
MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду, тратить на интернет-срачи споры время и силы мне до конца неясно. MH>люди вроде (как инженеры) неглупые, способны проанализировать информацию из разных источников и составить комплексную картину и понять что движет "игроками". MH>дак что же заставляет их топить за западную точку зрения?
Взять хотя бы военную операцию на украине.
Западная точка зрения: Россия совершила вооруженную агрессию в Украине.
Российская точка зрения, Лавров сказал: Мы ни на кого не нападаем. Мы и на Украину не нападали.
Что заставляет, что заставляет.. Наверное твои оппозиционеры просто переживают за тебя
опа опа мы воюем с нато
любит хавать этот кал
путинская вата
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>но что мотивирует людей по типу зиг пика киберакса, наших "оппозиционеров" (тех кому за это деньги не платят) — вести пропаганду
Здравствуйте, gress, Вы писали:
G>Корни уходят глубоко в диссидентство, которое было модно в кругах интеллигенции во времена СССР. "У него в кармане Сартр, у сограждан в лучшем случае пятак".
Это ты что-то путаешь:
и два тракториста напившихся пива идут отдыхать на бугор
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, gress, Вы писали:
G>Корни уходят глубоко в диссидентство, которое было модно в кругах интеллигенции во времена СССР. "У него в кармане Сартр, у сограждан в лучшем случае пятак".
Вы даже не представляете. У меня старшее поколение — сплошняком такие интеллигенты-диссиденты. Прям гнездо оппозиционеров СССР.
Я их своими собственными глазами наблюдал столько, вы не поверите сколько.
ZS>Как здорово, у страны есть такие как ты — на 100% уверенные в своей правоте и непогрешимости. И в том что, все те, у кого позиция отличается от твоей — дебилы или на подсосе у госдепа.
Он же сказал, что они не на подсосе госдепа. Поэтому и непонятно, отчего хрень несут
.
Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Здравствуйте, gress, Вы писали:
G>>Корни уходят глубоко в диссидентство, которое было модно в кругах интеллигенции во времена СССР. "У него в кармане Сартр, у сограждан в лучшем случае пятак".
УП>Это ты что-то путаешь: УП>
УП>и два тракториста напившихся пива идут отдыхать на бугор
У БГ к данному лирическому герою отношение ироническое.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Здравствуйте, gress, Вы писали:
G>>У БГ к данному лирическому герою отношение ироническое.
УП>Вот именно.
БГ не отождествляет себя с данным лирическим героем (хотя тот еще сноб , я не отождествляю БГ с данным лирическим героем, но прообразы данного персонажа существовали в реальности ведь?
Здравствуйте, gress, Вы писали:
G>БГ не отождествляет себя с данным лирическим героем (хотя тот еще сноб , я не отождествляю БГ с данным лирическим героем, но прообразы данного персонажа существовали в реальности ведь?
А ты почему, кстати? Чем он лучше того тракториста? Почему для него, после винища, сакральное знание доступно, а для тракториста, после пива, — нет?
Может он и хотел поиздеваться над работягами в противоположность интеллигенции, но вышло-то самокритично.
Но в любом случае, Сартр в кармане, даже по его мнению, это вовсе не признак элитарности.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, binks, Вы писали:
B>Так они там, скорее всего, живут на птичьих правах и, по-сути, ходят по маршрута дом-работа. А когда полезут и в политику, и в коммерческие интересы, то узнают, что проблемы есть и там.
Какие еще проблемы, когда у них единодушный одобрямс той политики?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Какие еще проблемы, когда у них единодушный одобрямс той политики?
Поговаривают, что холодильник уже приводит о изменению точки зрения.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Просто не все хотят получить бонусы за лоялизм и непыльное местечко за охранительство и неразборчивость.
S>Откуда вы этот тупой шаблон взяли? Не красит вас, "интеллектуалов-неохранителей".
Вон ярый местный лоялист Nike упоминал, что его коллеги ездят добровольцами в ДНР.
А зачем еще охранительством режима заниматься? Разве что ради бонусов каких-то. Либо вы действительно считаете что в стране все замечательно, а пропагандировать для вас как дышать. Что вообщем-то тоже соответствует моему тезису.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали: G>>В Сияющий Запад проще верить, потому-что он далеко, и несоответствие действительности не сразу бросается в глаза.
BFE>зиг, пик и киберакс уже давно "на западе".
Не дочитал, видимо слишком много букв
Некоторые могут годами там жить и не позволять себе обращать внимание на очевидные вещи, потому-что так не хочется опять разочаровываться.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>Я оцениваю ее как фашистскую хунту, слияние кровавой гэбни из СССР и братков из 90-х, приправленное ультраконсервативными идеями черносотенства и неоимпериализма. S>Такое категоричное мышление — явный признак промытости мозгов.
А как вы отличаете "промытость мозгов" от внутренней убеждённости основанной на нравственных принципах?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Не дочитал, видимо слишком много букв G>
G>Некоторые могут годами там жить и не позволять себе обращать внимание на очевидные вещи, потому-что так не хочется опять разочаровываться.
Не обязательно "не хочется". Это просто очень сложно. Подойди к какому-нибудь гостю из Азии на стройке. Спроси что он думает про Любовь Соболь? А про мусорную реформу? А в перепалке Пескова с Кадыровым он на чьей стороне? А Гоблин Звягинцева почему хейтит? Он же просто не поймет о чем ты вообще. Ассимилироваться очень сложно.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>А ты почему, кстати? Чем он лучше того тракториста? Почему для него, после винища, сакральное знание доступно, а для тракториста, после пива, — нет?
А разве БГ как то намекал что он лучше и ему доступно сакральное знание? Там наоборот, имхо, намек на то что трактористы с пивом на бугре не исключают Сартра и Weather Report.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
BFE>>А как вы отличаете "промытость мозгов" от внутренней убеждённости основанной на нравственных принципах? УП>Можно лицемерию, двойным стандартам.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>А разве БГ как то намекал что он лучше и ему доступно сакральное знание? Там наоборот, имхо, намек на то что трактористы с пивом на бугре не исключают Сартра и Weather Report.
А по-моему, идея в том, что "быдлу никакой Сартр не поможет"
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
НС>>А разве БГ как то намекал что он лучше и ему доступно сакральное знание? Там наоборот, имхо, намек на то что трактористы с пивом на бугре не исключают Сартра и Weather Report. УП>А по-моему, идея в том, что "быдлу никакой Сартр не поможет"
Т.е. внутреннего противоречия в этих двух строках вы не видите?:
В Сияющий Запад проще верить, потому-что он далеко, и несоответствие действительности не сразу бросается в глаза.
Некоторые могут годами там жить и не позволять себе обращать внимание на очевидные вещи, потому-что так не хочется опять разочаровываться.
Во-вторых, строго говоря, противоречия между конверватизмом и обьективным взглядом на общество нет.
В-третьих, продажность не лишает права голоса, по демократии. Люмпены, либерал-фашисты, подхалимы, оппозиционеры, и вообще всевозможные борцы с режымом при демократии вполне имеют право голоса, вне завимости от продажности.
В-четвертых, чтобы продаться западу, нужно изначально иметь какие-то взгляды. Если политические взгляды на уровне "Я за кого выгодно, а средства все хороши", то наверное действительно о продажности говорить некорретно.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
BFE>>Что ещё за "думать туман"? УП>Ну вот человек утверждает, что он "против войны". А как копнешь — он только против такой войны, в которой победит РФ. Но явно об этом не скажет, а будет продолжать лицемерить "против войны".
Т.е. вы всех усреднили на основе большинства. Ну, понятно...
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
K>>Не обязательно "не хочется". Это просто очень сложно. Подойди к какому-нибудь гостю из Азии на стройке. Спроси что он думает про Любовь Соболь? А про мусорную реформу? А в перепалке Пескова с Кадыровым он на чьей стороне? А Гоблин Звягинцева почему хейтит? Он же просто не поймет о чем ты вообще. Ассимилироваться очень сложно.
УП>На эти вопросы не каждый местный ответит, они точно сколько-то важны? Я вот про Гоблина со Звягинцевым и не слышал до твоего поста, и почему-то изучать не захотелось.
Они по отдельности совершенно неважны, но миллион таких вопросов и составляет мир, в котором мы живем и в который иностранцу попасть очень не просто. Приезжаешь ты в какую-нибудь Англию, а там толпы своих Песковых с Соболями, которые совершенно естественный фон для местных, но ты о них не знаешь вообще ничего. У них какие-то события вызывают ассоциации с фильмами, которые ты не смотрел. Ты видишь отсылки к историческим событиям, с которыми не знаком, либо знаком крайне поверхностно, или вообще в другой трактовке. У них накипел негатив к проблемам, с которыми ты не сталкивался, а к тому, что раздражает тебя они привыкли и не замечают.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Объясни пожалуйста: ЗАЧЕМ МНЕ ЭТО?
Каким образом вдруг Захарка стал представителем власти?
Это пейсатель журналист, который несет какую-то ему одному ведомую дичь, ничего общего с властью и проводимой политикой не имеющую.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Все верно, но это ничего не опровергает. Так в чем ошибочность моего тезиса о лоялистах?
А в чём ошибочность любого другого тезиса, который насосан из пальца?
В невозможности обосновать, верно?
Что там от тебя было, кроме ярлыков, дай-ка перечитаю... а ничего, собсно.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
K>>Стать местным очень сложно.
УП>Да все мы когда-то появились на свет, ничего не зная о местных особенностях, и вот, все местные. Полагаю, поварившись какое-то время в обществе и не ленясь изучать непонятное, вполне можно сойти за своего.
Местные в этом выросли, с молоком матери впитали. Они и по-английски с раннего детства свободно говорят, а тебе учить надо Чтоб познать чужое причем во взрослом возрасте нужны усилия и мотивация. Мне кажется, интернет во многом виноват. Если раньше ты уехал и всё, прочную связь с русским миром потерял. А человек все-таки существо социальное и хочешь не хочешь начнешь вовлекаться в местную повестку. То сейчас зашел на rsdn и свою дозу социальной активности получил.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>А в чём ошибочность любого другого тезиса, который насосан из пальца? V>В невозможности обосновать, верно? V>Что там от тебя было, кроме ярлыков, дай-ка перечитаю... а ничего, собсно.
Это мое обьяснение такого социального явления как лоялизм. Как и любую гипотезу ее можно опровергнуть обратным примером, или привести более простое обьяснение.
Последнее, наверное, даже возможно и стоит сделать.
Нужно добавить, что политические взгляды (в большинстве случаев у молодежи это сводится к выбору какую из политических сил поддерживать) конечно могут зависить от социального класса и даже профессии. Например, могу предположить, что работников сферы услуг и продаж жизнь в России устраивает больше, чем инженеров и ученых. Просто в силу наличия какой-никакой работы. Конечно все люди разные, разный уровень образования в том числе. Но корреляция наверное есть.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>Реально есть такой псих. феномен — когда уехавшие начинают поносить РФ, тем самым оправдывая своё решение свалить. BH>У меня половина родни, как разъехались по США, Израилям, Европам, так буквально через год начали нести дичь про "в РФ место проклятое" и транслировать байки, не имеющие к реальности никакого отношения.
есть такое, но почему к примеру китайцы эмигрировавшие в сша (другое место) так себя не ведут, а остаются вполне лояльными своей стране?
и не только китайцы...
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>есть такое, но почему к примеру китайцы эмигрировавшие в сша (другое место) так себя не ведут, а остаются вполне лояльными своей стране? MH>и не только китайцы...
А откуда мы знаем как китайцы себя ведут? Не будь мы русскими знали бы мы, что наши как-то не так себя ведут?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Да нет, просто хорошесть штука субъективная. Для него вот, к примеру, люди, ратующие за подчиненное положение собственного государства — хорошие. Ну и цель оправдывает средства, как же без этого. Подобному подвержены радикалы с обеих сторон.
Навешал на меня все свои стереотипы. Ты вообще читал что я пишу перед этим?
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
НС>>Ок, кто из российских политиков у тебя хороший? lpd>Мне такие неизвестны. lpd>В России политический процесс задушен уже 25-30 лет как, а сейчас похоже дело идет вообще к запрету.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Да все мы когда-то появились на свет, ничего не зная о местных особенностях, и вот, все местные. Полагаю, поварившись какое-то время в обществе и не ленясь изучать непонятное, вполне можно сойти за своего.
Не, это совершенно не возможно. А уж сойти за своего — это вообще зависит от социального класса/группы и не у каждого местного получится.
Здравствуйте, Uzzy, Вы писали:
U>А как же тогда меняются уровни (не)одобрения того или иного политика согласно различным опросам? (не только в рамках РФ)
Ну, часть аудитории, очевидно, думает своей головой. И одобряет не прямо всё, что выйдет из Пресветлых Уст, а только то, что согласуется с личной позицией опрошенного.
А часть аудитории примыкает к некоторой "усреднённой" точке зрения, и одобрение политика напрямую зависит от того, насколько далеко он от этой точки зрения отошёл.
Люди же не флюгеры — есть некоторая инерция. То есть человек сначала "угадал" то, что как ему кажется, есть "провластная" точка зрения.
А потом уже сверяет все источники по ней.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Старая привычка верить властям.
Я доверяю властям, потому что у меня хорошая память. Правильно ли они поступили, начав операцию на Украине — не понятно, об этом можно будет судить только после операции. Но можно вспомнить события двухлетней давности. К примеру, я хорошо помню, что нефть подешевела почти до нуля, а фьючерсы даже были отрицательными. Вот, к примеру, здешние обсуждения:
И т.д.
Ну, а это:
G>Но в целом, те из "оппозиционеров", которым не платят деньги, как правило просто самостоятельно формируют своё мнение. А совпадение с точкой зрения кого-то ещё — это всего лишь совпадение.
вообще песня. Получается, что свое мнение обязательно оказывается оппозиционным. Есть такое высказывание (авторство неизвестно): "Кто в молодости не был революционером, у того нет сердца. Кто в старости не стал консерватором, у того нет ума".
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
BFE>>А как вы отличаете "промытость мозгов" от внутренней убеждённости основанной на нравственных принципах? S>По штампованной речи и бездоказательным утверждениями. Взять, к примеру http://rsdn.org/forum/flame.politics/8258879.1
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я доверяю властям, потому что у меня хорошая память.
Т.е. ты должен помнить хоть что-то что они обещали и таки выполнили?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>В данном случае глупость заключена в самой дихотомии "лоялизм — оппозиционные взгляды". Хорошо ли наше государство действует в России в отношении наших граждан? Нет, оно действует чаще всего весьма погано... Возможно, хорошо, хотя и ХЗ — пока экспериментально ... Вот какие это взгляды — лоялизм или опозиционные?
Моя цель здесь — дискуссия, поэтому я не вижу смысла классифицировать оппонента в интернете, если он не только транслирует примитивную пропаганду. Решай это сам.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, часть аудитории, очевидно, думает своей головой. И одобряет не прямо всё, что выйдет из Пресветлых Уст, а только то, что согласуется с личной позицией опрошенного. S>А часть аудитории примыкает к некоторой "усреднённой" точке зрения, и одобрение политика напрямую зависит от того, насколько далеко он от этой точки зрения отошёл.
А не может быть так, что думание своей головой как раз и создаёт эту самую «усреднённую» точку зрения? Хотя правильнее было бы назвать её «нормальной» в соответствии со статистическим смыслом. Мне кажется, что неявно из твоих слов следует, будто близость к медиане хуже, чем позиции с краю, якобы это свидетельство некоей несамостоятельности. Но логика этого вывода мне не понятна.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
BFE>>С GlebЗ всё понятно, но вот кто из: зиг, пик, киберакс, anonymouse2 пишет штампами? Эти-то пересказывают своими словами. S>Штампы, пересказанные своими словами, не перестают быть штампами.
Конечно перестают. Одно дело "люди в белых халатах" и другое "работники больницы".
Ладно, допустим, что штампы не отлиты в граните. Тогда получается, что ваш критерий — это просто выражение общеизвестной позиции. Так себе критерий.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Ладно, допустим, что штампы не отлиты в граните. Тогда получается, что ваш критерий — это просто выражение общеизвестной позиции. Так себе критерий.
Общеизвестная — это которая? Провластная или оппозиционная?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Раздавать обещания — обычно для всех политиков всех стран и народов. Я на них не обращаю внимания. Для меня главное реальные дела.
"Реальные дела" должны быть производными от обещаний. Нужна точка отсчета. Иначе непонятно "реальные дела" улучшили положение вещей, ухудшили или вообще случайный сайд-эффект.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали:
BH>В контексте этого топика, хотелось бы узнать у форумной оппозиции, на чем основаны их убеждения в том, что Путин возглавляет нацистскую хунту.
Народ просто путает постоянно нацизм и фашизм. Так-то Путин возглавляет именно фашистскую хунту.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Убедить взрослого сформировавшегося человека поменять лоялизм на оппозиционные взгляды конечно практически невозможно.
Очень интересно. Т.е. ты предполагаешь, что политические взгляды всех здесь присутствующих сформировались в детстве? Или это касается исключительно тех, кто придерживается отличной от твоей точки зрения?
Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:
PJ>"Реальные дела" должны быть производными от обещаний. Нужна точка отсчета. Иначе непонятно "реальные дела" улучшили положение вещей, ухудшили или вообще случайный сайд-эффект.
Такой большой, а в обещания веришь
Я сравниваю что было с тем, что стало.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>>Убедить взрослого сформировавшегося человека поменять лоялизм на оппозиционные взгляды конечно практически невозможно.
НС>Очень интересно. Т.е. ты предполагаешь, что политические взгляды всех здесь присутствующих сформировались в детстве? Или это касается исключительно тех, кто придерживается отличной от твоей точки зрения?
Во-первых, не все здесь присутствующие — лоялисты.
Во-вторых, лоялистами таки тоже бывают в разной степени, и в том число поэтому я добавил слово 'практически'.
В-третьих, мне в определенной степени интересен моральный аспект, но не психологический.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
lpd>>>Хороших людей больше, но они хуже организованы, менее склонны к иерархии, централизованности и милитаристичности, не стремятся дорваться до власти любым способом. V>>Еще твои "хороие люди" агрессивны, спесивы, хамовиты, лживы и на редкость подлы. Прикольные у вас характеристики "хороших людей", однако, бгг... НС>Да нет, просто хорошесть штука субъективная.
С высоты птичьего полёта — вряд ли.
Такое складывается ощущение, что за этой мышиной вознёй сознательно замыливаются фундаментальные вещи, способствующие развитию цивилизации как таковой.
НС>Для него вот, к примеру, люди, ратующие за подчиненное положение собственного государства — хорошие.
Подчинённое положение гос-ва тоже ж не цель, а ср-во для достижения каких-то других целей.
Тем более, если население с детства натравливают на население соседнего гос-ва.
Фундаментальные цели, навроде безопасности граждан, создания условий для максимальной реализации личности и т.д. подменяются местечковыми неважными вещами, даже пофик какими.
У мусульман одни мозоли, у украинцев другие, у десятых десятые. ))
Но целенаправленная подмена фундаментальных вещей местечковыми болячками просматривается во всей это херне под названием "международная политика Запада" слишком отчётливо.
ХЗ, может у многих здесь просто глаз замылился за 8 лет, что на пещерные повадки уже не реагируют.
Пещерных надо награждать соотв. ярлыком и тупо посылать, разговаривать там не о чем, проверено вживую не раз (они ж к нам приезжали в 2014-м, горло драли).
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Они по отдельности совершенно неважны, но миллион таких вопросов и составляет мир, в котором мы живем и в который иностранцу попасть очень не просто. Приезжаешь ты в какую-нибудь Англию, а там толпы своих Песковых с Соболями, которые совершенно естественный фон для местных, но ты о них не знаешь вообще ничего. У них какие-то события вызывают ассоциации с фильмами, которые ты не смотрел. Ты видишь отсылки к историческим событиям, с которыми не знаком, либо знаком крайне поверхностно, или вообще в другой трактовке. У них накипел негатив к проблемам, с которыми ты не сталкивался, а к тому, что раздражает тебя они привыкли и не замечают.
K>Стать местным очень сложно.
На самом деле даже лучше почувствовать себя человеком со стороны, с незамыленным взглядом, со знанием того, как бывает в других странах.
Приведу несколько наглядных примеров.
В Испании я сильно недоумевал насчет неадекватно высоких цен на мобильную связь.
Оказалось, у них там практически монополизм одного оператора со связями в правительстве, и других игроков на рынок тупо не пускают.
Поиски по теме DIY стоматологии выдали кучу ссылок на США. Оказалось там не только стоматология, а вообще в медицине большая задница. Мутная ситуация со страховками, и совсем неадекватные цены. Вот это я считаю гораздо важнее, чем срач Трампа с Клинтон и т.п.
Умиленный опытом радушного общения с индонезийскими полицейскими, я спорил с местными чуваками за политику, мол все у вас хорошо, у нас гораздо хуже.
Тогда мне показали ролик с ютуба как в Джакарте менты в переулке подлавливали людей возвращавшихся с митинга и пиздили дубинками. Пришлось засунуть язык в задницу.
Вобщем проблемы есть везде. Просто чужаку их не сразу видно, а если видно, считаем по умолчанию местной особенностью.
Я вот как вернулся в РФ, с таким же отношением теперь смотрю и на российскую политику, не обращаю внимания на клоунаду, а пытаюсь понять чего ожидать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
BFE>>Ладно, допустим, что штампы не отлиты в граните. Тогда получается, что ваш критерий — это просто выражение общеизвестной позиции. Так себе критерий. S>Общеизвестная — это которая? Провластная или оппозиционная?
Любая из общеизвестных. Разве для определения состояния "промытые мозги" есть разница которая из сторон занималась процессом промывки?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Из этого я делаю простой вывод: нет никакого смысла кого-то в чём-то убеждать. Те люди, которые со мной согласны, согласны и так. Те, кто не согласен, всё равно не смогут отступить от своей точки зрения. S>Поэтому я перестал постить в форум Политика. Я лучше продолжу делать что-то полезное для моей страны.
Убеждать конечно нет смысла. Убеждателей на любой вкус и цвет как грязи. А вот обучать людей самостоятельному мышлению, чтобы они сами пришли к верным выводам, это и есть то самое полезное. Только вот букв многовато вышло, лучше короткими сообщениями.
Здравствуйте, gBopHuk, Вы писали: BH>Это уже совсем клинические случаи. Представляю, что с ним в Канаде будет, когда ожидания с реальностью столкнутся.
Это было примерно в 2006 году. Так что термин "будет" тут не вполне уместен. BH>О! Это про мою сеструху, у которой в Сан-Фране подружки украинки и которая на митинги "Нет войне!" с ними ходит. BH>Там, правда, тупой и еще тупее.. никаких знаний истории. Понятия не имеют про конфликт на Украине и что было в 2014. Зато говорить сейчас, что РФ развязала войну и что у нас тут нацисты, это пожалуйста. BH>От этого тяжело удержаться, потому что уж слишком много поводов они дают. Негров реально линчуют, Маск реально лохотронщик и тд. Погодите, так всё таки — линчуют, или же там тотальный BLM?
Каким образом лохотронщику Маску удаётся выпускать какие-то реальные автомобили и запускать реальные ракеты?
BH>В контексте этого топика, хотелось бы узнать у форумной оппозиции, на чем основаны их убеждения в том, что Путин возглавляет нацистскую хунту.
Хм. А вы не могли бы привести пример такого убеждения форумной оппозиции? Я не претендую на универсальные знания всего на свете, но может быть, имеет место просто трагическое непонимание?
Потому что лично я, к примеру, не исповедаю таких убеждений.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
НС>>Очень интересно. Т.е. ты предполагаешь, что политические взгляды всех здесь присутствующих сформировались в детстве? Или это касается исключительно тех, кто придерживается отличной от твоей точки зрения? lpd>Во-первых, не все здесь присутствующие — лоялисты.
Т.е. второе. Не удивлен.
lpd>В-третьих, мне в определенной степени интересен моральный аспект, но не психологический.
Здравствуйте, graniar, Вы писали: G>Убеждать конечно нет смысла. Убеждателей на любой вкус и цвет как грязи. А вот обучать людей самостоятельному мышлению, чтобы они сами пришли к верным выводам, это и есть то самое полезное. Только вот букв многовато вышло, лучше короткими сообщениями.
Не умею я. Короткими получается неубедительно; длинными — нечитаемо.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>>есть такое, но почему к примеру китайцы эмигрировавшие в сша (другое место) так себя не ведут, а остаются вполне лояльными своей стране? MH>>и не только китайцы...
K>А откуда мы знаем как китайцы себя ведут? Не будь мы русскими знали бы мы, что наши как-то не так себя ведут?
я не слышал чтоб поуехавшие китайцы, неуважительно/с презрением отзывались о своей стране. непомню ниодного такого случая. слышал что патриотичны.
конечно я мог пропустить какие-то факты, но та информация которая уже доходила до меня, думаю позволяет относительно близкую к реальной картину сформировать.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> Погодите, так всё таки — линчуют, или же там тотальный BLM?
Там шиза уже такая, что не поймешь кто кого линчуют. То негры со своим BLM, то копы негров. Реднеки сплошные
S>Каким образом лохотронщику Маску удаётся выпускать какие-то реальные автомобили и запускать реальные ракеты?
Лохотрон не в том, что он обещает и не делает. Хотя, если вспомнить гиперлуп и полёт на Марс.
Лохотрон в сборе инвестиций. Такой же, как "двигатель Дуюнова" или российский Sky Train — обещаний на триллион, инвестиции огромные, а делают на копейку — только для видимости, чтоб поддерживать пузырь.
К тому же, всё НАСА работает на Маска, а позиционируется, что он стартапер и чуть ли не в гараже собрал ракету. Прям как Джобс.
S>Хм. А вы не могли бы привести пример такого убеждения форумной оппозиции? Я не претендую на универсальные знания всего на свете, но может быть, имеет место просто трагическое непонимание? S>Потому что лично я, к примеру, не исповедаю таких убеждений.
Я вот про это
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
lpd>>В-третьих, мне в определенной степени интересен моральный аспект, но не психологический. НС>Мораль относительна, не?
Нет. Иначе как же моральные авторитеты? Как же самозваные совести нации?
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>это объективный факт — существует западная точка зрения транслируемая и высказываемая их СМИ, официальными лицами. Вы считаете что запад не определился и не сформировал точку зрения?
На западе большинство партий(далеко не все) в этом вопрос действительно придерживается примерно одной точки зрения, пожалуй преобладающей, которую вы называете западной.
И есть точка зрения наших властей.
И на западе и у нас есть и лоялисты, и конформисты, которые просто придерживаются преобладающей точки зрения.
И на западе и у нас есть неконформисты и самостоятельно рассуждающие люди.
MH>нет смысла рассуждать/предсказывать локальное поведение щепок в потоке, не понимая что оно полностью определяется потоком в котором они плывут и его конфигурацией.
А тут ты можешь уйти в другую крайность, что например все украинцы систематически генерят фейки('поведение щепок в потоке'). Но это не более чем конспирология.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
S>>То есть вы предполагаете, что существует какая-то "западная" точка зрения, и какая-то "незападная" точка зрения. И что люди, несогласные с "незападной", автоматически поддерживают "западную". MH>это объективный факт — существует западная точка зрения транслируемая и высказываемая их СМИ, официальными лицами. Вы считаете что запад не определился и не сформировал точку зрения?
Вот только тут есть опасность упрощения. Эта "точка зрения", не есть нечто жестко прописанное, наподобие священного писания.
Это скорее эволюционирующее общественное мнение, которым стараются манипулировать разные группы влияния.
Им порой и самим приходится прогибаться под текущие тренды, чтобы не быть растоптанными конкурентами.
MH>её суть (не смысловая, а целевая) — выставить действия РФ в отрицательном свете, показать РФ плохой/опасной и тп.
А вот про целевую суть, это наверное про стратегию групп влияния, про то, куда они стараются толкать общественное мнение.
MH>нет смысла рассуждать/предсказывать локальное поведение щепок в потоке, не понимая что оно полностью определяется потоком в котором они плывут и его конфигурацией.
Конфигурацию потока мы можем понять только наблюдая за щепками. Это как теория и эксперимент.
Если увлечься теоретизированием без проверки наблюдениями, можно заблудиться.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали: MH>это объективный факт — существует западная точка зрения транслируемая и высказываемая их СМИ, официальными лицами. Вы считаете что запад не определился и не сформировал точку зрения?
На это предположение уже ответил мой оппонент вот здесь: https://rsdn.org/forum/flame.politics/8259991.1
Но главное что это рушит твою теорию о мифической согласованности западных СМИ. Нет ее.
MH>её суть (не смысловая, а целевая) — выставить действия РФ в отрицательном свете, показать РФ плохой/опасной и тп. MH>и вот упоминаемые исходно мною персонажи солидаризуются с ней и её поддерживают. вы считаете что они не с ней солидаризуются?
Я подробно написал, что я считаю. То, что вы считаете "солидаризацией" — это просто совпадение мнений по некоторым ключевым вопросам.
S>>Вы мыслите в парадигме "надо сначала выбрать точку зрения; что думать по каждому конкретному вопросу — объяснят Авторы Точки Зрения". MH>.... MH>вы заблуждаетесь в следующем — вы пытаетесь анализировать слишком много (и возможно детально) информации, и это вас запутывает. MH>достаточно вывести истинную мотивацию "игроков", после этого в их действиях начинает проясняться смысл и цели.
Именно об этом я и говорю — сначала вы себе вообразили "игроков", затем приписали им какую-то убогую мотивацию, и теперь трактуете всё, исходя из этих заблуждений.
Вам кажется, что такое упрощение мира — корректная модель. Но на практике юмор в том, что это не упрощение, а усложнение.
Потому, что создание и поддержание такого консолидированного "игрока" — это очень сложный, хрупкий процесс.
Посмотрите на игру Жизнь — там всего два правила; причём они сугубо локальны. А вы смотрите на результирующие картинки и пытаетесь приписать им какую-то сакральную мотивацию — типа "вот эта структура стремится разрушить ту структуру, и движется в таком-то направлении".
MH>вы пытаетесь угадать как движутся планеты, выводя какие-то простые "законы" исходя из их локальных перемещений. MH>но по каким-то причинам не стараитесь посмотреть на систему в целом и увидеть несколько простых законов Ньютона, объясняющих всё их движение. Вы же сами себе противоречите в двух соседних предложениях. Так я вывожу простые законы или не вижу простых законов?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Относительно того, что было до Путина. А с чем еще можно сравнивать?
Ну да, до Путина были пентиумы, а при Путине уже i9, спасибо вождю за это.
Если не обсуждать кладбище, то сравнение с до и при не имеет никакого смысла. С чем можно сравнивать я уже сказал — с обещаниями, котих он раздавал достаточно. Доверие это производное от выполненных обещаний.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
НС>>Тем не менее их идеологическая поляризованность четко просматривается. Маск вон недавно прекрасную бомбу взвел, предложив выкупить Твиттер по завышенной цене для устранения цензуры. И вот интересно, что выберет крайне идеологизированный СЕО — интересы акционеров или интересы тех, на чью точку зрения он ориентирован. S>Я пока не могу понять ваш ход мысли. Вы одной рукой пишете о том, что не существует никакой единой западной точки зрения, поддерживая мой тезис о независимости различных источников. S>И тут же продолжаете утверждать, что несмотря на эту независимость, они согласованно приходят к консенсусу по неудобным для России вопросам.
Нет, я утверждаю что они не приходят согласованно к одним выводам.
НС>>Это пока. Но главное что это рушит твою теорию о мифической согласованности западных СМИ. Нет ее. S>Это не моя теория. Это теория топик-стартера,
Это где ты такое в его сообщении углядел?
S>Ну, может тогда Fox возьмёт в руки камеру и микрофон кредитную карту, и уверенно опровергнет снимки Maxar?
Зачем? Fox работает на внутреннюю аудиторию.
НС>>Тебе напомнить историю с New York Post и дневниками Байдена? Ты опять рисуешь какую то мифическую картину "качественных западных СМИ". S>Я не рисую картинку "качественных западных СМИ". Поймите, вопрос же не в том, доверять ли безрассудно словам Захаровой или словам NYT.
Но написал ты именно про это.
S> А в том, что заявления МО РФ противоречат фактам, предоставленным другими источниками
Может быть. Ровно как бывает и у ВВС такое. Я уж не говорю про позорища типа NYT или DW. Но этого ты замечать не хочешь.
S>, а вот опровержений тех фактов почему-то не поступает. Топик-стартер, судя по косвенным признакам
Этот прием называется имаго, или, если на английском, strawman.
S>, считает, что это объясняется массовой ангажированностью всех западных источников.
Именно всех? Точно он так сказал?
S>Да, историю можно напомнить — вы не представляете себе, насколько мне безразличны дневники Байдена.
Да пофик на дневники. Это просто демонстрация той согласованности, которую ты тут отрицаешь.
S>Не "назначен", а предварительные выводы, сделанные методом "палец к носу", совпали с результатами расследования. Ну, так бывает
Ага, причем всегда. Как удобно.
S>То есть я понимаю, что официально опубликованные оценки ненадёжны, но никаких других у меня нет. И я вижу "в реальности" (т.е. на этом форуме) людей, которые высказывают странные для меня мнения, и явно не за деньги или из троллинга.
MH>>нет смысла рассуждать/предсказывать локальное поведение щепок в потоке, не понимая что оно полностью определяется потоком в котором они плывут и его конфигурацией.
G>Конфигурацию потока мы можем понять только наблюдая за щепками. Это как теория и эксперимент.
нет. зная прошлое поведение щепок из наблюдений, мы не можем предсказать будущее.
поток может повернуть в какой-то момент, и его поворот никак независит и не следует из прошлого поведения щепки.
Здравствуйте, MadHuman, Вы писали:
MH>нет смысла рассуждать/предсказывать локальное поведение щепок в потоке, не понимая что оно полностью определяется потоком в котором они плывут и его конфигурацией.
Уже пошли возражения "целых 5 щепок из 1000 вынесло на берег, поэтому твоя модель — конспирология".
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Какие еще проблемы, когда у них единодушный одобрямс той политики?
Глобальная политика это одно, а местная это другое.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Однообразность? Настроили инфру для одной задачи, применили эту инфру для всех остальных. У меня лично претензии только к реализации контейнеров, вернее, к наиболее популярным их вариантам: докер мастдай.
Он не про те контейнеры.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Poopy Joe, Вы писали:
PJ>Ну да, до Путина были пентиумы, а при Путине уже i9, спасибо вождю за это.
Опять передергивание... Про пентиумы ты первый заговорил.
PJ>Если не обсуждать кладбище, то сравнение с до и при не имеет никакого смысла.
При чем тут кладбище?
PJ>С чем можно сравнивать я уже сказал — с обещаниями, котих он раздавал достаточно. Доверие это производное от выполненных обещаний.
Я обещаниям не верю, начиная с программы "500 дней" (впрочем, и в нее не верил). Даже не слежу за ними. И в начале не верил, что Путин может вытащить страну из той задницы, в которую вогнали либералы. Рад, что ошибся.
Вообще, не понятно твое стремление отталкиваться именно от обещаний. Это мания такая? Ну хорошо. Покажи мне политика, который полностью выполнил все свои обещания.
В общем, я так понял, тебе все равно, лучше жизнь становится или хуже, главное, чтобы президент обещания выполнял.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
PJ>>С чем можно сравнивать я уже сказал — с обещаниями, котих он раздавал достаточно. Доверие это производное от выполненных обещаний.
S>Я обещаниям не верю, начиная с программы "500 дней" (впрочем, и в нее не верил). Даже не слежу за ними. И в начале не верил, что Путин может вытащить страну из той задницы, в которую вогнали либералы. Рад, что ошибся. S>Вообще, не понятно твое стремление отталкиваться именно от обещаний. Это мания такая? Ну хорошо. Покажи мне политика, который полностью выполнил все свои обещания.
Речь шла, я так понимаю, про доверие.
S>Я доверяю властям, потому что у меня хорошая память.
1. Доверять можно разумом, ориентируясь на предсказуемость поведения объекта доверия.
Либо он дорожит своей репутацией и старается выполнять обещанное и следует определенной линии поведения.
Либо у него ограниченные возможности делать странное.
Например, вы можете не знать лично продавца, но протягивая ему деньги через прилавок, вы не ожидаете того, что он сбежит с вашими деньгами через подсобку.
2. Доверять можно чувствами, как например ребенок безусловно доверяет своим родителям, что они желают ему только добра.
Собственно почему я и привел следующую крылатую фразу:
S>G>Любовь зла, полюбишь и козла. Влюбленные люди не замечают недостатков своего объекта обожания.
S>Про объект обожания — очередной штамп.
Штамп, это следствие подражания. Когда какая-то метко брошенная фраза набирает популярность, и ее начинают бездумно вставлять к месту или не к месту.
Тем не менее, это не умаляет ценность хорошей аналогии. Про Стокгольмский синдром из той же серии.
G>1. Доверять можно разумом, ориентируясь на предсказуемость поведения объекта доверия. G> Либо он дорожит своей репутацией и старается выполнять обещанное и следует определенной линии поведения.
Опять про обещания... Вот ты кому будешь больше доверять: тому, кто ничего не обещает, а просто выполняет свою работу или тому, кто много обещает?
G>Штамп, это следствие подражания. Когда какая-то метко брошенная фраза набирает популярность, и ее начинают бездумно вставлять к месту или не к месту.
Если я часто повторяю "Хотели как лучше, а получилось как всегда", значит ли это, что я фанатею от Черномырдина?
G>Тем не менее, это не умаляет ценность хорошей аналогии. Про Стокгольмский синдром из той же серии.
Опять этот синдром. К месту и не к месту.
Еще раз повторяю: при Путине народ стал жить сильно лучше, чем до него. При чем тут синдром?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
G>>1. Доверять можно разумом, ориентируясь на предсказуемость поведения объекта доверия. G>> Либо он дорожит своей репутацией и старается выполнять обещанное и следует определенной линии поведения.
S>Опять про обещания... Вот ты кому будешь больше доверять: тому, кто ничего не обещает, а просто выполняет свою работу или тому, кто много обещает?
Я буду больше доверять тому, кто открыто делает свою работу, а не мутит что странное и отделывается нелепыми отговорками.
Но видимо я в меньшинстве, так как большинство предпочитает доверять сердцем, а не разумом.
S>Еще раз повторяю: при Путине народ стал жить сильно лучше, чем до него. При чем тут синдром?
Я не считаю это личной заслугой Путина.
Вследствие глобализации, во многих странах третьего мира уровень жизни тоже очень сильно вырос.
А в случае России еще и восстановление после рефакторинга экономики.
Наоборот, я считаю у России потенциал был намного выше.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Я буду больше доверять тому, кто открыто делает свою работу, а не мутит что странное и отделывается нелепыми отговорками. G>Но видимо я в меньшинстве, так как большинство предпочитает доверять сердцем, а не разумом.
Вот опять ты отказываешь оппонентам в разумности...
Кстати, небольшой тест на промытость мозгов: кому принадлежит "дворец Путина" и почему?
G>Я не считаю это личной заслугой Путина.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
