Люди начавшие совместно решать какие-то задачи сталкиваются с проблемой организации. Как наладить взаимодействие между людьми, чтобы это было эффективно? Без знания принципов самоорганизации происходит следующее. Либо получается что-то стихийное, рыхлое, аморфное и мало дееспособное. Либо из коллектива выделяется лидер и организация выстраивается по принципам вождизма и бюрократии.
Принципиальное отличие самоорганизации от бюрократической организации показано на схеме:
Ключевой принцип самоорганизации это создание под задачу временной исполнительной структуры, самоликвидирующейся после решения задачи. Это позволяет сохранить все плюсы иерархической структуры — единоначалие, дисциплину, ответственность. Одновременно позволяя всем участникам развиваться не только как специалистам, но и как руководителям. Отношения руководитель – подчиненный становятся двунаправленными. Если в бюрократической организации начальник всегда начальник, а подчиненный всегда подчиненный, то при самоорганизации человек руководит другим участником в одной задаче, ему же подчиняется во второй задаче и равен с ним в третьей задаче. Благодаря этому не происходит расслоения коллектива на немногочисленных лидеров, принимающих решения и несущих за них ответственность, и многочисленную массовку, привыкшую следовать за начальником. В результате управляющим субъектом, способным осознавать свои интересы, самостоятельно ставить задачи и контролировать их исполнение, становится не начальник и не духовный лидер, а сам самоорганизованный коллектив.
Коммунизм и анархизм стремятся к бесклассовому обществу, равенству людей и ликвидации угнетения. Бюрократическая организация разделяет людей на начальников и подчиненных и соответственно порождает классы и угнетение. Без эффективной альтернативы бюрократической организации говорить о реализации коммунизма на практике бессмысленно. За счет того, что самоорганизация оставляет простор для развития личности ее эффективность в разы выше, чем бюрократической организации.
В рамках самоорганизованного коллектива человек может жить при коммунизме уже сегодня. А по мере того как самоорганизованных коллективов будет становиться больше, все более коммунистическим будет становиться и общество в целом.
U> из коллектива выделяется лидер и организация выстраивается по принципам вождизма и бюрократии.
Всё правильно, так и должно быть.
U> пример про то как в одной организации лидер один, а в другой другой.
Для этого придумали доли собственности.
Можно в одной организации быть одним из владельцев,
а в другой организации исполнителем на зарплате (например членом совета директоров).
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
U>> пример про то как в одной организации лидер один, а в другой другой.
ЭФ>Для этого придумали доли собственности. ЭФ>Можно в одной организации быть одним из владельцев, ЭФ>а в другой организации исполнителем на зарплате (например членом совета директоров).
Речь не про организации. В одной задаче лидер один, а в другой задаче — другой. При бюрократии иерархические структуры неизменны. При самоорганизации иерархические структуры динамичны — выстраиваются и самоликвидируются в соответствии с имеющимися задачами.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Люди начавшие совместно решать какие-то задачи сталкиваются с проблемой организации.
[Skip]
U>Ключевой принцип самоорганизации это создание под задачу временной исполнительной структуры, самоликвидирующейся после решения задачи...
В основном всё правильно, но люди обучаются медленно и у людей разные компетенции.
Поэтому новую задачу получит тот, кто хорошо справился со старой.
Руководить — это тоже задача, и для неё тоже нужна специфичная компетенция.
Поэтому естественно получается профессия управленца.
U>Бюрократическая организация разделяет людей на начальников и подчиненных и соответственно порождает классы и угнетение.
А вот нифига-с. В СССР бюрократическое место не наследовалось. Поэтому классы не образовывались.
По Марксу класс — это замкнутая группа людей. В неё нельзя войти, из неё нельзя выйти. Или с большим трудом.
По этому в СССР классов не было до самого конца его существования.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>"Коллектив ставит задачи" — это как? Голосованием, что ли? И по каждой задаче будет собрание с многочасовыми обсуждениями и выборами исполнителей?
В чистом виде самоорганизации используется в коллективе до 10 человек. Если людей больше, то используется двухуровневая самоорганизация с советом координаторов, который ставит задачи.
На предприятиях с численностью сотрудников от 10 до 200 человек используются двухуровневая самоорганизация. Выборные представители звеньев образуют совет координаторов. Этот совет устанавливает формулы пересчета объективных показателей работы предприятия в денежное вознаграждение для каждого звена. Исполнительные структуры на предприятии формируются под конкретные задачи и автоматически распускаются после их выполнения. Задачи масштаба предприятия ставятся советом координаторов, масштаба звена – коллективом звена. Под задачу создается команда, включающая всех необходимых специалистов и исполнителей. Один из участников команды назначается руководителем, наделяется всеми необходимыми полномочиями и несет персональную ответственность за выполнение задачи. От работы руководители команд не освобождаются.
У задачи есть инициатор, который поднимает вопрос о необходимости ее решения. Дальше специалисты, которых задача касается, высказываются и решают кому из них нужно будет участвовать в задаче. Общие собрания при современных технологиях не нужны вообще. Просто в чате предприятия поднимаем вопрос и только если не получается прийти к компромиссу, тогда создается голосование — чтобы коллектив формально принял решение. Обычно этого не нужно.
LK>А кто будет проверять исполнение задачи? Тоже весь коллектив на собрании? А премировать и депремировать кто будет?
Коллектив проверяет исполнение задачи в порядке своей повседневной деятельности. Если по мнению какого-то сотрудника задача решается или решена плохо, он поднимает вопрос об этом.
В коммунистической организации вопрос вознаграждения разрешается переходом к делократии, то есть вознаграждению исходящему от дела, а не от начальника. Для этого предприятие разбивается на звенья (подразделения) численностью от 3 до 15 человек таким образом, чтобы вознаграждение каждого звена могло быть рассчитано на основе объективных показателей работы предприятия. Внутри звена полученное вознаграждение делит сам коллектив звена, используя для этого при необходимости нормы, категории, премии, индивидуальную сдельщину и т.п. При этом сотрудник звена, выполняющий более квалифицированную работу или делающий больше других, должен получать большую долю от вознаграждения звена. Делократия позволяет устранить антагонизм между интересами сотрудника и интересами предприятия. Что делает возможным переход к самоуправлению.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Принципиальное отличие самоорганизации от бюрократической организации показано на схеме:
На схемах как раз и не показано. На схемах показано одно и то же. Начальник и подчиненные слева это роли, в которых могут быть Петр, Иван или третий участник справа. В любом случае выстраивается иерархическая структура. Отличие в принципах назначения исполнителей соответствующих ролей. Если работать в предложенных терминах, то в бюрократической системе назначение ролей происходит директивно, т.е. подчиненные вынуждены подчинятся начальнику. В самоорганизующейся системе подчиненные согласны подчинятся. Это и есть принципиальное отличие.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>На схемах как раз и не показано. На схемах показано одно и то же. Начальник и подчиненные слева это роли, в которых могут быть Петр, Иван или третий участник справа. В любом случае выстраивается иерархическая структура.
При бюрократической организации начальник всегда начальник. Если Петр начальник, а Иван подчиненный, то во всех задачах эта иерархия сохранится. При самоорганизации в каждой задаче иерархия своя.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>"Коллектив ставит задачи" — это как? Голосованием, что ли? И по каждой задаче будет собрание с многочасовыми обсуждениями и выборами исполнителей? LK>А кто будет проверять исполнение задачи? Тоже весь коллектив на собрании? А премировать и депремировать кто будет?
Тот кто лучше шарит в теме, тот и должен ставить задачи и проверять.
Я как-то слышал в одной конторе, один сказал: "Лучше не спорить с начальником, со всем соглашаться. Но сделать все по-своему. Все равно он ничего не понимает"
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
DO>>В самоорганизующейся системе подчиненные согласны подчинятся. УП>А если несогласны, то очередной стартап идет на помоечку.
Ага, значит не самоогранизовались Это о вреде демократии в отдельно взятых стартапах
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ключевой принцип самоорганизации это создание под задачу временной исполнительной структуры, самоликвидирующейся после решения задачи.
А что за спецслужба будет использоваться для обеспечения самороспуска? Ну чтобы эта временная исполнительная структура очень и очень быстро, во всяком случае в исторических масштабах, не превратилась в банду государство, тоже какая-то временная или придется постоянную создавать?
U>У задачи есть инициатор, который поднимает вопрос о необходимости ее решения.
Что значит "поднимает вопрос"? Пишет в чатике: "а неплохо бы сделать такую фичу"? Ему ответят: "мы не против, делай; а мне все загружены работой". А инициатор скажет, что он тоже загружен работой. И кто примет решение: нужна фича или нет? важнее она текущих работ или нет?
U>Если по мнению какого-то сотрудника задача решается или решена плохо, он поднимает вопрос об этом.
Ну вот я считаю, что Вася работает плохо. А Вася считает, что всё делает хорошо, а я к нему придираюсь. Кто нас рассудит? Состоится общее собрание? Жаркие споры мои с Васей? Решение будет приниматься большинством голосов? Или как?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
U>>Ключевой принцип самоорганизации это создание под задачу временной исполнительной структуры, самоликвидирующейся после решения задачи. P>А что за спецслужба будет использоваться для обеспечения самороспуска? Ну чтобы эта временная исполнительная структура очень и очень быстро, во всяком случае в исторических масштабах, не превратилась в банду государство, тоже какая-то временная или придется постоянную создавать?
Сами люди и обеспечат. Зачем им подчиняться руководителю команды, когда задача закончилась?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Что значит "поднимает вопрос"? Пишет в чатике: "а неплохо бы сделать такую фичу"? Ему ответят: "мы не против, делай; а мне все загружены работой". А инициатор скажет, что он тоже загружен работой. И кто примет решение: нужна фича или нет? важнее она текущих работ или нет?
В бюрократической организации люди материально не заинтересованы хорошо работать. Сотрудник получает свою стоимость на рынке рабочей силы. Поэтому естественно все делают вид, что загружены работой. Зачем делать больше за те же деньги?
При самоорганизации вознаграждение определяется делом. Если сотрудники будут забивать на важные задачи, то предприятие ничего не заработает, а сотрудники ничего не получат.
LK>Ну вот я считаю, что Вася работает плохо. А Вася считает, что всё делает хорошо, а я к нему придираюсь. Кто нас рассудит? Состоится общее собрание? Жаркие споры мои с Васей? Решение будет приниматься большинством голосов? Или как?
В рамках задачи хорошо ли работает Вася, решает руководитель задачи. Если руководитель задачи ты, то в рамках задачи Вася обязан тебе подчиняться. Самодурствовать руководителю намного сложнее чем бюрократическому начальнику, потому что завтра в другой задаче уже Вася может оказаться руководителем, а ты его подчиненным.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А что за спецслужба будет использоваться для обеспечения самороспуска? Ну чтобы эта временная исполнительная структура очень и очень быстро, во всяком случае в исторических масштабах, не превратилась в банду государство, тоже какая-то временная или придется постоянную создавать?
О государстве речи не идет. Предельный размер самоорганизованного коллектива порядка 200 человек. В современных условиях это достаточно крупное предприятие. Дальнейшее масштабирование через кооперацию. Государство сохраняется, но начинает меняться, так как самоорганизованные коллективы способны намного лучше контролировать чиновников, чем индивидуумы.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>О государстве речи не идет. Предельный размер самоорганизованного коллектива порядка 200 человек.
Какими и кем принятыми правилами (законами) это определяется и кто следит за их исполнением?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Сами люди и обеспечат. Зачем им подчиняться руководителю команды, когда задача закончилась?
Им это будет выгодно. И незаканчиваемых задач (или тех, которые можно такими объявить) великое множество.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
U>>О государстве речи не идет. Предельный размер самоорганизованного коллектива порядка 200 человек. P>Какими и кем принятыми правилами (законами) это определяется и кто следит за их исполнением?
Законами человеческой природы. При превышение какого-то порога численности эффективность упадет. И слишком большое самоорганизованное предприятие окажется не жизнеспособно и проиграет в конкурентной борьбе.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>В основном всё правильно, но люди обучаются медленно и у людей разные компетенции. A>Поэтому новую задачу получит тот, кто хорошо справился со старой. A>Руководить — это тоже задача, и для неё тоже нужна специфичная компетенция. A>Поэтому естественно получается профессия управленца.
Суть бюрократии в работе по инструкции. Бюрократия была эффективна, когда преобладал труд, сводящийся к выполнению инструкции. Рабочий вытачивающий на станке тысячу одинаковых деталей или работающий на конвейере это олицетворение бюрократической эпохи. С развитием автоматизации и роботизации доля такого труда сократилась и продолжает сокращаться. И вместе с этим исчезла почва для бюрократической организации, в которой она была эффективна. Бюрократия стала тормозом, мешающим развитию и загоняющим человечество в тупик. В современном сложном труде бюрократический начальник это архаизм, в большинстве задач он ничего не понимает в происходящем. Специалист соответствующего задаче профиля понимает намного больше.
Для этого есть премия и сдельная оплата.
U>Самодурствовать руководителю намного сложнее чем бюрократическому начальнику, потому что завтра в другой задаче уже Вася может оказаться руководителем, а ты его подчиненным.
Что значит "самодурствовать"? Я требую от Васи, чтобы он сделал как надо. Вася не делает как надо. Что я должен делать? Отказаться от своего требования чтобы Вася не затаил на меня злобу и не отомстил мне потом? Ну тогда я вообще ничего от Васи требовать не буду, пусть делает что хочет, пусть весь рабочий день в потолок смотрит.
Undying:
U>В рамках самоорганизованного коллектива человек может жить при коммунизме уже сегодня. А по мере того как самоорганизованных коллективов будет становиться больше, все более коммунистическим будет становиться и общество в целом. U>Коммунистическое предприятие в условиях капитализма
Не дочитал, но осуждаю. Иерархическая капиталистическая структура всегда будет действовать быстро, четко, жестко, подло. И очень быстро задавит коммунистическое предприятие. Это не говоря уже про антикоммунистическую и буржуазную пропаганду, искусственное моральное разложение, атомизацию.
Для нормального функционирования самоорганизующихся предприятий нужно коммунистическое общество, чего при капитализме быть не может.
Вообще, подобные прожекты смахивают на какую-то зубатовщину, имхо.
ЗЫ. Чтобы не было недоразумений: эффективность с точки зрения капиталиста != эффективности с точки зрения общества. Наоборот тут имеется антогонизм.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>В основном всё правильно, но люди обучаются медленно и у людей разные компетенции. A>Поэтому новую задачу получит тот, кто хорошо справился со старой. A>Руководить — это тоже задача, и для неё тоже нужна специфичная компетенция. A>Поэтому естественно получается профессия управленца.
Например, есть отдел разработки включающий аппаратную разработку (например, датчиков) и веб-разработку (ПО использующее эти датчики). Если начальник отдела аппаратчик, то он ничего не понимает в веб-разработке. Если веб-разработчик, то наоборот ничего не понимает в аппаратной разработке. В добавок к этому с каждым годом начальник деградирует как специалист. В силу загруженности управленческими задачами самому заниматься разработкой ему уже некогда. И при этом в силу бюрократической организации начальник вынужден руководить всеми задачами, вне зависимости понимает ли он в конкретной задаче что-то или нет. Результат соответствующий.
S_S>Тот кто лучше шарит в теме, тот и должен ставить задачи и проверять. S_S>Я как-то слышал в одной конторе, один сказал: "Лучше не спорить с начальником, со всем соглашаться. Но сделать все по-своему. Все равно он ничего не понимает"
Кто лучше шарит в какой именно теме? Рядовой исполнитель может вообще не знать смысла задачи. Экскаваторщику сказали выкопать колтован 100 на 100 метров, он копает. А зачем нужен котлован и почему именно таких размеров, экскаваторщику не сказали.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
U>>Зачем делать больше за те же деньги? LK>Для этого есть премия и сдельная оплата.
Премия зависит от того, насколько ты выглядишь загруженным в глазах начальника. К делу это имеет очень отдаленное отношение.
Индивидуальная сдельщина мало где применима. И даже там где применима, расценки устанавливаются волюнтаристски, если работник начинает получать сильно больше рыночной стоимости, расценки быстро режутся.
LK>Что значит "самодурствовать"? Я требую от Васи, чтобы он сделал как надо. Вася не делает как надо. Что я должен делать? Отказаться от своего требования чтобы Вася не затаил на меня злобу и не отомстил мне потом? Ну тогда я вообще ничего от Васи требовать не буду, пусть делает что хочет, пусть весь рабочий день в потолок смотрит.
Начальник в бюрократической организации что делает в этом случае?
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>Кто лучше шарит в какой именно теме? Рядовой исполнитель может вообще не знать смысла задачи. Экскаваторщику сказали выкопать колтован 100 на 100 метров, он копает. А зачем нужен котлован и почему именно таких размеров, экскаваторщику не сказали.
Если это важно, значит руководителем задачи будет выбран тот, кто понимает зачем нужен котлован.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Не дочитал, но осуждаю. Иерархическая капиталистическая структура всегда будет действовать быстро, четко, жестко, подло. И очень быстро задавит коммунистическое предприятие. Это не говоря уже про антикоммунистическую и буржуазную пропаганду, искусственное моральное разложение, атомизацию.
Задавят или не задавят определяется производительностью труда. Если на коммунистическом предприятии производительность труда будет значительно выше и соответственно сотрудники там будут зарабатывать значительно больше, то коммунистические предприятия будут выигрывать конкуренцию и их количество будет расти. Репрессии против коммунистических предприятий мало эффективны. Во-первых, коммунистическое предприятие не обязано на заборе писать, что оно коммунистическое. Может работать под видом обычного ООО. А во-вторых, если при бюрократической организации достаточно выбить лидера, чтобы все развалилось, то при коммунистической организации лидеров много. Даже если предприятие закрыть и директора арестовать, то оно снова возродится. Потому что дает людям возможность зарабатывать больше, чем при бюрократической организации.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Не дочитал, но осуждаю. Иерархическая капиталистическая структура всегда будет действовать быстро, четко, жестко, подло. И очень быстро задавит коммунистическое предприятие. Это не говоря уже про антикоммунистическую и буржуазную пропаганду, искусственное моральное разложение, атомизацию.
Кибуцы, например, никто не давил. Сами выродились из-за того, что строились вокруг уравнительства и бюрократической организации, и соответственно не добились большей производительности труда.
U>Премия зависит от того, насколько ты выглядишь загруженным в глазах начальника.
Нет, премия зависит от результата. От перевыполнения "нормального" плана.
U>если работник начинает получать сильно больше рыночной стоимости, расценки быстро режутся
... но при этом более производительный работник получает больше менее производительного работника. Один изготовил 50 деталей и получит 50 рублей. Другой изготовил 100 деталей и получил 100 рублей.
U>Начальник в бюрократической организации что делает в этом случае?
Скажет Васе, чтобы делал как надо. А если Вася не сделает — то уволит к чёрту. И наймёт более вменяемого сотрудника.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
U>>Сами люди и обеспечат. Зачем им подчиняться руководителю команды, когда задача закончилась? P>Им это будет выгодно. И незаканчиваемых задач (или тех, которые можно такими объявить) великое множество.
В чем выгода? За участие в задаче сотрудник ничего не получает. Его доход зависит от дохода предприятия. Если сотрудник саботирует, то он залазит в свой карман и в карман коллег. Поэтому саботировать и не выгодно, и очень сложно. Это начальнику сложно понять, не филонит ли сотрудник. Начальник один и в работе сотрудника часто ничего не понимает. А коллеги все прекрасно видят.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>... но при этом более производительный работник получает больше менее производительного работника. Один изготовил 50 деталей и получит 50 рублей. Другой изготовил 100 деталей и получил 100 рублей.
Поэтому все делают по 50. Сделаешь 100, порежут расценки, и работать придется больше за те же деньги, да еще и остальные работники будут тебя ненавидеть.
U>>Начальник в бюрократической организации что делает в этом случае? LK>Скажет Васе, чтобы делал как надо. А если Вася не сделает — то уволит к чёрту. И наймёт более вменяемого сотрудника.
Здесь все тоже самое. Если Вася невменяем, то руководитель поднимает вопрос о его увольнении. Но механизм увольнения используется начальниками исключительно редко.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
U>>Если это важно, значит руководителем задачи будет выбран тот, кто понимает зачем нужен котлован. LK>А как это выяснить, кто лучше понимает? Провести собрание с заслушиванием докладов на тему "зачем нужен котлован"?
Совет координаторов решает, как сейчас решает начальник, кому задачу поручить. Если задача сложная и ответственная, можно и нужно с кандидатами побеседовать. На типовых задачах все проще.
Undying:
U>Задавят или не задавят определяется производительностью труда. Если на коммунистическом предприятии производительность труда будет значительно выше и соответственно сотрудники там будут зарабатывать значительно больше, то коммунистические предприятия будут выигрывать конкуренцию и их количество будет расти.
С чего бы оно должно автоматом выигрывать конкуренцию? Даже если и производительность труда выше, не факт, что не будет фатальных ошибок в управлении.
U>Репрессии против коммунистических предприятий мало эффективны.
Очень эффективны.
U>Во-первых, коммунистическое предприятие не обязано на заборе писать, что оно коммунистическое. Может работать под видом обычного ООО.
Оно и будет ООО.
Не знаю как в ваше время, а у нас учили про социалистов-утопистов Сен-Симона, Фурье и др. С XVIII-XIX веков были попытки создания коммунистических предприятий. Предприятия либо разорялись, либо превращались в обычные капиталистические.
Что появилось такого нового, чтобы этого не произошло?
Нельзя быть наивным, нужно понимать логику развития. Положим самоорганизующиееся предприятие очень эффективно и быстро развивается. Тогда появится множество охотников переписать это предприятие на себя и стать выгодоприобретателем. Механизмы захвата предприятий имеются, с т.ч. чисто экономические и вполне "законные".
Наконец, стоит вспомнить перестройку. Всё по этой схеме шло. Хозрасчет, потом выборы начальства, потом "народная приватизация". Чем это кончилось всем известно.
Имхо, пресловутая "командно-административная" система и была более менее сносным самоуправлением. Но самоуправлением в масштабах государства, а не отдельных предприятий. Самоуправление в масштабах предприятий — это дело коммунистического будущего, при капитализме это вряд ли получится.
U>А во-вторых, если при бюрократической организации достаточно выбить лидера, чтобы все развалилось, то при коммунистической организации лидеров много.
Нет ответственного за конкретные задачи — каждый кивает на другого. Лебедь, рак и щука. Работа встала.
U>Даже если предприятие закрыть и директора арестовать, то оно снова возродится. Потому что дает людям возможность зарабатывать больше, чем при бюрократической организации.
Если предприятие закрыть, очевидно, что помещениями и оборудованием нельзя будет воспользоваться — работа встала.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>А как это выяснить, кто лучше понимает? Провести собрание с заслушиванием докладов на тему "зачем нужен котлован"?
Обычно руководит задачей тот, кто делает самую сложную и нестандартную часть задачи. Если нужно выкопать обычный котлован, то руководит экскаваторщик. Если котлован какой-то необычный и при его копке нужно учесть какие-то тонкости, то руководит тот, кто об этих тонкостях знает и в них разбирается.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
S_S>>Тот кто лучше шарит в теме, тот и должен ставить задачи и проверять. LK>Кто лучше шарит в какой именно теме? Рядовой исполнитель может вообще не знать смысла задачи.
В "век специализации" в разных темах лучше шарят разные. Это в 15 веке Леонардо да Винчи шарил во всем (что на тот момент было известно).
Плохо если начальник начинает делать вид, что он шарит во всем, если смог пробиться в начальники.
LK>Экскаваторщику сказали выкопать колтован 100 на 100 метров, он копает. А зачем нужен котлован и почему именно таких размеров, экскаваторщику не сказали.
Здесь уже проще отношения — ближе к "покупатель-продавец".
Это вот если бы им надо было усовершенствовать технологию рытья котлованов. Или, например, минимизировать затраты в целом на строительство микрорайона.
Тут уже совместно работать и тем кто знает как они роются и зачем они нужны... и в том числе знатоки особенностей моделей разных экскаваторов.
Если начальник-выскочка подомнет под себя процесс(ради ЧСВ), то может все испортить и выступить в роли дилетанта. И плохо когда до него даже не доходит, что он дилетант.
S_S>Это вот если бы им надо было усовершенствовать технологию рытья котлованов. Или, например, минимизировать затраты в целом на строительство микрорайона.
Причем, в пост-индустриальной экономике именно такие интеграционные, крупные(с широким охватом), задачи дают наибольший эффект.
А не "классика" типа председателя-мелкого колхоза: арендовал землю, стандартную сельхозтехнику, дал подчиненным стандартные инструкции и план. Если буду четко исполнять, то получится хороший стандартный результат.
Просто эти "Самсунги, Филлипсы, ..." не оставляют конкурентных шансов, тем кто работает по-простому.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Не знаю как в ваше время, а у нас учили про социалистов-утопистов Сен-Симона, Фурье и др. С XVIII-XIX веков были попытки создания коммунистических предприятий. Предприятия либо разорялись, либо превращались в обычные капиталистические. BB>Что появилось такого нового, чтобы этого не произошло?
Во-первых, изменились технологии. До середины 20 века доля труда по инструкции росла. Конвейер с человекоорудиями тысячу раз за смену совершающими одни и те же действия это олицетворение бюрократической организации. С внедрением автоматизации и роботизации доля труда по инструкции резко сократилась и продолжает сокращаться.
Во-вторых, мало желания создать коммунистическое предприятие. Надо еще и правильную организационную форму найти. Коммуны 19 века в основном строились вокруг уравнительства. И наглядно показали, что эта идея не работает. Для коммунизма нужна другая идея.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Люди начавшие совместно решать какие-то задачи сталкиваются с проблемой организации. Как наладить взаимодействие между людьми, чтобы это было эффективно? Без знания принципов самоорганизации происходит следующее. Либо получается что-то стихийное, рыхлое, аморфное и мало дееспособное. Либо из коллектива выделяется лидер и организация выстраивается по принципам вождизма и бюрократии.
Вообще есть вполне себе дисциплина "Теория организации труда". И там есть простая мысль: модель организации — это функция от вывозов исходящих от окружающей среды, задач, которые стоят перед организацией и коллектива. Есть множества моделей организовать совместный труд людей и вопрос не в том, как найти идеальную модель, а в том, как подобрать оптимальную модель в конкретном случае. Или как перейти от одной модели к другой с учетом изменившихся обстоятельств.
Даже если взять небольшую айтишную команду: в одном случае у тебя 10 специалистов с 10+ опытом в индустрии, а в другом 2 опытных специалиста и 8 джуниоров, только что вышедших из универа. Или взять армию состоящую из новобранцев и отделение спецназа. Очень полезно поизучать опыт взлета и падений различных компаний.
И еще про мотивацию людей. Одним комфортно работать в условиях когда начальник берет на себя ответственность, а другим наоборот комфортней работать в коллективе, где у каждого есть ответственность и свобода действий с правом на ошибку. Каждый из них сможет найти организацию для себя, так как, к счастью, различные организации реализуют разные модели.
Добавлю:
В основе идей коммунизма/социализма лежит научный подход (ну или должен лежать, с моей точки зрения).
У тебя есть ссылки на исследования подтверждающие вашу теорию? Или планируете ли вы такие исследования проводить?
Зачем это писать, если всё элементарно опровергается практикой?
Таких принципов самоорганизации нигде не встречается, в хоть сколько-то развитых обществах.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В чем выгода? За участие в задаче сотрудник ничего не получает. Его доход зависит от дохода предприятия. Если сотрудник саботирует, то он залазит в свой карман и в карман коллег. Поэтому саботировать и не выгодно, и очень сложно. Это начальнику сложно понять, не филонит ли сотрудник. Начальник один и в работе сотрудника часто ничего не понимает. А коллеги все прекрасно видят.
Но если большинство саботирует, то меньшинству придется вкалывать еще и за них.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Зачем это писать, если всё элементарно опровергается практикой? N>Таких принципов самоорганизации нигде не встречается, в хоть сколько-то развитых обществах.
Мощный аргумент. 30 лет назад в сколько-то развитых обществах не встречался мобильный телефон. Означало ли это, что идея мобильного телефона элементарно опровергалась практикой?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Люди начавшие совместно решать какие-то задачи сталкиваются с проблемой организации. Как наладить взаимодействие между людьми, чтобы это было эффективно? Без знания принципов самоорганизации происходит следующее. Либо получается что-то стихийное, рыхлое, аморфное и мало дееспособное. Либо из коллектива выделяется лидер и организация выстраивается по принципам вождизма и бюрократии.
«Начавшие совместно решать» не собраны в уже сложившийся «коллектив». Это подмена тезиса.
U>Принципиальное отличие самоорганизации от бюрократической организации показано на схеме:
Оно не отличается. Более того, вторая схема используется для увеличения эксплуатации при реализации задачи начальником.
U>В рамках самоорганизованного коллектива человек может жить при коммунизме уже сегодня. А по мере того как самоорганизованных коллективов будет становиться больше, все более коммунистическим будет становиться и общество в целом.
Этот коммунистический коллектив уже сегодня есть. Это ООО с личным участием и паем. Но судьба таких ООО печальна.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Этот коммунистический коллектив уже сегодня есть. Это ООО с личным участием и паем. Но судьба таких ООО печальна.
В ООО с личным участием и паем сейчас используется обычная бюрократическая организация. Есть выборный директор и соответствующая бюрократическая иерархия.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В ООО с личным участием и паем сейчас используется обычная бюрократическая организация. Есть выборный директор и соответствующая бюрократическая иерархия.
Да, используется. Директор есть, но двухуровневая схема и тут используется, да и не может не использоваться, т.к. директор всё равно есть. Он и распределяет задачи и исполнителей, а уж выбор ответственного руководителя можно оставить этому временному коллективу. Всё равно он работает по-капиталистически и по-коммунистически работать не может.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
N>>Зачем это писать, если всё элементарно опровергается практикой? N>>Таких принципов самоорганизации нигде не встречается, в хоть сколько-то развитых обществах.
U>Мощный аргумент.
Убийственный.
U>30 лет назад в сколько-то развитых обществах не встречался мобильный телефон. Означало ли это, что идея мобильного телефона элементарно опровергалась практикой?
Нет. Отсутствие мобильного телефона обосновывается банально техническим развитием, т.е. его последующее существование вписывается в теорию. К твоей теории предложено опровержение, в то время как возможность для его реализации возникла сотни миллионов лет назад. Но не возникла.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Да, используется. Директор есть, но двухуровневая схема и тут используется, да и не может не использоваться, т.к. директор всё равно есть. Он и распределяет задачи и исполнителей, а уж выбор ответственного руководителя можно оставить этому временному коллективу. Всё равно он работает по-капиталистически и по-коммунистически работать не может.
Раз директор распределяет задачи и исполнителей значит это обычная бюрократическая организация. И как любая бюрократическая организация к коммунизму она не имеет никакого отношения. Чтобы получилась коммунистическая организация нужна двунаправленность отношений руководитель-подчиненный. Если во всех задачах ты начальник, а я подчиненный это бюрократия. Если в одной задаче ты руководитель, я подчиненный, а в другой — наоборот, я руководитель, ты подчиненный, то это коммунизм.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Нет. Отсутствие мобильного телефона обосновывается банально техническим развитием, т.е. его последующее существование вписывается в теорию. К твоей теории предложено опровержение, в то время как возможность для его реализации возникла сотни миллионов лет назад. Но не возникла.
Вслед за технологиями меняется и оптимальная организационная форма. Когда-то оптимальной формой было ремесленничество, потом технологии развились и на смену пришла бюрократическая организация и мануфактура, а теперь технологии развились еще дальше и пришла пора внедрять самоорганизацию. Даже капиталисты поняли, что бюрократия уже не работают, поэтому и внедряют небюрократические методологии управления типа scrum, холакратии и бирюзовой организации.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Раз директор распределяет задачи и исполнителей значит это обычная бюрократическая организация. И как любая бюрократическая организация к коммунизму она не имеет никакого отношения. Чтобы получилась коммунистическая организация нужна двунаправленность отношений руководитель-подчиненный. Если во всех задачах ты начальник, а я подчиненный это бюрократия. Если в одной задаче ты руководитель, я подчиненный, а в другой — наоборот, я руководитель, ты подчиненный, то это коммунизм.
Да с чего коммунизм? Есть задача, за выполнение которой и перед кем-то отвечает пусть и назначенный временным коллективом руководитель. Где тут коммунизм? Выгонят нафик, как несправившихся и без выходного пособия.
Смена ролей тут не играет никакой роли. У тебя изначально есть начальник, перед которым отчитывается руководитель задачи. Т.е. изначально бюрократическая по-твоему схема.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
N>>Зачем это писать, если всё элементарно опровергается практикой? N>>Таких принципов самоорганизации нигде не встречается, в хоть сколько-то развитых обществах.
U>Мощный аргумент. 30 лет назад в сколько-то развитых обществах не встречался мобильный телефон. Означало ли это, что идея мобильного телефона элементарно опровергалась практикой?
Он неверно написал, они встречаются, и закономерно вымирают еще в начале развития.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>О государстве речи не идет. Предельный размер самоорганизованного коллектива порядка 200 человек.
Как-то у тебя оценка сильно завышена... Максимум 21 человек.
Взглянув на кабинеты в микроскоп, комитетоведы, историки и даже те, кто кабинеты формирует, единодушно установили, что идеальное число членов пять человек. При таком численном составе кабинет непременно приживется. Два его члена смогут всегда отсутствовать по болезни или по иной причине. Пятерых легко собрать, а собравшись, они способны действовать быстро, умело и тихо. Четверым из них можно поручить финансы, иностранные дела, оборону и правосудие. Пятый, не сведущий ни в чем, станет председателем или премьером.
Однако, как ни удобно число пять, мы видим, что нередко в кабинет входит семь, а то и девять человек. Так бывает почти везде, кроме разве Люксембурга и Гондураса, и объясняют это тем, что областей управления не четыре, а больше. На самом деле есть и другая причина. В кабинете из девяти человек трое вершат политику, двое поставляют сведения, один напоминает о финансах. Со свободным от дела председателем получается семь человек. Остальные двое, по-видимому, нужны для красоты. Такое распределение обязанностей впервые обнаружено в Англии около 1639 года, но нет сомнения в том, что безумная мысль втиснуть в один комитет более трех говорунов пришла людям в голову намного раньше. Мы практически ничего не знаем о назначении двух молчаливых членов, но у нас есть основания полагать, что на этой, второй стадии развития кабинет без них работать не может.
На свете есть кабинеты, застрявшие на второй стадии. В них по девять человек. Однако таких кабинетов мало (мы вспоминаем лишь Коста-Рику, Эквадор, Северную Ирландию, Либерию, Уругвай и Панаму). В странах побольше кабинеты разрослись. Туда вошли новые члены, иногда они вроде бы знают еще что-то нужное, но чаще просто очень вредят, если их в кабинет не ввести. Чтобы их утихомирить, приходится непрестанно с ними советоваться. По мере их включения (и успокоения) число членов ползет от десяти к двадцати. На этой, третьей, стадии дела идут много хуже.
Прежде всего очень трудно собрать столько народу. Один уезжает 18-го, другой не вернется до 21-го, третий занят по вторникам, четвертый — по утрам. Но это еще не все. Когда их соберешь, большинство окажутся дряхлыми, усталыми, косноязычными и глухими. Лишь немногие из членов отбирались с расчетом на то, что они будут или могут приносить пользу. Большую часть, скорее всего, ввели, чтобы угодить какой-нибудь внешней группировке, и задача их — сообщать своим, как идут дела. С секретностью покончено, и самое скверное то, что членам теперь приходится готовить свои выступления. Докладчик произносит речь, а потом рассказывает друзьям то, чего в речи не было. Чем крепче утверждаются ненужные члены, тем громче требуют обойденные группы, чтобы ввели их представителей. Число членов переползает в третий десяток. И кабинет вступает в четвертую, последнюю стадию.
Когда в кабинете от 20 до 22 членов, он внезапно претерпевает особое химическое или органическое превращение, природу которого нетрудно понять и описать. Пять полезных членов встречаются отдельно и что-то решают. Кабинету практически делать нечего, тем самым в него можно ввести сколько угодно народу. Лишним членам не понадобится лишнее время, ибо все заседания теперь — пустая трата времени. Внешние группы довольны, их ставленников принимают всех беспрепятственно, и не скоро поймут они, что победа их призрачна. Двери открыты, число членов приближается к 40, растет дальше. Может оно дорасти и до тысячи. Это уже неважно. Кабинет больше не кабинет, и прежние его функции выполняет другое, малое сообщество.
U>Даже капиталисты поняли, что бюрократия уже не работают, поэтому и внедряют небюрократические методологии управления типа scrum, холакратии и бирюзовой организации.
Значит, такие формы прямо сейчас должны возникать как грибы после дождя?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В бюрократической организации люди материально не заинтересованы хорошо работать. Сотрудник получает свою стоимость на рынке рабочей силы. Поэтому естественно все делают вид, что загружены работой. Зачем делать больше за те же деньги? U>При самоорганизации вознаграждение определяется делом. Если сотрудники будут забивать на важные задачи, то предприятие ничего не заработает, а сотрудники ничего не получат.
Что-то все смешалось, люди, кони. Если в "бюрократической организации" работники будут плохо работать, то опять же предприятие разорится и работники ничего не получат.
LK>>Ну вот я считаю, что Вася работает плохо. А Вася считает, что всё делает хорошо, а я к нему придираюсь. Кто нас рассудит? Состоится общее собрание? Жаркие споры мои с Васей? Решение будет приниматься большинством голосов? Или как?
U>В рамках задачи хорошо ли работает Вася, решает руководитель задачи. Если руководитель задачи ты, то в рамках задачи Вася обязан тебе подчиняться. Самодурствовать руководителю намного сложнее чем бюрократическому начальнику, потому что завтра в другой задаче уже Вася может оказаться руководителем, а ты его подчиненным.
Хм. Я задумался. Известное выражение "ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак" — оно про какие организации сказано? Походу как раз про описанные тобой самоорганизующиеся?
Квинтэссенция жизненненого опыта, так сказать, о регулярной смене ролей
U>>Даже капиталисты поняли, что бюрократия уже не работают, поэтому и внедряют небюрократические методологии управления типа scrum, холакратии и бирюзовой организации.
S>Значит, такие формы прямо сейчас должны возникать как грибы после дождя?
Они и возникают. Scrum, холакратия, бирюзовая организация это все новые организационные формы. Которые распространяются все шире.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
U>>Мощный аргумент. 30 лет назад в сколько-то развитых обществах не встречался мобильный телефон. Означало ли это, что идея мобильного телефона элементарно опровергалась практикой?
УП>Он неверно написал, они встречаются, и закономерно вымирают еще в начале развития.
Scrum почему-то не умер. Хотя 30 лет назад нигде не встречался.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>При бюрократии иерархические структуры неизменны. S>Не говори ерунды. Под задачу назначается ответственный и выделяется группа исполнителей.
Это не меняет иерархию. Начальник все равно остается начальником. Он не подчиняется в рамках задачи своим подчиненным.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>Совет координаторов решает S>То есть, неизменно все скатывается в бюрократию...
Не скатывается. Координаторы распределяются между задачами на общих основаниях. И в рамках задачи могут подчиняться рядовым сотрудникам. Управленческую касту координаторы не образуют, кроме них на предприятии масса сотрудников имеет руководящий опыт.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>>Сами люди и обеспечат. Зачем им подчиняться руководителю команды, когда задача закончилась? P>>Им это будет выгодно. И незаканчиваемых задач (или тех, которые можно такими объявить) великое множество. U>В чем выгода? За участие в задаче сотрудник ничего не получает. Его доход зависит от дохода предприятия.
Бывают очень хорошие руководители, бывают очень плохие, бывают так себе. Причем слабый руководитель может быть весьма хорошим специалистом как работник. И работать в команде с хорошим руководителем гораздо приятнее и при этом эффективнее, чем с плохим. В результате хорошая команда собирается и работает вместе.
И когда у работы этой команды на предприятии начинаются проблемы (в том числе закончились подходящие задачи для нее и на команде начинают экономить), часто люди уходят на другую работу именно командой. Иногда сразу. Иногда уходит руководитель, а потом зовет бывших подчиненных, и те, имея позитивный опыт работы с данным руководителем, перебираются к нему.
Это из жизненного опыта, что я встречал.
Руководство — это тоже работа, с своими сложностями, со своими требованиями и нужными навыками. Идея "сегодня я руковожу, а завтра ты", она примерно как "сегодня я код пишу, а дизайнер интерфейс рисует, а завтра наоборот". Можно попробовать собрать команду истинно фулл-стек, где каждый умеет все, и код писать, и руководить хорошо, и о развитии бизнеса компании думать, такие люди вполне себе есть, но найти достаточно много таких людей будет, ну, проблематично.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Что-то все смешалось, люди, кони. Если в "бюрократической организации" работники будут плохо работать, то опять же предприятие разорится и работники ничего не получат.
В бюрократической организации есть только отрицательная мотивация. Если плохо работаешь, это может как-то наказываться. Положительной мотивации в бюрократической организации нет. Как бы ты хорошо не работал, ты все равно получаешь свою стоимость на рынке рабочей силы. Плюс/минус. Причем даже возможная небольшая надбавка в основном зависит от умения себя продавать, а не от пользы делу.
На это накладывается не компетентность руководства. В большинстве задач начальник ничего не понимает при всем желании, потому что просто не специалист в этих вопросах. И в добавок начальник перегружен руководством задачами, поэтому во многие задачи даже вникать не успевает.
F>Хм. Я задумался. Известное выражение "ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак" — оно про какие организации сказано? Походу как раз про описанные тобой самоорганизующиеся?
Речь в этом выражении идет о том, что при бюрократической организации начальник может самодурствовать сколько угодно. Ничего ему за это не будет.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Бывают очень хорошие руководители, бывают очень плохие, бывают так себе. Причем слабый руководитель может быть весьма хорошим специалистом как работник. И работать в команде с хорошим руководителем гораздо приятнее и при этом эффективнее, чем с плохим. В результате хорошая команда собирается и работает вместе.
Хорошо руководить в бюрократической организации действительно очень сложно. Потому что начальнику приходится руководить задачами, в которых он мало что понимает и даже не имеет времени на то, чтобы в них вникнуть. Поэтому сотрудники ценят хороших руководителей, потому что такие руководители большая редкость. Руководить задачей, которую ты сам решаешь, намного проще. Раз ты ее сам решаешь, значит ты в нее точно вник. И скорей всего ты в этой задаче специалист.
При этом речь не о том, что берем человека не имеющего руководящего опыта и делаем его руководителем задачи масштаба предприятия. Нет, конечно. Человек без руководящего опыта руководит самыми простыми и рутинными задачами. Что в том числе позволяет разгрузить опытных и хороших руководителей от этой рутины и дает им возможность концентрироваться на реально сложных и важных задачах.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>О государстве речи не идет. Предельный размер самоорганизованного коллектива порядка 200 человек. S>Как-то у тебя оценка сильно завышена... Максимум 21 человек.
Забавно, когда человек цитирует законы Паркинсона, которые наглядно показывают насколько бюрократическая организация неэффективна. И одновременно доказывает, что бюрократическая организация само совершенство и ничего лучше придумать невозможно.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Scrum почему-то не умер. Хотя 30 лет назад нигде не встречался.
А что такое, по-твоему, scrum?
Ты считаешь, что там все роли набираются не решением начальства, а общим голосованием?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Обычно руководит задачей тот, кто делает самую сложную и нестандартную часть задачи.
Да ну? И как это выглядит?
Вот, допустим, у нас есть задача, которая требует:
а) доработки ядра линукса;
б) создания нескольких форм ввода;
в) создания БД под хранение введенных полей.
Я для простоты выкину отсюда все процессы согласования с заказчиками, создания договоров, получения оплаты и прочего. Представим, что мы живем в мире, где коммунисты имеют шанс выжить.
Есть у нас доступный набор людей с профессиями — руководитель, разработчик ядра, разработчик.
Кто в данном случае будет руководить задачей по твоей версии?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
S>>Как-то у тебя оценка сильно завышена... Максимум 21 человек.
U>Забавно, когда человек цитирует законы Паркинсона, которые наглядно показывают насколько бюрократическая организация неэффективна. И одновременно доказывает, что бюрократическая организация само совершенство и ничего лучше придумать невозможно.
Кто тебе сказал, что бюрократическая организация неэффективна? Паркинсон? Паркинсон этого не говорил.
Паркинсон говорил, что бюрократическая организация нужна и существует в любом обществе.
Здравый смысл подсказывает, что БО можно сделать с разным КПД и с высоким и с низким.
Большие задачи без бюрократии не делаются вообще.
Пример бюрократии с высоким КПД — армия. И да, там постоянно идёт естественный отбор.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
U>>30 лет назад в сколько-то развитых обществах не встречался мобильный телефон. Означало ли это, что идея мобильного телефона элементарно опровергалась практикой? N>Нет. Отсутствие мобильного телефона обосновывается банально техническим развитием, т.е. его последующее существование вписывается в теорию. К твоей теории предложено опровержение, в то время как возможность для его реализации возникла сотни миллионов лет назад. Но не возникла.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>В основном всё правильно, но люди обучаются медленно и у людей разные компетенции. A>>Поэтому новую задачу получит тот, кто хорошо справился со старой. A>>Руководить — это тоже задача, и для неё тоже нужна специфичная компетенция. A>>Поэтому естественно получается профессия управленца.
U>Суть бюрократии в работе по инструкции.
Суть бюрократии в иерархии управления.
Инструкция — это лишь один из инструментов, далеко не главный.
Главные инструменты — кнут и пряник.
U>Бюрократия была эффективна, когда преобладал труд, сводящийся к выполнению инструкции.
Бюрократия до сих пор эффективна. И в IT отрасли тоже.
U>В современном сложном труде бюрократический начальник это архаизм, в большинстве задач он ничего не понимает в происходящем. Специалист соответствующего задаче профиля понимает намного больше.
Ага, ага. Ты конструкторскую документацию к своей программе пишешь? Сталина (бюрократа) на тебя нет.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Задавят или не задавят определяется производительностью труда.
это в идеальном сферическом рынке в вакууме
на деле имеем картельные сговоры, монополии, коррупцию и т.п.
задавят всенепременно, короче
коммунистические предприятия возможны только в коммунистическом обществе
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, L.K., Вы писали:
LK>>Что значит "поднимает вопрос"? Пишет в чатике: "а неплохо бы сделать такую фичу"? Ему ответят: "мы не против, делай; а мне все загружены работой". А инициатор скажет, что он тоже загружен работой. И кто примет решение: нужна фича или нет? важнее она текущих работ или нет?
U>В бюрократической организации люди материально не заинтересованы хорошо работать. Сотрудник получает свою стоимость на рынке рабочей силы. Поэтому естественно все делают вид, что загружены работой. Зачем делать больше за те же деньги? U>При самоорганизации вознаграждение определяется делом. Если сотрудники будут забивать на важные задачи, то предприятие ничего не заработает, а сотрудники ничего не получат.
Причем тут система. В любой из приведенных тобой систем предприятие должно заработать иначе сотрудники ничего не получат.
Или в бюрократической у тебя деньги из воздуха появляются ?
LK>>Ну вот я считаю, что Вася работает плохо. А Вася считает, что всё делает хорошо, а я к нему придираюсь. Кто нас рассудит? Состоится общее собрание? Жаркие споры мои с Васей? Решение будет приниматься большинством голосов? Или как?
U>В рамках задачи хорошо ли работает Вася, решает руководитель задачи. Если руководитель задачи ты, то в рамках задачи Вася обязан тебе подчиняться. Самодурствовать руководителю намного сложнее чем бюрократическому начальнику, потому что завтра в другой задаче уже Вася может оказаться руководителем, а ты его подчиненным.
А ты не принимал во внимание что начальствовать это не просто ярлык повесить, это надо хорошо уметь ? Назначили Петю начальником а он не может, хороший исполнитель и человек но в качестве начальника не катит.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>>Что-то все смешалось, люди, кони. Если в "бюрократической организации" работники будут плохо работать, то опять же предприятие разорится и работники ничего не получат.
U>В бюрократической организации есть только отрицательная мотивация. Если плохо работаешь, это может как-то наказываться. Положительной мотивации в бюрократической организации нет. Как бы ты хорошо не работал, ты все равно получаешь свою стоимость на рынке рабочей силы. Плюс/минус. Причем даже возможная небольшая надбавка в основном зависит от умения себя продавать, а не от пользы делу.
А как это измениться в самоорганизации — тоже самое. Петя и Вася как бы они не назывались в конкретном проекте работают по трудовому договору и получают фиксированную зарплату.
Основную прибыль предприятия получают не сотрудники. Или в твоей схеме Петя и Вася временно становятся еще и владельцами предприятий и ключевыми инвесторами ?
F>>Хм. Я задумался. Известное выражение "ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак" — оно про какие организации сказано? Походу как раз про описанные тобой самоорганизующиеся? U>Речь в этом выражении идет о том, что при бюрократической организации начальник может самодурствовать сколько угодно. Ничего ему за это не будет.
Самодурствуют это не от того что подчиненный не может что-то сделать, подчиненные еще как могут поднасрать начальнику. Особенно если объединяться и напишут жалобы.
Самодурствуют просто потому что такие ценности и воспитание. Поэтому Петя и Вася будут самодурствовать точно также получив палку кто-то из них вполне окажется не добросовестным.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Люди начавшие совместно решать какие-то задачи сталкиваются с проблемой организации. Как наладить взаимодействие между людьми, чтобы это было эффективно? Без знания принципов самоорганизации происходит следующее. Либо получается что-то стихийное, рыхлое, аморфное и мало дееспособное. Либо из коллектива выделяется лидер и организация выстраивается по принципам вождизма и бюрократии.
Лидеры всегда выделяются. Даже если Петя и Вася будут менять роли, то всегда будет разница и будет определенный % людей которым больше нравится Петя как лидер, другим Вася, а могут быть и случаи если Петя или Вася совсем не лидеры и от их управления народ только разбежится. Как сейчас многие бегут из России от управления Путина в т.ч. сами чиновники )
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
U>Например, есть отдел разработки включающий аппаратную разработку (например, датчиков) и веб-разработку (ПО использующее эти датчики). Если начальник отдела аппаратчик, то он ничего не понимает в веб-разработке. Если веб-разработчик, то наоборот ничего не понимает в аппаратной разработке. В добавок к этому с каждым годом начальник деградирует как специалист. В силу загруженности управленческими задачами самому заниматься разработкой ему уже некогда. И при этом в силу бюрократической организации начальник вынужден руководить всеми задачами, вне зависимости понимает ли он в конкретной задаче что-то или нет. Результат соответствующий.
Начальник и не должен быть специалистом, точнее он должен быть специалистом в своей области — управление, а не в каких-то деталях технических.
Его задача не педалить код, а имея определенный срок и бюджет и специалистов придумать и построить процесс так чтобы специалисты сделали все в срок и в рамках бюджета.
Для этого каждый специалист говорит что ему требуется — сколько времени , и от кого он зависит, какие риски есть, а начальник уже все это древо зависимостей анализирует оценивает риски и выбирает дорогу. Если на роль начальника назначить специалиста в узкой области то он сможет только оценить свою часть, а построить общую картинку всей системы ( за рамками своей области ) у него уже не получится.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Пример бюрократии с высоким КПД — армия. И да, там постоянно идёт естественный отбор.
Ты шутишь? Армия это пример бюрократии с ужасающим КПД. Возьми свою работу и представь, чтобы на ней творилось, если бы организация 20 лет не работала, а только готовилась к работе.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Ты считаешь, что там все роли набираются не решением начальства, а общим голосованием?
Scrum это внедрение отдельных элементов коммунистической организации на капиталистическом предприятии. Полноценной самоорганизации там еще нет, но движение к ней уже есть.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Scrum это внедрение отдельных элементов коммунистической организации на капиталистическом предприятии.
Всё это лозунги. Я и так знаю, что коммунисты умеют в лозунги.
А сможешь ли ты объяснить детально, что за отдельные элементы там такие и почему они коммунистические, а не капиталистические?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
U>>Обычно руководит задачей тот, кто делает самую сложную и нестандартную часть задачи. _AB>Да ну? И как это выглядит? _AB>Вот, допустим, у нас есть задача, которая требует: _AB>а) доработки ядра линукса; _AB>б) создания нескольких форм ввода; _AB>в) создания БД под хранение введенных полей.
_AB>Есть у нас доступный набор людей с профессиями — руководитель, разработчик ядра, разработчик. _AB>Кто в данном случае будет руководить задачей по твоей версии?
Единственное, что можно сказать, что профессия руководитель для такой задачи точно лишняя. Координации в этой задачи немного. Либо разработчик ядра, либо разработчик. Недостаточно данных, чтобы сказать кто именно.
_AB>Я для простоты выкину отсюда все процессы согласования с заказчиками, создания договоров, получения оплаты и прочего. Представим, что мы живем в мире, где коммунисты имеют шанс выжить.
Большая задача, которая включает все перечисленное, разбивается на множество подзадач. Руководителю конкретной подзадачи нет необходимости разбираться во всем вышеперечисленном. И сейчас начальник во всем перечисленном не разбирается, львиную долю работы делают специалисты. Начальник в основном работает надсмотрщиком и немножко координатором.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
U>>Задавят или не задавят определяется производительностью труда. ЛЧ>это в идеальном сферическом рынке в вакууме ЛЧ>на деле имеем картельные сговоры, монополии, коррупцию и т.п.
Мелкий и средний бизнес сейчас выживают как-то? Несмотря на картельные сговоры, монополии и коррупцию. А почему коммунистическое предприятие в этих же условиях не выживет, если оно эффективнее капиталистического?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Мелкий и средний бизнес сейчас выживают как-то? Несмотря на картельные сговоры, монополии и коррупцию. А почему коммунистическое предприятие в этих же условиях не выживет, если оно эффективнее капиталистического?
По какой причине оно может быть эффективнее капиталистического?
И заметь, мелкий и средний бизнес сейчас выживают как-то, а никаких коммунистических нет и предвидится. Даже, размышления о том, что они есть такое остаеются на уровне детских фантазий.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>А сможешь ли ты объяснить детально, что за отдельные элементы там такие и почему они коммунистические, а не капиталистические?
Потому что эти элементы небюрократические. Идея Scrum — давайте сделаем, чтобы бюрократия не мешала людям работать и они сами стихийно начнут работать лучше. И даже это неплохо работает. Хотя не всегда, чтобы работало среди сотрудников должен быть костяк, мотивированный саморазвитием. Коммунистическая организация идет дальше. Во-первых, сотрудники получают материальную заинтересованность хорошо работать — благодаря внедрению делократии. Во-вторых, сотрудники сами не изобретают стихийно самоорганизацию, а используют конкретные и понятные принципы самоорганизации.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Потому что эти элементы небюрократические. Идея Scrum — давайте сделаем, чтобы бюрократия не мешала людям работать и они сами стихийно начнут работать лучше.
Да сейчас, стихийно
Очередную соковыжимательную находку от капиталистов ты называешь стихийной работой лучше.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>По какой причине оно может быть эффективнее капиталистического?
За счет перехода от бюрократической организации к самоорганизации.
P>И заметь, мелкий и средний бизнес сейчас выживают как-то, а никаких коммунистических нет и предвидится. Даже, размышления о том, что они есть такое остаеются на уровне детских фантазий.
Все когда-то происходит в первый раз. При этом уже есть масса капиталистических предприятий, которые перешли на scrum и другие небюрократические методологии управления. А 30 лет назад таких предприятий не было вообще. Люди использующие scrum уже более подготовлены к самоорганизации, чем те кто всю жизнь проработал при кондовом бюрократизме.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Да сейчас, стихийно P>Очередную соковыжимательную находку от капиталистов ты называешь стихийной работой лучше.
Идея scrum — давайте вы будете работать по коммунистически, а получать за это по-прежнему по капиталистически. Поэтому идея работает не всегда, иногда сотрудники начинают подозревать, что где-то здесь подвох. На коммунистическом предприятии нет этого противоречия. Сотрудники и работают по коммунистически, и получают по коммунистически, благодаря использованию делократии.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>За счет перехода от бюрократической организации к самоорганизации.
Где такое есть и откуда, кроме дивана, на это можно взглянуть?
U>Все когда-то происходит в первый раз. При этом уже есть масса капиталистических предприятий, которые перешли на scrum и другие небюрократические методологии управления.
Бюрократия перпендикулярна капитализму, во всех не капиталистических, но организованных обществах она процветала ничуть не меньше, чем при капитализме.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Единственное, что можно сказать, что профессия руководитель для такой задачи точно лишняя.
Что значит "точно"?
U>Координации в этой задачи немного.
С чего ты так решил?
U>Либо разработчик ядра, либо разработчик.
Только вот все они в гробу видели необходимость контролировать работу других. Им интересна своя часть, а руководить они не любят и не умеют.
U>Большая задача, которая включает все перечисленное, разбивается на множество подзадач. Руководителю конкретной подзадачи нет необходимости разбираться во всем вышеперечисленном.
Кто контролирует и координирует руководителей подзадач?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
U>>За счет перехода от бюрократической организации к самоорганизации. P>Где такое есть и откуда, кроме дивана, на это можно взглянуть?
Известно три примера самоорганизации, которые повышали производительность труда в разы — Макаренко, Худенко, Левин. https://vk.com/@zaryacommunizma-kommunisticheskoe-predpriyatie
P>Бюрократия перпендикулярна капитализму, во всех не капиталистических, но организованных обществах она процветала ничуть не меньше, чем при капитализме.
Но сейчас бюрократия даже на капиталистических предприятиях начинает отмирать. Это наглядно показывает, что что-то в мире с развитием технологий изменилось.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Идея scrum — давайте вы будете работать по коммунистически, а получать за это по-прежнему по капиталистически.
В коммунистической теории, да в целом в политэкономии и экономике нет слова "получать", его применение выдает незрелость, детскость обсуждаемых идей.
И еще раз Scrum — соковыжимательная технология придуманная капиталистами для увеличения и упрощения эксплуатации. При социализме (давай оставим коммунизм в покое, его никто не видел и что и как там организовано никто не знает) у неё не было бы никаких шансов.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Известно три примера самоорганизации, которые повышали производительность труда в разы — Макаренко, Худенко, Левин. https://vk.com/@zaryacommunizma-kommunisticheskoe-predpriyatie
Это не самоорганизация, а работа умелых организаторов и руководителей. Вот этих Макаренко, Худенко, Левина. Их нет и никакой фиговой "самоорганизации" нет.
U>Но сейчас бюрократия даже на капиталистических предприятиях начинает отмирать. Это наглядно показывает, что что-то в мире с развитием технологий изменилось.
Предположим отмирать, хотя тезис спорный, просто принимает другие формы, но так как капитализм перпендикулярен бюрократии ему это явление ничуть не угрожает.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
U>>Координации в этой задачи немного. _AB>С чего ты так решил?
В задаче всего два специалиста. Какая там между ними нужна мега координация?
U>>Либо разработчик ядра, либо разработчик. _AB>Только вот все они в гробу видели необходимость контролировать работу других. Им интересна своя часть, а руководить они не любят и не умеют.
Если сотрудники будут получать столько же сколько на бюрократическом предприятии, то возможно действительно руководить им будет не интересно. Но весь смысл в том, что самоорганизация позволяет кардинально повысить производительность труда. Выполняя при необходимости руководящие функции сотрудник будет получать не 100 тысяч, как на бюрократическом предприятии, а 200 тысяч. Поэтому желающие найдутся.
_AB>Кто контролирует и координирует руководителей подзадач?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>И еще раз Scrum — соковыжимательная технология придуманная капиталистами для увеличения и упрощения эксплуатации. При социализме (давай оставим коммунизм в покое, его никто не видел и что и как там организовано никто не знает) у неё не было бы никаких шансов.
Социализм это бюрократическая диктатура. У новых идей при социализме нет никаких шансов, ростки нового будут задавлены бюрократией. Поэтому социализм мертв.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это не самоорганизация, а работа умелых организаторов и руководителей. Вот этих Макаренко, Худенко, Левина. Их нет и никакой фиговой "самоорганизации" нет.
Эти умелые организаторы добились результата, благодаря отказу от бюрократической организации и внедрению новых организованных форм. Для начала можно повторить их опыт, создать небюрократическое предприятие с лидером-организатором во главе. А дальше уже практика покажет, станет ли коллектив предприятия полноценным субъектом, не нуждающимся в лидере-организаторе или нет.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Забавно, когда человек цитирует законы Паркинсона, которые наглядно показывают насколько бюрократическая организация неэффективна. И одновременно доказывает, что бюрократическая организация само совершенство и ничего лучше придумать невозможно.
А ничего лучше бюрократии не придумали. Когда на фирме пять человек, можно обойтись и без нее. Но когда двести — невозможно.
Я так понял, по поводу количества возражений нет?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Потому что эти элементы небюрократические.
И что?
Капиталист кровно заинтересованы в избавлении от лишней бюрократии, т.к. это прямая потеря денег.
С другой стороны, СССР был настолько бюрократизирован, что до сих пор до конца от некоторых отрыжек избавиться не можем.
С чего ты взял, что "небюрократический" = "некапиталистический"?
U>Идея Scrum — давайте сделаем, чтобы бюрократия не мешала людям работать и они сами стихийно начнут работать лучше.
Да ну? Это кто тебе дал такое определение методологии SCRUM? И как в это "определение" вписывается роль SCRUM Master, например?
U>Коммунистическая организация идет дальше.
Это где она идёт дальше? Дай, пожалуйста, конкретные примеры того, где она идёт дальше. Ты по-прежнему разговариваешь лозунгами и не даешь ни грамма конкретики.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Это не меняет иерархию. Начальник все равно остается начальником. Он не подчиняется в рамках задачи своим подчиненным.
А что значит "подчиняется"? Нормальный начальник прислушивается к подчиненным.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Социализм это бюрократическая диктатура. У новых идей при социализме нет никаких шансов, ростки нового будут задавлены бюрократией. Поэтому социализм мертв.
Верно. Но это первая стадия коммунизма о котором ты мечтаешь, если правильно понял.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Они и возникают. Scrum, холакратия, бирюзовая организация это все новые организационные формы. Которые распространяются все шире.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Но все равно они есть. А это уже бюрократия.
В чем проблема бюрократии? Создается коллективное предприятие, все сотрудники собственники, директор выборный, все вроде бы хорошо. Но при бюрократической организации на предприятии опыт руководства задачами масштаба предприятия имеет пара человек (директор, главный инженер), масштаба отдела — 5 человек (начальники отделов), и масштаба группы 15 человек (начальники отделов). А остальные 80 человек вообще никакого руководящего опыта не имеют.
Поэтому руководители образуют отдельную касту. И получается союз всадника и лошади, где всадник это руководители, а лошадь это рядовые сотрудники. Хотя формально собственность коллективная, но реально ей распоряжаются руководители. Рядовые сотрудники могут только следовать за руководителями, сами принимать решения они не умеют. И если руководители захотят прихватизировать коллективную собственность, то рядовые сотрудники ничего не смогут сделать.
При самоорганизации руководящий опыт имеют все. Опыт руководства задачами масштаба предприятия уже имеет не два человека, а человек 10, масштаба отдела — человек 30, масштаба группы — все. Поэтому разделения коллектива на руководящую касту и рядовых работников не происходит. В коллективе есть масса людей, которые имеют руководящий опыт сопоставимый с участниками совета координаторов. Поэтому даже если совет координаторов решит что-то прихватизировать, коллектив имеет лидеров и возможности для того, чтобы пресечь такие поползновения.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Эти умелые организаторы добились результата, благодаря отказу от бюрократической организации и внедрению новых организованных форм.
Каких еще "форм"?
Давай поговорим, например, о Макаренко. Так понимаю, это руководитель той самой успешной колонии для несовершеннолетних. Он использовал обычный метод кнута и пряника в отношении зависимых от него подростков. Самое успешное, что ему удалось, это сделать так, что лидерам было не "заподло" действовать на стороне администрации и использовать методы морального и физического воздействия на большинство в интересах администрации. А получилось так благодаря обстоятельствам, подростки к нему попали не после уголовных "университетов" и обучения старшими "товарищами" в АУШном, как мы бы сейчас сказали стиле, а после голода, скитаний и прочих жизненных невзгод.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А ничего лучше бюрократии не придумали. Когда на фирме пять человек, можно обойтись и без нее. Но когда двести — невозможно. S>Я так понял, по поводу количества возражений нет?
Разные исследования показывают предельную численность коллектива в 100-400 человек. Паркинсон тут вообще не в тему. Какое отношение комитетчики, живущие за счет государства, имеют к предприятию, которое само зарабатывает?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Капиталист кровно заинтересованы в избавлении от лишней бюрократии, т.к. это прямая потеря денег. _AB>С другой стороны, СССР был настолько бюрократизирован, что до сих пор до конца от некоторых отрыжек избавиться не можем.
СССР и не имел никакого отношения к коммунизму. Это бюрократическая диктатура.
_AB>С чего ты взял, что "небюрократический" = "некапиталистический"?
Отношения собственности вытекают из организационной формы. Не мгновенно, но неизбежно. Например, изначально кибуцы строились вокруг идеи уравнительства, но сохраняли бюрократическую организацию. Через два поколения кибуцы переродились в обычные капиталистические предприятия. СССР проделал тот же путь, только в макро масштабе.
U>>Коммунистическая организация идет дальше. _AB>Это где она идёт дальше? Дай, пожалуйста, конкретные примеры того, где она идёт дальше. Ты по-прежнему разговариваешь лозунгами и не даешь ни грамма конкретики.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>Это не меняет иерархию. Начальник все равно остается начальником. Он не подчиняется в рамках задачи своим подчиненным. S>А что значит "подчиняется"? Нормальный начальник прислушивается к подчиненным.
В частности разница в ответственности. Начальник может сколько угодно прислушиваться к подчиненным, но ответственность все равно остается на нем. Подчиненные у такого начальника могут развиваться как консультанты, но ни как руководители.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>При самоорганизации руководящий опыт имеют все.
Могу только ответить словами Крылова:
Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.
Да и примечено стократ,
Что кто за ремесло чужое браться любит.
Каждый должен специализироваться на своем направлении, а не распыляться на несколько. Мир идет по пути узкой специализации. Ты же предлагаешь, чтобы все люди были середнячками в разных направлениях.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Давай поговорим, например, о Макаренко. Так понимаю, это руководитель той самой успешной колонии для несовершеннолетних. Он использовал обычный метод кнута и пряника в отношении зависимых от него подростков.
Прочитай Педагогическую поэму, чтобы не повторять эту чушь. Макаренко применил самоорганизацию в чистом виде. У него не было делократии, но самоорганизация действовала в полном объеме. В коммуне не было не то что надзирателей, даже воспитателей не было. Все вопросы решали сами бывшие беспризорники.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Разные исследования показывают предельную численность коллектива в 100-400 человек.
И что это за исследования?
U>Паркинсон тут вообще не в тему. Какое отношение комитетчики, живущие за счет государства, имеют к предприятию, которое само зарабатывает?
Он показывает предельную численность коллектива без иерархии.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В частности разница в ответственности. Начальник может сколько угодно прислушиваться к подчиненным, но ответственность все равно остается на нем. Подчиненные у такого начальника могут развиваться как консультанты, но ни как руководители.
Как раз наоборот. Хорошие руководители — редкость, и если сотрудник проявляет необходимые качества, его скорей всего продвинут выше.
И что плохого в личной ответственности?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Если сотрудники будут получать столько же сколько на бюрократическом предприятии, то возможно действительно руководить им будет не интересно.
Большинству вообще руководить не интересно. Ибо это ответственность, а большинству ответственность нафиг не упала.
U>Но весь смысл в том, что самоорганизация позволяет кардинально повысить производительность труда.
Приведи, пожалуйста, экспериментальные данные, что самоорганизация позволяет кардинально повысить производительность труда.
U>Выполняя при необходимости руководящие функции сотрудник будет получать не 100 тысяч, как на бюрократическом предприятии, а 200 тысяч. Поэтому желающие найдутся.
Или нет.
Сегодня можно стать начальником (менеджером проектов и т.п.) и получать 200 вместо 100. И как-то большинство не рвётся.
U>Совет координаторов. https://vk.com/@zaryacommunizma-kommunisticheskoe-predpriyatie
Т.е., вместо одного начальника, имеем кучу начальников. Ну, зашибись идея, что.
Ссылка вообще зашибись. Как бы мы в курсе, что механизация колхоза позволит повысить производительность труда и сократить численность персонала. Что тут коммунистического? Это чисто капиталистический подход.
Сибелтелеком — что-то не работают они сегодня. Но внедрение SLA и методологии ITIL — это не антикапиталистические действия, даже если обозвать их как-то по-другому. Что характерно, все изменения были инициированы сверху и мотивировались финансовой ответственностью. Тоже сверху. Никакой самоорганизацией там и не пахло. Без палки сверху они даже не чесались, преследуя исключительно личные финансовые интересы, что поставило компанию под угрозу разорения. После реорганизации они точно так же преследовали исключительно личные финансовые интересы, просто начальство грамотно выставило условия.
Так где примеры стихийной самооорганизации, а не того, что широко известно и применяется вовсю капиталистами-то?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Каждый должен специализироваться на своем направлении, а не распыляться на несколько. Мир идет по пути узкой специализации. Ты же предлагаешь, чтобы все люди были середнячками в разных направлениях.
Во-первых, специализация остается. Программист остается программистом, дизайнер — дизайнером, токарь — токарем. Хотя совмещение профессий при наличии соответствующих талантов становится возможным. Во-вторых, узкая специализация это бюрократический фетиш. Для бюрократии важна взаимоменяемость сотрудников, чтобы один винтик можно было легко заменить на другой. Поэтому бюрократия и превращает людей в такие узко специализированные винтики. Коммунистическая организация позволяет развивать сотруднику разные грани своих способностей. И это один из факторов, который обеспечивает повышение производительности труда.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Прочитай Педагогическую поэму, чтобы не повторять эту чушь. Макаренко применил самоорганизацию в чистом виде. У него не было делократии, но самоорганизация действовала в полном объеме. В коммуне не было не то что надзирателей, даже воспитателей не было. Все вопросы решали сами бывшие беспризорники.
Которые выполняли роли надзирателей, воспитателей и т.д. То есть была четкая иерархия. "Самоорганизация" состояла в том, что Макаренко выделил лидеров, наделил их властью и сделал так, что они действовали в интересах администрации. Кто ж спорит, он был способным организатором.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Социализм тупиковая ветвь. К коммунизму не имеет никакого отношения. Наоборот, социалисты это самая реакционная часть общества.
Это вы где-нибудь в своём междусобойчике делитесь подобными сокровенными мыслями. А то странно получается, социализм мы видели, социалистов и сейчас можем видеть, а коммунизм по вашему образцу виден только с вашего дивана.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Во-первых, специализация остается. Программист остается программистом, дизайнер — дизайнером, токарь — токарем.
То есть, иерархия остается.
U>Во-вторых, узкая специализация это бюрократический фетиш.
Чего?
U>Для бюрократии важна взаимоменяемость сотрудников, чтобы один винтик можно было легко заменить на другой. Поэтому бюрократия и превращает людей в такие узко специализированные винтики.
Ты так говоришь, как будто бюрократия имеет свое мнение. На самом деле при приеме на работу руководителя интересует прежде всего твой профессиональный опыт. Чем он больше, тем лучше.
U>Коммунистическая организация позволяет развивать сотруднику разные грани своих способностей. И это один из факторов, который обеспечивает повышение производительности труда.
Не знаю, что такое коммунизм, я его никогда не видел, но при социализме ничего такого не наблюдалось. Иначе чего это Горбачев затеял ускорение?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ничего плохого. Проблема в том, что в бюрократической организации личную ответственность может развивать только начальник. А остальные не могут.
Что значит "развивать"? И по поводу ответственности: никогда не приходилось быть свидетелем, как начальник перекладывает вину на подчиненных?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>СССР и не имел никакого отношения к коммунизму.
Ты это коммунистам сообщил вообще?
_AB>>С чего ты взял, что "небюрократический" = "некапиталистический"? U>Отношения собственности вытекают из организационной формы. Не мгновенно, но неизбежно.
Ты отвечаешь не на мой вопрос. Будь добр отвечать на вопросы, которые тебе задают, а не на какие-то неозвученные, существующие в твоей голове.
U>https://vk.com/@zaryacommunizma-kommunisticheskoe-predpriyatie U>Что не конкретного в описанной организационной структуре?
То, что там исключительно лозунги и нет никаких обоснований. А вещи, которые вовсю используются капиталистами исключительно в капиталистических целях, объявлены сакральным коммунистическим знанием. Ваш КО.
Вот, например, лозунги:
При этом сотрудник звена, выполняющий более квалифицированную работу или делающий больше других, должен получать большую долю от вознаграждения звена.
Что такое "более квалифицированная работа"? В числах, пожалуйста, а не волевым решением руководства.
позволяет устранить антагонизм между интересами сотрудника и интересами предприятия
Что такое "интересы предприятия"?
Благодаря этому не происходит расслоения коллектива на немногочисленных лидеров, привыкших принимать решения и нести за них ответственность, и многочисленную массовку, привыкшую следовать за начальником.
А что делать с человеческой природой, согласно которой, большинство и представляет собой многочисленную массовку, которая хочет лидера и не хочет нести никакой ответственности? А лидерам, благодаря той же человеческой природе, вообще не интересно быть винтиком внутри проекта и они будут неосознанно оттеснять назначенных лидеров и будет борьба за лидерство вместо работы — с этим что делать?
Кроме того, чем конкретно эта твоя организация лучше насквозь капиталистисческой и насквозь тиранической Skunk Works, например?
Только не в общем, а конкретно и с хорошим вменяемым обоснованием.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Сегодня можно стать начальником (менеджером проектов и т.п.) и получать 200 вместо 100. И как-то большинство не рвётся.
Потому что это совсем другая работа. Начальник работает надсмотрщиком и координатором. Специалистом начальник уже быть не может, у него нет на это времени. Естественно, что не все хотят быть надсмотрщиками. А при самоорганизации сотрудник остается специалистом. Только если в бюрократической организации он 100% времени был специалистом, то при самоорганизации он 80-90% времени специалист, а 10-20% времени руководитель.
U>>Совет координаторов. https://vk.com/@zaryacommunizma-kommunisticheskoe-predpriyatie _AB>Т.е., вместо одного начальника, имеем кучу начальников. Ну, зашибись идея, что.
Координаторы не освобождаются от работы. Функции специалистов они по-прежнему выполняют. При этом их численность меньше, чем число начальников в бюрократической организации.
_AB>Ссылка вообще зашибись. Как бы мы в курсе, что механизация колхоза позволит повысить производительность труда и сократить численность персонала. Что тут коммунистического? Это чисто капиталистический подход.
Тебе не интересно, что у Худенко управленческой иерархии вообще не было? Был только директор и бухгалтер. Все остальные работали, а не управляли.
_AB>Сибелтелеком — что-то не работают они сегодня. Но внедрение SLA и методологии ITIL — это не антикапиталистические действия, даже если обозвать их как-то по-другому.
В Сибелтелекоме аналогично была ликвидирована бюрократическая иерархия. И внедрена делократия. Это позволило повысить производительность труда в разы. После чего у собственника появилась возможность продать успешное предприятие по выгодной цене, на чем эксперимент закончился.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ничего плохого. Проблема в том, что в бюрократической организации личную ответственность может развивать только начальник. А остальные не могут.
Бред. Было бы желание — найти возможность для роста всегда можно. Просто желание подобное у большинства отсутствует.
И те, кому стыдно за отсутствие желания, начинают искать себе оправдания. Например, система виновата.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
U>>Во-первых, специализация остается. Программист остается программистом, дизайнер — дизайнером, токарь — токарем. S>То есть, иерархия остается.
Иерархия это когда кто-то выше, кто-то ниже. Возникает иерархия с появлением начальников. От разделения на программистов и дизайнеров иерархия не возникает.
S>Не знаю, что такое коммунизм, я его никогда не видел, но при социализме ничего такого не наблюдалось. Иначе чего это Горбачев затеял ускорение?
Социализм не имеет никакого отношения к коммунизму. Это бюрократическая диктатура.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Которые выполняли роли надзирателей, воспитателей и т.д. То есть была четкая иерархия. "Самоорганизация" состояла в том, что Макаренко выделил лидеров, наделил их властью и сделал так, что они действовали в интересах администрации. Кто ж спорит, он был способным организатором.
В общем Педагогическую поэму ты не читал. Администрация в коммуне состояла из одного человека — самого Макаренко.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Это вы где-нибудь в своём междусобойчике делитесь подобными сокровенными мыслями. А то странно получается, социализм мы видели, социалистов и сейчас можем видеть, а коммунизм по вашему образцу виден только с вашего дивана.
Наглядное мышление ретрограда. Если я что-то не видел, значит это невозможно. К счастью не все люди так мыслят, иначе человечество до сих пор в пещерах бы жило.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В общем Педагогическую поэму ты не читал. Администрация в коммуне состояла из одного человека — самого Макаренко.
Педагогическая поэма — художественное произведение.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Потому что это совсем другая работа. Начальник работает надсмотрщиком
U>Тебе не интересно, что у Худенко управленческой иерархии вообще не было? Был только директор и бухгалтер. Все остальные работали, а не управляли.
И? В США в сельхозе 83% — рядовые работники и 17% — менеджеры разного толка, включая супервайзеров, которые у Худенко были неявными, но были, и всяких продаванов, которые у Худенко были вынесены за скобки за ненадобностью. Не вижу уникальности и некапиталистичности в упор.
U>В Сибелтелекоме аналогично была ликвидирована бюрократическая иерархия. И внедрена делократия. Это позволило повысить производительность труда в разы.
Производительность в разы была повышена грамотной финансовой мотивацией, а не внедрением громких слов.
U>После чего у собственника появилась возможность продать успешное предприятие по выгодной цене
Зачем продавать успешное предприятие, приносящее прибыль?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
U>>СССР и не имел никакого отношения к коммунизму. _AB>Ты это коммунистам сообщил вообще?
Которым? КПРФ что ли? Серьезно думаешь, что это коммунисты?
_AB>>>С чего ты взял, что "небюрократический" = "некапиталистический"? U>>Отношения собственности вытекают из организационной формы. Не мгновенно, но неизбежно. _AB>Ты отвечаешь не на мой вопрос. Будь добр отвечать на вопросы, которые тебе задают, а не на какие-то неозвученные, существующие в твоей голове.
Ты что-то завелся и начал переходить на личности.
_AB>Вот, например, лозунги: _AB>
_AB>При этом сотрудник звена, выполняющий более квалифицированную работу или делающий больше других, должен получать большую долю от вознаграждения звена.
Фраза специально для "коммунистов". Среди них до сих пор довольно популярна идея, что коммунизм это уравниловка. Благодарю, что обратил внимание на этот момент. Слово "должен" в фразе лишнее, уберу на будущее.
_AB>Что такое "более квалифицированная работа"? В числах, пожалуйста, а не волевым решением руководства.
Это сами сотрудники решают. Речь о том, что на коммунистическом предприятии нет уравниловки.
_AB>
_AB>позволяет устранить антагонизм между интересами сотрудника и интересами предприятия
_AB>Что такое "интересы предприятия"?
При бюрократической организации работник по сути продает свое время. С точки зрения интересов предприятия за это время из работника нужно выжать максимум. Что очевидно противоречит интересам работника.
_AB>А что делать с человеческой природой, согласно которой, большинство и представляет собой многочисленную массовку, которая хочет лидера и не хочет нести никакой ответственности? А лидерам, благодаря той же человеческой природе, вообще не интересно быть винтиком внутри проекта и они будут неосознанно оттеснять назначенных лидеров и будет борьба за лидерство вместо работы — с этим что делать?
Бюрократическая организация разделяет людей на пастырей и стадо. Ты смотришь на стадо и думаешь, что люди именно такие. Меняется организационная форма изменяются и люди. Даже если на современных людей посмотреть, то окажется, что в личной жизни они пытаются найти для себя ответственность. Потому что в личной жизни это вознаграждается, а при бюрократической организации — нет.
_AB>Кроме того, чем конкретно эта твоя организация лучше насквозь капиталистисческой и насквозь тиранической Skunk Works, например? _AB>Только не в общем, а конкретно и с хорошим вменяемым обоснованием.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
U>>Тебе не интересно, что у Худенко управленческой иерархии вообще не было? Был только директор и бухгалтер. Все остальные работали, а не управляли. _AB>И? В США в сельхозе 83% — рядовые работники и 17% — менеджеры разного толка, включая супервайзеров, которые у Худенко были неявными, но были, и всяких продаванов, которые у Худенко были вынесены за скобки за ненадобностью. Не вижу уникальности и некапиталистичности в упор.
17% это примерно столько сколько было до Худенко. 132 управленца на более чем 600 работников. У Худенко осталось 2.
Супервайзеры это освобожденные начальники. У Худенко освобожденный начальник был 1, он сам.
_AB>Зачем продавать успешное предприятие, приносящее прибыль?
Странный вопрос. Никогда не видел, как корпорация покупает успешное предприятие?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Что значит "развивать"? И по поводу ответственности: никогда не приходилось быть свидетелем, как начальник перекладывает вину на подчиненных?
Такое возможно только если совсем бардак творится. Чтобы бюрократия была эффективна, типа сталинской, должен соблюдаться принцип — если накосячили твои подчиненные, виноват ты. Иначе получается безответственность с соответствующим падением эффективности.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Педагогическая поэма это мемуарно-документальное произведение.
Не, художественное основанное на реальных событиях. Да будь даже документальное, оно же бы не принуждало писать о сторонах, о которых писать не хочется.
U>Отец Явлинского, кстати, воспитанник Макаренко.
Ради бога, Макаренко признанный педагог и организатор.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
U>>Педагогическая поэма это мемуарно-документальное произведение. P>Не, художественное основанное на реальных событиях. Да будь даже документальное, оно же бы не принуждало писать о сторонах, о которых писать не хочется.
Ты вообще книг не читаешь? Любой автор может не писать о тех сторонах, о которых ему писать не хочется.
Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>И еще про мотивацию людей. Одним комфортно работать в условиях когда начальник берет на себя ответственность, а другим наоборот комфортней работать в коллективе, где у каждого есть ответственность и свобода действий с правом на ошибку. Каждый из них сможет найти организацию для себя, так как, к счастью, различные организации реализуют разные модели.
Речь и не идет о том, чтобы сразу внедрить коммунистическую организацию на всех предприятиях. Даже если новая организационная форма намного эффективнее, в силу своей новизны она противоречит имеющимся стереотипам. А далеко не все люди способны переступить через свои стереотипы.
MVK>В основе идей коммунизма/социализма лежит научный подход (ну или должен лежать, с моей точки зрения). MVK>У тебя есть ссылки на исследования подтверждающие вашу теорию? Или планируете ли вы такие исследования проводить?
В науке критерием истины является практика. Надо реализовать коммунистическое предприятие на практике. Если оно окажется жизнеспособным и более эффективным, чем капиталистические предприятия значит оно правильно названо коммунистическим. Если не взлетит, значит, идею надо дорабатывать или она не верна.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ты вообще книг не читаешь?
U>Любой автор может не писать о тех сторонах, о которых ему писать не хочется.
Вот именно. И делать глубокомысленные выводы по одному лишь тому, что написал автор не стоит. Если возвращаться к Макаренко, то он без всяких сомнений руководил всем, что происходило в колониях, умело руководил и организовывал.
Думаю такой вариант более реалистичен. Работники владеют предприятием в долях, и выбирают директоров голосованием. Экономически это тоже справедливо, при этом проще организационно.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Мелкий и средний бизнес сейчас выживают как-то?
выживает как-то U>Несмотря на картельные сговоры, монополии и коррупцию. А почему коммунистическое предприятие в этих же условиях не выживет, если оно эффективнее капиталистического?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ага, ага. Ты конструкторскую документацию к своей программе пишешь? Сталина (бюрократа) на тебя нет.
Требования к программе, UML-диаграммы и doxygen-комментарии ко всем классам и методам считаются за конструкторскую документацию? Я пишу, дотянулся проклятый Сталин.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Думаю такой вариант более реалистичен. Работники владеют предприятием в долях, и выбирают директоров голосованием. Экономически это тоже справедливо, при этом проще организационно.
Такая форма коллективной собственности уже пару веков как известна и многократно применялась. Но она не обеспечивает более высокой производительности труда, поэтому глобально не может вытеснить капиталистические предприятия.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>так задача как-то выживать или победить?
Раз коммунистические предприятия эффективнее, то постепенно их будет становится больше. А когда их станет много, возникнут условия для коммунистической революции.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Раз коммунистические предприятия эффективнее, то постепенно их будет становится больше. А когда их станет много, возникнут условия для коммунистической революции.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>А как это измениться в самоорганизации — тоже самое. Петя и Вася как бы они не назывались в конкретном проекте работают по трудовому договору и получают фиксированную зарплату. O>Основную прибыль предприятия получают не сотрудники. Или в твоей схеме Петя и Вася временно становятся еще и владельцами предприятий и ключевыми инвесторами?
Вася и Петя постоянно являются собственниками предприятия. Предприятие принадлежит коллективу сотрудников.
Заработок Васи и Пети рассчитывается по принципам делократии:
В коммунистической организации вопрос вознаграждения разрешается переходом к делократии, то есть вознаграждению исходящему от дела, а не от начальника. Для этого предприятие разбивается на звенья (подразделения) численностью от 3 до 15 человек таким образом, чтобы вознаграждение каждого звена могло быть рассчитано на основе объективных показателей работы предприятия. Внутри звена полученное вознаграждение делит сам коллектив звена, используя для этого при необходимости нормы, категории, премии, индивидуальную сдельщину и т.п.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Нет. Отсутствие мобильного телефона обосновывается банально техническим развитием, т.е. его последующее существование вписывается в теорию. К твоей теории предложено опровержение, в то время как возможность для его реализации возникла сотни миллионов лет назад. Но не возникла.
Возможность реализации ранцевого огнемёта возникла примерно в античности. Всего-то надо — горючие смеси, металлические трубки и сосуды, и понятие о пневматике. Всё это было у древних греков и римлян. Однако, ранцевые огнемёты появились только в XX веке, хотя все технические возможности были давным-давно.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>телегу поперёд лошади ставишь
Наоборот. Пока нет коммунистических предприятий и самоорганизованных коллективов не кому делать революцию. Нет коммунистов. Кучка идеалистов революцию сделать не может. Буржуазные революция когда начались? Когда капиталистических предприятий стало много и появился новый политический субъект — буржуазия. Также и здесь. Когда станет много коммунистических предприятий и появится новый политический субъект — коммунисты, тогда станет возможной коммунистическая революция.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Буржуазные революция когда начались? Когда капиталистических предприятий стало много и появился новый политический субъект — буржуазия.
Точно. Осталось выяснить что такое коммунистическое предприятие. Ни колхоз, ни кибуц, ни советское госпредприятие не прокатили. Осталось фантазировать.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Наоборот. Пока нет коммунистических предприятий и самоорганизованных коллективов не кому делать революцию. Нет коммунистов. Кучка идеалистов революцию сделать не может. Буржуазные революция когда начались? Когда капиталистических предприятий стало много и появился новый политический субъект — буржуазия. Также и здесь. Когда станет много коммунистических предприятий и появится новый политический субъект — коммунисты, тогда станет возможной коммунистическая революция.
а капиталисты (у которых, напомню, сегодня вся власть в руках) будут просто стоять в сторонке и безучастно наблюдать за развитием и объединением коммунистических предприятий?
нее, сначала суровый (очень) кризис, который радикально ухудшит жизнь пролетариата, что приведёт (ну, или не приведёт ) к пробуждению классового сознания, а потом и к революции
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>а капиталисты (у которых, напомню, сегодня вся власть в руках) будут просто стоять в сторонке и безучастно наблюдать за развитием и объединением коммунистических предприятий?
Феодалы не стояли в сторонке. И власть имели абсолютную. Помогло им это?
ЛЧ>нее, сначала суровый (очень) кризис, который радикально ухудшит жизнь пролетариата, что приведёт (ну, или не приведёт ) к пробуждению классового сознания, а потом и к революции
Классовое сознание пролетариата не коммунистическое. При феодализме крестьяне и ремесленники неоднократно восставали. От этого капитализм не возникал.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Феодалы не стояли в сторонке. И власть имели абсолютную. Помогло им это?
они были необразованными, и капитализм устанавливался стихийно
а сегодня все капиталисты читают Маркса и понимают, что к чему
ЛЧ>>нее, сначала суровый (очень) кризис, который радикально ухудшит жизнь пролетариата, что приведёт (ну, или не приведёт ) к пробуждению классового сознания, а потом и к революции U>Классовое сознание пролетариата не коммунистическое.
классовое сознание пролетариата коммунистическое по определению
если оно не коммунистическое, то оно не классовое
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>классовое сознание пролетариата коммунистическое по определению ЛЧ>если оно не коммунистическое, то оно не классовое
Не понял логики. У буржуазии есть классовое сознание? Есть, но не коммунистическое. У крестьянстве тоже есть классовое сознание и оно тоже не коммунистическое. Откуда тогда уверенность, что у пролетариата классовое сознание коммунистическое? Да, Марксу и Ленину очень хотелось в это верить. В их времена ошибочность этой идеи не была очевидна. А нам опыт СССР наглядно показал, что классовое сознание пролетариата не коммунистическое.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Речь не про организации. В одной задаче лидер один, а в другой задаче — другой.
После чего обязательно начинается борьба за лидерство, и до ее исхода основные задачи не решаются. А после — приходим к иерархической системе. Анархия работает либо на коротком частке, либо когда над анархией таки есть дядя с палкой, разруливающий конфликты.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В частности разница в ответственности. Начальник может сколько угодно прислушиваться к подчиненным, но ответственность все равно остается на нем.
Я тебя умоляю. Сплошь и рядом за решения, принимаемые начальником отвечают подчиненные.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>они были необразованными, и капитализм устанавливался стихийно ЛЧ>а сегодня все капиталисты читают Маркса и понимают, что к чему
Главная проблема левого движения в укоренившейся мысли, что для движения к коммунизму нужна революция. Поэтому все сидят и ждут революции, и для приближения коммунизма не делают ничего.
Как ни странно, больше всего для приближения коммунизма сегодня делают капиталисты. В погоне за прибылью, видя вопиющую неэффективность бюрократической организации, капиталисты внедряют различные формы небюрократического управления — scrum, холакратия, бирюзовая организация. Эти формы содержат только отдельные элементы коммунистического самоуправления, но все же это прогресс.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Например, есть отдел разработки включающий аппаратную разработку (например, датчиков) и веб-разработку (ПО использующее эти датчики). Если начальник отдела аппаратчик, то он ничего не понимает в веб-разработке. Если веб-разработчик, то наоборот ничего не понимает в аппаратной разработке.
Эк у теб все примитивненько. Во-первых давно уже придумана такая штука как матричная структура. Во-вторых основная компетенция такого руководителя, если уж он один — способность эффективно и в срок создавать продукт, а не понимание аппаратной или веб-разработки. В-третьих, инженерным проектированием мир не ограничивается, а ты явно претендуешь на глобальный охват.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я тебя умоляю. Сплошь и рядом за решения, принимаемые начальником отвечают подчиненные.
Может быть. Но происходит это по волюнтаристскому желанию начальника. Поэтому закономерно, что на бюрократических предприятиях работники шарахаются от ответственности как черт от ладана.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Во-первых давно уже придумана такая штука как матричная структура.
В бюрократической организации нет ничего хуже, чем иметь двух начальников. Второй начальник не видит, что ты делаешь для первого, поэтому в глазах начальников ты всегда бездельник. Идея матричной организации внешне красива, но реально она не работает.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>Это догма религии маркетоидов. Если ты сам не маркетоид, то кто тебя заставляет в это верить?
S>А кто тогда должен мониторить рынок, отслеживать тренды и придумывать многообещающие фичи?
Ну вот пусть и мониторят. А задачи будут ставить и решать другие люди. Которые умеют решать задачи.
U>Вася и Петя постоянно являются собственниками предприятия. Предприятие принадлежит коллективу сотрудников.
Это как вот люди создали стартап, нашли инвесторов, годами его вынашивали работая по 24 часа в сутки. Дело рисковое и вот стартап взлетел, начал приносить прибыль.
Но рук не хватает, нужна еще толпа специалистов которые никак не рисковали — предлагаешь сделать их равноправными совладельцами ?
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Идея Scrum — давайте сделаем, чтобы бюрократия не мешала людям работать
И первое что делается для этого — введение понятия спринта, жестко пришитого к календарю, введение ежедневных отчетов (стендапов), введение ежеспринтовых отчетов перед главными дядями (демо), регулярные, по расписанию, анальные кары (ретро). Скрам — самая жетская и забюрократизированная, с тотальным контролем всех разработчиков, версия аджайла из всех.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Не понял логики. У буржуазии есть классовое сознание?
есть U>Есть, но не коммунистическое.
оно буржуазное, ваш К.О.
U>У крестьянстве тоже есть классовое сознание и оно тоже не коммунистическое.
крестьянство не класс U>Откуда тогда уверенность, что у пролетариата классовое сознание коммунистическое?
ну оно либо классовое, а значит коммунистическое, либо не классовое
ну элементарно же!
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В бюрократической организации нет ничего хуже, чем иметь двух начальников.
Тем не менее, в отличие от, такая штука применяется на практике и вполне работает.
U>Идея матричной организации внешне красива, но реально она не работает.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Главная проблема левого движения в укоренившейся мысли, что для движения к коммунизму нужна революция.
верно U>Поэтому все сидят и ждут революции, и для приближения коммунизма не делают ничего.
неверно
многие занимаются просветительской работой, агитацией и пропагандой
U>Как ни странно, больше всего для приближения коммунизма сегодня делают капиталисты.
не странно, а очевидно U>В погоне за прибылью, видя вопиющую неэффективность бюрократической организации, капиталисты внедряют различные формы небюрократического управления — scrum, холакратия, бирюзовая организация. Эти формы содержат только отдельные элементы коммунистического самоуправления, но все же это прогресс.
да, и двигают НТП, создавая необходимый для коммунизма базис
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Смена ролей тут не играет никакой роли. У тебя изначально есть начальник, перед которым отчитывается руководитель задачи. Т.е. изначально бюрократическая по-твоему схема.
Нет начальника, перед которым отчитывается руководитель задачи. Совет координаторов осуществляет общую координацию. Нет такого, что руководитель после выполнения задачи в обязательном порядке идет на ковер в совет координаторов и отчитывается. В штатном режиме, когда задача завершается, в информационной системе ставится галочка и пишется соответствующий комментарий. Посмотреть эту информацию может любой сотрудник, а тем для кого эта информация критична, она рассылается персонально.
И только в нештатных ситуациях, когда задача решена плохо, тогда совет координаторов разбирается. Определяет кто виноват и как это исправить.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>И первое что делается для этого — введение понятия спринта, жестко пришитого к календарю, введение ежедневных отчетов (стендапов), введение ежеспринтовых отчетов перед главными дядями (демо), регулярные, по расписанию, анальные кары (ретро). Скрам — самая жетская и забюрократизированная, с тотальным контролем всех разработчиков, версия аджайла из всех.
Проблема внедрения небюрократических методологий управления на капиталистических предприятиях, в том что внедряет их бюрократия. А бюрократия способна любую идею бюрократизировать. Если на заборе написано scrum, это не гарантирует, что от изначальной идеи там что-то осталось. Но если взять книгу Сандерленда, то она антибюрократическая.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
U>>Scrum это внедрение отдельных элементов коммунистической организации на капиталистическом предприятии. НС>В теории. А на практике это способ организовать эффективную потогонку.
Ключевое слово эффективный. А моральная оценка зависит от того в чьих интересах инструмент применяется. Если работник продает свое рабочее время, то эффективность означает потогонку. А если работник сам распоряжается своим временем, то получается просто эффективный способ организации труда.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
U>>У крестьянстве тоже есть классовое сознание и оно тоже не коммунистическое. ЛЧ>крестьянство не класс
При феодализме класс.
ЛЧ>оно буржуазное, ваш К.О. U>>Откуда тогда уверенность, что у пролетариата классовое сознание коммунистическое? ЛЧ>ну оно либо классовое, а значит коммунистическое, либо не классовое
У пролетариата пролетарское классовое сознание. Почему ты между пролетарием и коммунистом ставишь знак равенства? Откуда это следует?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ключевое слово эффективный.
Да. Тут главное не забывать в каких условиях эффективный. Ну и не пытаться выдавать скрам за антибюрократизм.
U> А моральная оценка зависит от того в чьих интересах инструмент применяется. Если работник продает свое рабочее время, то эффективность означает потогонку. U> А если работник сам распоряжается своим временем, то получается просто эффективный способ организации труда.
Это, на самом деле, одно и тоже. Разница только в нитке, которой привязана морковка.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Возможность реализации ранцевого огнемёта возникла примерно в античности. Всего-то надо — горючие смеси, металлические трубки и сосуды, и понятие о пневматике. Всё это было у древних греков и римлян. Однако, ранцевые огнемёты появились только в XX веке, хотя все технические возможности были давным-давно.
Что такое греческий огонь знаешь?
И да, ранцевый огнемёт это ещё пороховой заряд.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Скрам не является даже близко небюрократической методологией. Найти что то более бюрократизированное, нежели скрам, вряд ли возможно.
Если смотреть суть вещей, то люди — животные, и предпочитают скорее выяснять отношения между собой, чем делать "то что надо". Поэтому задача всех бюрократических систем состоит в предотвращении выяснения отношений.
Топикстартер же идеалист, который думает, что люди не животные.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Что такое греческий огонь знаешь?
Он был переносимый силами человека?
N>И да, ранцевый огнемёт это ещё пороховой заряд.
Необязательно:
Огнемёт Товарницкого представлял собой овальный стальной резервуар, наполняющийся на две трети горючей жидкостью и на одну треть сжатым до 12-15 атмосфер воздухом. Заправка резервуара горючим и сжатым воздухом осуществлялось через особый кран, снабженный дугообразной рукояткой для удобства открывания и закрывания; к этому же крану — по наполнению резервуара — прикручивался гибкий резиновый шланг (выбрасывающая труба, трубопровод) около двух метров с брандспойтом на конце.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Скрам не является даже близко небюрократической методологией. Найти что то более бюрократизированное, нежели скрам, вряд ли возможно.
Но суть та же. Если пригласишь для внедрения бюрократов, то они такой бюрократизм забабахают, что водопад вспомнишь добрым словом. А если сам поймешь принципы и как их применять, вполне полезная методология управления.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Если смотреть суть вещей, то люди — животные, и предпочитают скорее выяснять отношения между собой, чем делать "то что надо". Поэтому задача всех бюрократических систем состоит в предотвращении выяснения отношений. N>Топикстартер же идеалист, который думает, что люди не животные.
Человеку, который всю жизнь проработал в бюрократических структурах действительно кажется, что люди животные. Потому что когда человека превращают в винтик и человекоорудие, это сопровождается соответствующими изменениями в психике. А если выйти за пределы бюрократической организации и, например, начать общаться с клиентами напрямую, то оказывается, что не такие уж люди и плохие. В большинстве вполне нормальные.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>Он был переносимый силами человека?
Это был принципиально тот же механизм. Сделать лучше было технически нереально.
H>
H>Огнемёт Товарницкого представлял собой овальный стальной резервуар, наполняющийся на две трети горючей жидкостью и на одну треть сжатым до 12-15 атмосфер воздухом. Заправка резервуара горючим и сжатым воздухом осуществлялось через особый кран, снабженный дугообразной рукояткой для удобства открывания и закрывания; к этому же крану — по наполнению резервуара — прикручивался гибкий резиновый шланг (выбрасывающая труба, трубопровод) около двух метров с брандспойтом на конце.
Ага, да, точность станкостроения как раз позволяла.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
N>>Топикстартер же идеалист, который думает, что люди не животные.
U>Человеку, который всю жизнь проработал в бюрократических структурах действительно кажется, что люди животные.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Это, на самом деле, одно и тоже. Разница только в нитке, которой привязана морковка.
У тебя интересная позиция. С одной стороны ты понимаешь, что работа на капиталиста это потогонка. С другой стороны когда тебе предлагают подумать над альтернативой, ты встречаешь это в штыки. Откуда такой фатализм и предубежденность, что человек рожден, чтобы страдать?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>У тебя интересная позиция. С одной стороны ты понимаешь, что работа на капиталиста это потогонка. С другой стороны когда тебе предлагают подумать над альтернативой, ты встречаешь это в штыки. Откуда такой фатализм и предубежденность, что человек рожден, чтобы страдать?
Есть такая штука — теория эволюции. Поизучай на досуге.
Этологию, происхождение человека. Дробышевский очень хорошо рассказывает.
Попробуй компанию организовать, или реорганизовать — сразу увидишь.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Есть такая штука — теория эволюции. Поизучай на досуге. N>Этологию, происхождение человека. Дробышевский очень хорошо рассказывает. N>Попробуй компанию организовать, или реорганизовать — сразу увидишь.
Теорий всяких много. И о них сложно спорить, потому что в основной массе к тебе люди относятся также, как ты относишься к ним. Если человек относится к другим людям с подсознательным негативом, то и к нему тоже относятся с негативом. И он постоянно из своего опыта получает подтверждения, что кругом одни животные. А если относишься к другим людям с уважением (именно уважением, а не благодушием), то и они к тебе с уважением относятся. При этом, конечно, в сегодняшнем обществе есть значительный процент сломанных людей. Но никто же не заставляет самоорганизовываться с неадекватами, для этого и нормальных людей хватает.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Если смотреть суть вещей, то люди — животные, и предпочитают скорее выяснять отношения между собой, чем делать "то что надо".
Еще больше они любят ничего не делать.
N>Поэтому задача всех бюрократических систем состоит в предотвращении выяснения отношений.
Одна из. Не едиснтвенная.
N>Топикстартер же идеалист, который думает, что люди не животные.
Топикстартер просто плохо разбирается в теме, о которой рассуждает. Прочел книшку про скрам и решил что ему открылась истина. Он крайне все упрощает и его идеи в реальности работать не будут.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Но суть та же. Если пригласишь для внедрения бюрократов, то они такой бюрократизм забабахают, что водопад вспомнишь добрым словом. А если сам поймешь принципы и как их применять, вполне полезная методология управления.
Да хоть потомственного скрам-мастера приглашай, результат не сильно отличается.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>У тебя интересная позиция. С одной стороны ты понимаешь, что работа на капиталиста это потогонка. С другой стороны когда тебе предлагают подумать над альтернативой
Ты не предлагаешь подумать над альтернативой потогонки, ты пытаешься впихнуть еще большую потогонку.
U>Откуда такой фатализм и предубежденность, что человек рожден, чтобы страдать?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
U>>Теорий всяких много. И о них сложно спорить, потому что в основной массе к тебе люди относятся также N>В топку науку и практику, понимаю.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Ты что-то завелся и начал переходить на личности.
Это тоже не ответ на мой вопрос.
U>Фраза специально для "коммунистов".
Т.е., лозунг...
U>Это сами сотрудники решают.
Был опыт во времена СССР, когда сами сотрудники решали. В армии, например.
Привело к тому, что никто не хотел ничего делать, кроме как болтать.
Пришлось обратно вводить принципы жесткой иерархии и дисциплины.
На заводах похожие опыты были, к тому же примерно привели.
U>При бюрократической организации работник по сути продает свое время.
При "небюрократической" по сути — тоже. И?
U>С точки зрения интересов предприятия за это время из работника нужно выжать максимум.
Не-а. Это утверждение требуется доказать. И начать нужно со строгого и непротиворечивого определения слова "максимум".
U>Что очевидно противоречит интересам работника.
Не очевидно.
U>Бюрократическая организация разделяет людей на пастырей и стадо.
Увы, это природа делит на лидеров и ведомых, а не организация. И ведомых меньше. Это наблюдается и в других животных социумах.
U>Даже если на современных людей посмотреть, то окажется, что в личной жизни они пытаются найти для себя ответственность.
Например?
В чём конкретно это выражается?
Может, в увеличении количества детей на семью? Да вроде как нифига...
Может, в уменьшении процента разводов? Ой, сюда лучше даже не смотреть...
Может, в увеличении финансовой ответственности и повышении финансовой дисциплины граждан? Ой, и сюда не надо смотреть...
Куда смотреть-то?
U>Без понятия, что такое Skunk Works.
Так может стоит для начала ознакомиться с наиболее хрестоматийными примерами организаций различного типа?
А уж потом строить какие-то теории и противопоставлять их друг другу?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>17% это примерно столько сколько было до Худенко. 132 управленца на более чем 600 работников.
Это 22%.
U>У Худенко осталось 2.
Нет. В каждой бригаде был старший. Наверное, он обзывался бригадир или звеньевой в то время. Это — по сути супервайзер.
Плюс у Худенко не было нужды в выделенных людях на то, что нужно нормальным организациям — отдел сбыта, закупки и т.п. вещи.
У него это было, как модно говорить, на аутсорсе.
Итого, у него было примерно 20 менеджеров на примерно 90 человек (17 бригадиров на 17 бригад по 4-5 человек, плюс один на 12 человек на токах, плюс 2 освобожденных начальника).
Т.е., ровно те же 22%, что и были раньше, собственно. Без учета не существовавших специалистов по продажам и закупкам.
U>Супервайзеры это освобожденные начальники.
Многие супервайзеры — это люди, которые помимо всего прочего и сами выполняют работу рядовых сотрудников.
Например, супервайзеры в сетях супермаркетов и товар принимают, и раскладывают его и на кассе стоят. И других работников контролируют и задачи им дают и обучают. И административную деятельность ведут. И даже при этом могут иметь должность вроде директора магазина или менеджера магазина, а не супервайзера. Это в насквозь капиталистической системе, если что.
U>Странный вопрос. Никогда не видел, как корпорация покупает успешное предприятие?
Так согласно твоей мифологии, это же не корпорация купила, а было слияние двух примерно одинаковых предприятий.
Более того, по словам твоего божества Левина, было это сделано исключительно для выживания. Вот такое успешное предприятие.
О причинах слияния одного из крупнейших кабельных операторов с одним из ведущих интернет-провайдеров города Валентин Левин говорит откровенно: «В этом году стало понятно, что когда цены на интернет в городе падают с такой скоростью, выживать можно только с большим количеством абонентов. У новосибирских операторов выбор простой: либо объединяться, либо продаваться. Еще в конце февраля я сделал прогноз, что 2008 год станет переломным для новосибирских провайдеров. Тот, кто не объединится, — исчезнет. Сети, у которых будет менее 100 000 абонентов, в течение года–двух окажутся за пределами окупаемости».
Владельцы HomeNet решили не продавать бизнес, а пойти по пути объединения. «Весь прошлый год нас атаковали предложениями о покупке москвичи. Мы вели переговоры, но отказывали. Продаваться приходится, когда нужен инвестор, а мы уже давно развиваемся за счет собственных средств. Кроме того, скупают обычно для того, чтобы повысить капитализацию, а затем перепродать, как это случилось с сетью Академ.орг», — объясняет Валентин Левин.
Кстати, получается, что рост в 13-15 раз в итоге означал менее 100 тысяч абонентов. Впрочем, в самой статье указано, что примерно 25 тысяч это.
Более того, статья разрушает и миф боязни всех конкурентов, который поддерживают все ресурсы, воспевающие "делократию"(с).
Ваши восхваления:
Рост HomeNet оказался столь мощным, что, по отзыву конкурентов, воспринимался ими как пожар, которому нечего было противопоставить.
Реальность:
В «Новотелекоме» говорят, что ожидали появления таких холдингов и даже невольно ускорили их приход.
«Когда в этом году мы в четыре раза ускорили безлимитный доступ, то отдавали себе отчет в рисках, что мы тем самым провоцируем укрупнение конкурентов. Тренд этот наметился давно, консолидация рынка началась, можно ждать новых сделок»
Ваши восхваления:
В середине 2008 года, в целях последующей перепродажи, он осуществил объединение группы ЗАО «СибелТелеком» с группой ЗАО «СИТИ» — одним из конкурирующих операторов, имевшим больший, по численности, персонал, втрое большие исходные капиталовложения, вложенные в строительство сети связи, раздутый штат управленцев, но вдвое меньшие ежемесячные объемы реализации продукции (услуг).
Реальность:
«Монтируемая емкость сети объединенной компании превышает 250 000 абонентов (монтируемая емкость — потенциальное количество клиентов, которых оператор может подключить — прим. НГС.НОВОСТИ), из которых более 60 000 подключены к услуге кабельного телевидения и свыше 25 000 — к сети интернет», — говорится в совместном заявлении операторов.
60 тысяч кабельного — это СИТИ. 25 тысяч интернета — это в основном Сибелтелеком.
И получается у нас реальность такова, что с учётом того, что конкурент смог установить цену, которую не тянула супер-эффективная(с) некапиталистическая(с) организация, им пришлось сливаться с более крупной организацией просто, чтобы выжить. Сравниваем это с мифологией и делаем выводы.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Топикстартер просто плохо разбирается в теме, о которой рассуждает. Прочел книшку про скрам и решил что ему открылась истина. Он крайне все упрощает и его идеи в реальности работать не будут.
В scrum вообще нет ни двунаправленности отношений руководитель-подчиненный, ни делократии. Что ты в этот несчастный scrum уперся?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Нет. В каждой бригаде был старший. Наверное, он обзывался бригадир или звеньевой в то время. Это — по сути супервайзер.
Никогда не видел бюрократических предприятий из 100 человек с одноуровневой иерархией. Что-то мне подсказывает, что таких не существует в природе. Соответственно даже если приравнять звеньевых к супервайзерам, все равно начальников при бюрократической организации будет значительно больше.
В бюрократической организации, кроме начальников есть еще и аппарат. Нормировщики, контролеры, замначальники, секретарши и т.д. От всего этого Худенко избавился.
_AB>Так согласно твоей мифологии, это же не корпорация купила, а было слияние двух примерно одинаковых предприятий.
Благодарю за найденную ссылку. Это интересно. Но в ней вообще нет информации, кому в итоге продался владелец Сибелтелекома. Здесь HomeNet сожрал менее успешную компанию из смежной отрасли.
_AB>Более того, по словам твоего божества Левина, было это сделано исключительно для выживания. Вот такое успешное предприятие.
_AB>https://ngs.ru/text/gorod/2008/04/24/36365/ _AB>
_AB>О причинах слияния одного из крупнейших кабельных операторов с одним из ведущих интернет-провайдеров города Валентин Левин говорит откровенно: «В этом году стало понятно, что когда цены на интернет в городе падают с такой скоростью, выживать можно только с большим количеством абонентов. У новосибирских операторов выбор простой: либо объединяться, либо продаваться. Еще в конце февраля я сделал прогноз, что 2008 год станет переломным для новосибирских провайдеров. Тот, кто не объединится, — исчезнет. Сети, у которых будет менее 100 000 абонентов, в течение года–двух окажутся за пределами окупаемости».
Эффективная организация не отменяет рыночных законов. Если отрасль склонна к монополизации, то более эффективному предприятию все равно нужно укрупняться. Почему ты ждешь от более эффективной организации чуда?
_AB>Владельцы HomeNet решили не продавать бизнес, а пойти по пути объединения. «Весь прошлый год нас атаковали предложениями о покупке москвичи. Мы вели переговоры, но отказывали. Продаваться приходится, когда нужен инвестор, а мы уже давно развиваемся за счет собственных средств. Кроме того, скупают обычно для того, чтобы повысить капитализацию, а затем перепродать, как это случилось с сетью Академ.орг», — объясняет Валентин Левин.
_AB>Кстати, получается, что рост в 13-15 раз в итоге означал менее 100 тысяч абонентов. Впрочем, в самой статье указано, что примерно 25 тысяч это. _AB>Более того, статья разрушает и миф боязни всех конкурентов, который поддерживают все ресурсы, воспевающие "делократию"(с).
На момент слияния у них было 25 тысяч абонентов. У крупнейшего в Новосибирске на этот момент Новотелекома было 36 тысяч абонентов. То есть за три года HomeNet увеличила количество абонентов на порядок и из мелкого оператора стала одним из крупнейших. Причем сделала это без инвестиций, за счет собственных средств. Это плохой результат?
_AB>Ваши восхваления: _AB>
_AB>Рост HomeNet оказался столь мощным, что, по отзыву конкурентов, воспринимался ими как пожар, которому нечего было противопоставить.
_AB>Реальность: _AB>
_AB>В «Новотелекоме» говорят, что ожидали появления таких холдингов и даже невольно ускорили их приход.
Тебе про Фому, ты про Ерему. Как пожар воспринимался рост HomeNet, которая за три года из маленького оператора почти сравнялась по количеству абонентов с крупнейшим Новотелекомом. А заявление Новотелекома вообще не об этом, а о слиянии HomeNet и Сити.
_AB>[q]
_AB>В середине 2008 года, в целях последующей перепродажи, он осуществил объединение группы ЗАО «СибелТелеком» с группой ЗАО «СИТИ» — одним из конкурирующих операторов, имевшим больший, по численности, персонал, втрое большие исходные капиталовложения, вложенные в строительство сети связи, раздутый штат управленцев, но вдвое меньшие ежемесячные объемы реализации продукции (услуг).
_AB>Реальность: _AB>
_AB>«Монтируемая емкость сети объединенной компании превышает 250 000 абонентов (монтируемая емкость — потенциальное количество клиентов, которых оператор может подключить — прим. НГС.НОВОСТИ), из которых более 60 000 подключены к услуге кабельного телевидения и свыше 25 000 — к сети интернет», — говорится в совместном заявлении операторов.
_AB>60 тысяч кабельного — это СИТИ. 25 тысяч интернета — это в основном Сибелтелеком.
Ежемесячные объемы реализации продукции для разнородных услуг считаются в деньгах. Надо смотреть сколько тогда стоил интернет и сколько кабельное телевидение. Судя по этим фактам интернет был примерно в 5 раз дороже.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Никогда не видел бюрократических предприятий
Давай определимся для начала, мы говорим о придуманных тобой "бюрократических предприятиях", или капиталистических?
U>из 100 человек с одноуровневой иерархией. Что-то мне подсказывает, что таких не существует в природе.
Ты, хотя бы, ознакомился для начала со Skunk Works?
U>В бюрократической организации
Давай определимся для начала, мы говорим о придуманных тобой "бюрократических предприятиях", или капиталистических?
U>Благодарю за найденную ссылку. Это интересно. Но в ней вообще нет информации, кому в итоге продался владелец Сибелтелекома. Здесь HomeNet сожрал менее успешную компанию из смежной отрасли.
Нет, здесь СИТИ сожрали HomeNet. Позже поставили своего ген. директора, а Левина (или как там его) понизили до директора по развитию.
В мифологии это называется "при объединении, были неверно оценены акционерные доли объединившихся групп"(с).
U>Эффективная организация не отменяет рыночных законов. Если отрасль склонна к монополизации, то более эффективному предприятию все равно нужно укрупняться.
Факт тут в том, что конкуренты (которые были не сильно крупнее) предложили цены, которые не потянули твои делократы.
Что противоречит мифу о беспомощности конкурентов и самой низкой себестоимости услуг.
U>На момент слияния у них было 25 тысяч абонентов. У крупнейшего в Новосибирске на этот момент Новотелекома было 36 тысяч абонентов. То есть за три года HomeNet увеличила количество абонентов на порядок и из мелкого оператора стала одним из крупнейших.
Только вот "крупнейший" начал в то же время, что и Сибелтелеком и стал ведущим.
U>Это плохой результат?
Конкурент добился явно лучшего.
U>Тебе про Фому, ты про Ерему. Как пожар воспринимался рост HomeNet, которая за три года из маленького оператора почти сравнялась по количеству абонентов с крупнейшим Новотелекомом.
Это голословное утверждение, которое никак не подтверждается. Ты не знаешь темпов роста Новотелекома, но предполагаешь, что число их абонентов статично.
Новотелеком основан в 2003-м году и вряд ли сразу с 36 тысячами абонентов.
U>Ежемесячные объемы реализации продукции для разнородных услуг считаются в деньгах. Надо смотреть сколько тогда стоил интернет и сколько кабельное телевидение. Судя по этим фактам интернет был примерно в 5 раз дороже.
Только вот конкурент обрушил цены в четыре раза и все эти циферки по интернету перестали быть актуальными, а слияние происходило уже в этих условиях.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Был опыт во времена СССР, когда сами сотрудники решали. В армии, например. _AB>Привело к тому, что никто не хотел ничего делать, кроме как болтать. _AB>Пришлось обратно вводить принципы жесткой иерархии и дисциплины.
_AB>На заводах похожие опыты были, к тому же примерно привели.
Конечно, если просто ликвидировать привычную организационную форму и ждать, что после этого стихийно вырастет что-то дееспособное и эффективное, то ничего хорошего не получится. Ваш капитан Очевидность.
Чтобы отказ от бюрократической организации стал возможным, нужна другая организационная форма. Об этом и идет речь. В тексте "Принципы самоорганизации" рассматривается ключевой механизм новой организационной формы. А в тексте "Коммунистическое предприятие" рассматривается новая организационная форма в целом.
Самоорганизация работает только когда большая часть коллектива лично знакома между собой, то есть она может быть хороша для небольших коллективов, примерно до 200-300 человек. В книжках по управлению как раз уделяется этому внимание и объясняется, что крупные коллективы не могут эффективно управляться теми же способами, которыми управляются мелкие, и при изменении масштабов требуются изменения в управленческих подходах.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Давай определимся для начала, мы говорим о придуманных тобой "бюрократических предприятиях", или капиталистических?
О бюрократических, конечно. Капиталистические предприятия с небюрократической организацией встречаются. Например, Сибелтелеком при Левине. Или Семко Семлера. Их проблема, что на капиталистическом предприятии небюрократическая организация никак не защищена от волюнтаризма собственника. А для собственника желание все контролировать естественно, что создает тенденцию к бюрократизации. Поэтому чтобы на капиталистическом предприятии небюрократическая организация была жизнеспособна и эффективна от собственника требуются неординарные качества.
_AB>Ты, хотя бы, ознакомился для начала со Skunk Works?
Напиши чем Skunk Works интересна. А то твоя манера дискуссии выглядит как — прочитай вон то священное писание и только потом смей со мной общаться. В вики бегло смотрел. Там что-то про организацию закупок для армии. Не понял, какое отношение это вообще имеет к внутренней организации предприятия.
_AB>Нет, здесь СИТИ сожрали HomeNet. Позже поставили своего ген. директора, а Левина (или как там его) понизили до директора по развитию. _AB>В мифологии это называется "при объединении, были неверно оценены акционерные доли объединившихся групп"(с).
Сожрали слишком крупную рыбу и не смогли переварить. На момент слияния HomeNet был намного более эффективной компанией. Выручка на сотрудника более чем в 2 раза выше, объемы продаж в два раза больше. Кто потом кого сожрал во внутри корпоративной борьбе, о рыночной эффективности не говорит ничего, там другие законы работают.
В середине 2008 года, в целях последующей перепродажи, он осуществил объединение группы ЗАО «СибелТелеком» с группой ЗАО «СИТИ» — одним из конкурирующих операторов, имевшим больший, по численности, персонал, втрое большие исходные капиталовложения, вложенные в строительство сети связи, раздутый штат управленцев, но вдвое меньшие ежемесячные объемы реализации продукции (услуг).
_AB>Факт тут в том, что конкуренты (которые были не сильно крупнее) предложили цены, которые не потянули твои делократы. _AB>Что противоречит мифу о беспомощности конкурентов и самой низкой себестоимости услуг.
Читай внимательнее. Конкурент не цены обрушил в 4 раза, а безлимитный доступ ускорил. С чего ты вообще взял, что HomeNet что-то не потянули? Левин констатировал факт, что отрасль имеет тенденцию к монополизации, поэтому нужно расти. Как ты из этого сделал вывод о неэффективности HomeNet? Если бы компания была неэффективной, она был разорилась, а не была продана МТС в 2010 за 700 миллионов рублей.
_AB>Это голословное утверждение, которое никак не подтверждается. Ты не знаешь темпов роста Новотелекома, но предполагаешь, что число их абонентов статично. _AB>Новотелеком основан в 2003-м году и вряд ли сразу с 36 тысячами абонентов.
Левин пришел в 2005. У Новотелекома было 2 года форы на растущем рынке. Если считаешь, что в 2005-2008 Новотелеком тоже вырос в 15 раз и повысил объем выручки на сотрудника на порядок подтверди это фактами. Такое предположение не очевидно и требует доказательств.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Такая форма коллективной собственности уже пару веков как известна и многократно применялась. Но она не обеспечивает более высокой производительности труда, поэтому глобально не может вытеснить капиталистические предприятия.
А твоя обеспечивает? Как определил?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Самоорганизация работает только когда большая часть коллектива лично знакома между собой, то есть она может быть хороша для небольших коллективов, примерно до 200-300 человек. В книжках по управлению как раз уделяется этому внимание и объясняется, что крупные коллективы не могут эффективно управляться теми же способами, которыми управляются мелкие, и при изменении масштабов требуются изменения в управленческих подходах.
Согласен, предельный размер самоорганизованного коллектива несколько сотен человек. В современных условиях это достаточно крупное предприятие. Дальнейшее масштабирование через кооперацию.
Мысль не в том, что прямо сейчас самоорганизацию можно внедрить на всех предприятиях. Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными. Соответственно в этих нишах уже есть условия для зарождения и развития коммунистических отношений.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
U>>Такая форма коллективной собственности уже пару веков как известна и многократно применялась. Но она не обеспечивает более высокой производительности труда, поэтому глобально не может вытеснить капиталистические предприятия.
УП>А твоя обеспечивает? Как определил?
Я предлагаю новую идею. Обеспечивает эта идея более высокую производительность труда или нет, определит практика.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
НС>>Топикстартер просто плохо разбирается в теме, о которой рассуждает. Прочел книшку про скрам и решил что ему открылась истина. Он крайне все упрощает и его идеи в реальности работать не будут. U>В scrum вообще нет ни двунаправленности отношений руководитель-подчиненный
Есть. Просто они чуть выше и несколько замаскированы. Если ты проигноришь указания овнера или стейкхолдеров — тебя ждут печальные последствия. А формально да, все как в анекдоте про кошку и горчицу.
U>, ни делократии. Что ты в этот несчастный scrum уперся?
Так источник твоих откровений легко разглядеть невооруженным глазом. Кроме того, ты сам скрам в топик притащил, не я. Я только тему развил. И да, скрам отличный пример того, что твои идеи не работают за пределами маленьких команд.
Здравствуйте, ути-пути, Вы писали:
УП>Ага, давайте бросим все работающие системы и поедем обкатывать твой велосипед. Так?
О любой новой идее можно сказать тоже самое. К счастью не все люди ретрограды и среди нас встречаются те, кто готов пробовать новое, иначе человечество до сих пор жило бы в пещерах.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Так источник твоих откровений легко разглядеть невооруженным глазом. Кроме того, ты сам скрам в топик притащил, не я. Я только тему развил.
Книгу про Скрам я прочитал через три года после того, как написал статью "Коммунистическое предприятие в условиях капитализма"
НС>И да, скрам отличный пример того, что твои идеи не работают за пределами маленьких команд.
Скрам неполноценная самоорганизация, поэтому у него куча проблем.
Предельный размер самоорганизованного коллектива несколько сотен человек. В современных условиях это достаточно крупное предприятие. Дальнейшее масштабирование через кооперацию.
Мысль не в том, что прямо сейчас самоорганизацию можно внедрить на всех предприятиях. Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными. Соответственно в этих нишах уже есть условия для зарождения и развития коммунистических отношений.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>О любой новой идее можно сказать тоже самое. К счастью не все люди ретрограды и среди нас встречаются те, кто готов пробовать новое, иначе человечество до сих пор жило бы в пещерах.
Теории без доказательств — мусор, а их ты почему-то приводить не хочешь. Если все так шоколадно, то бери и внедряй, озолотишься.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
U>>Вася и Петя постоянно являются собственниками предприятия. Предприятие принадлежит коллективу сотрудников. O>Это как вот люди создали стартап, нашли инвесторов, годами его вынашивали работая по 24 часа в сутки. Дело рисковое и вот стартап взлетел, начал приносить прибыль. O>Но рук не хватает, нужна еще толпа специалистов которые никак не рисковали — предлагаешь сделать их равноправными совладельцами?
Если коммунистические отношения окажутся более эффективными, чем капиталистическими, то выбор будет такой:
Либо отказаться от коллективной собственности, соответственно переродиться в обычное капиталистическое предприятие, потерять в эффективности и разорится
Либо сохранить коллективную собственность и остаться эффективными.
Реальность начнет наказывать за жадность. Соответственно и психология людей изменится.
Если тебе кажется это несправедливым, то подумай о том, что сегодня большинство сотрудников в стартапах работает за оклад и в случае успеха стартапа ни шиша не получает.
U>Мысль не в том, что прямо сейчас самоорганизацию можно внедрить на всех предприятиях. Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными. Соответственно в этих нишах уже есть условия для зарождения и развития коммунистических отношений.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>О бюрократических, конечно.
Т.е. о чём-то, придуманном тобой. Твои фантазии обсуждать неинтересно. У тебя нет ни опыта, ни знаний.
U>Напиши чем Skunk Works интересна.
Я думал, что изучаешь организационные формы предприятия...
Интересна это подразделение той самой плоской структурой небольших групп, максимально возможным отстранением от бюрократии этих рабочих групп и оплатой за результат, а не за количество жопо-часов или количество подчиненных. И необычайной эффективностью решения сложнейших задач.
Вот только при этом она жестко управлялась абсолютным тираном. Что как бы подсказывает нам, что дело не в самоорганизации.
Кстати, фирма-владелец, как и управляющий подразделением, четко понимали ограниченность такой системы и границы её роста. Поэтому не распространяли опыт одного подразделения на всю фирму.
U>В вики бегло смотрел. Там что-то про организацию закупок для армии.
U>Не понял, какое отношение это вообще имеет к внутренней организации предприятия.
Да я не удивлён, что пример одной из выдающихся организаций для тебя не имеет никакого интереса.
U>Сожрали слишком крупную рыбу и не смогли переварить. На момент слияния HomeNet был намного более эффективной компанией. Выручка на сотрудника более чем в 2 раза выше, объемы продаж в два раза больше.
Бла-бла-бла... Это всё лозунги без всякого подтверждения.
На деле более крупная компания с большей инфраструктурой и в разы большим количеством клиентов поглотила более мелкую компанию и делала после этого то, что хотела.
U>Читай внимательнее. Конкурент не цены обрушил в 4 раза, а безлимитный доступ ускорил.
Не суть важно. Важно, что они смогли предложить уникальное предложение и оно вынудило Сибилтелеком искать слияния, чтобы тупо выжить.
U>Левин пришел в 2005. У Новотелекома было 2 года форы на растущем рынке. Если считаешь, что в 2005-2008 Новотелеком тоже вырос в 15 раз и повысил объем выручки на сотрудника на порядок подтверди это фактами. Такое предположение не очевидно и требует доказательств.
Новотелеком, 2005-й год. https://www.kommersant.ru/doc/633826
Телевизионное интернет–вещание («КИТ Электронный город») со вчерашнего дня в тестовом режиме принимают абоненты «Новотелекома», кабельная сеть которого охватывает 4 тыс. абонентов в Центральном, Заельцовском, Ленинском и Железнодорожном районах Новосибирска. Менеджмент компании планирует увеличить в следующем году число абонентов до 10 тыс. и присоединить к сети Октябрьский, Дзержинский, Калининский и Кировский районы.
Здравствуйте, rtrtrtrtrtrtrtrt, Вы писали:
U>>Мысль не в том, что прямо сейчас самоорганизацию можно внедрить на всех предприятиях. Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными. Соответственно в этих нишах уже есть условия для зарождения и развития коммунистических отношений.
R>И они появляются ?
Смотря какие. Те коммунистические отношения, для которых достаточно индивидуальных усилий, активнейшим образом развиваются. В частности традиционные СМИ уже практически мертвы, коммунистических механизмов обмена информацией уже масса. С предприятиями сложнее, коммунистические трудовые отношения коллективные. А капитализм сделал человека очень индивидуалистичным. Поэтому стихийно зародится коммунистическим предприятиям очень сложно. Нужны сознательные усилия и понимание ключевых механизмов.
Казалось бы сознательные усилия для приближения коммунизма должно прикладывать левое движение — люди называющие себя коммунистами или анархистами. Но их главная проблема в укоренившейся мысли, что для движения к коммунизму нужна революция. Поэтому все сидят и ждут революции, и для приближения коммунизма не делают ничего.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Нет. Суть бюрократии в сильном контроле происходящих процессов. А инструкции — лишь один из инструментов этого.
Сильный контроль за происходящими процессами невозможен без инструкций. Начальник может находится только в одном месте и сам по себе мало что способен проконтролировать. А инструкции позволяют контролировать все происходящее.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Вот только при этом она жестко управлялась абсолютным тираном. Что как бы подсказывает нам, что дело не в самоорганизации.
Это доведенная до совершенства бюрократическая организация. В СССР аналогичные примеры это Сталин и Берия. Круто, конечно, но все завязано на личность руководителя, поэтому не масштабируется. Сталины, Берии и Келли Джонсоны на грядках не растут.
_AB>https://www.kommersant.ru/doc/633826 _AB>
_AB>Телевизионное интернет–вещание («КИТ Электронный город») со вчерашнего дня в тестовом режиме принимают абоненты «Новотелекома», кабельная сеть которого охватывает 4 тыс. абонентов в Центральном, Заельцовском, Ленинском и Железнодорожном районах Новосибирска. Менеджмент компании планирует увеличить в следующем году число абонентов до 10 тыс. и присоединить к сети Октябрьский, Дзержинский, Калининский и Кировский районы.
Интерес представляет не рост количества абонентов, а рост производительности труда, в частности выручки на одного сотрудника. Экстенсивный рост дело не хитрое. Вкладываешь инвестиции, увеличиваешь количество сотрудников и растешь. Поэтому сам по себе рост количества абонентов ни о чем не говорит, нужно еще знать как менялось количество сотрудников Новотелекома в этот период.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Люди начавшие совместно решать какие-то задачи сталкиваются с проблемой организации. Как наладить взаимодействие между людьми, чтобы это было эффективно? Без знания принципов самоорганизации происходит следующее. Либо получается что-то стихийное, рыхлое, аморфное и мало дееспособное. Либо из коллектива выделяется лидер и организация выстраивается по принципам вождизма и бюрократии.
Принципы самоорганизации можно посмотреть на модельных экспериментах.
Один из самых беспощадных экспериментов над крысами, открывающий нам много нового про людей.
Название эксперимента: "Галеты и эполеты"
Французский исследователь Дидье Дезор из Университета Нанси опубликовал в 1994 году любопытную работу под названием «Исследование социальной иерархии крыс в опытах с погружением в воду».
Изначально в опыте участвовало шесть классических белых лабораторных крыс. Когда приходило время кормежки, их помещали в стеклянный ящик с единственным выходом наверху. Этот выход представлял собой тоннель-лестницу, спускавшуюся на дно соседнего стеклянного резервуара, наполовину наполненного водой. На стене резервуара с водой размещалась кормушка, к которой крыса, вынырнув из тоннеля на дне, могла подплыть и выхватить оттуда галету. Однако, чтобы съесть ее, животному необходимо было вернуться обратно на твердую поверхность лестницы.
Очень быстро среди шести участников этого эксперимента сформировалась четкая иерархия. Две крысы стали «эксплуататорами»: сами они не плавали, а отнимали еду у трех эксплуатируемых пловцов. Шестая же крыса выбрала стратегию самообеспечения: она ныряла за галетами и успешно защищала их от рэкета. Самое удивительное состояло в том, что, сколько бы ученый ни повторял эксперимент с разными крысами, в итоге происходило точно такое же распределение ролей! Даже когда в группе объединяли только эксплуататоров, только рабов или только независимых, их сообщество возвращалось к исходной иерархии. Если же группу увеличивали, результат получался еще более впечатляющий. Доктор Дезор посадил в испытательную клетку двести крыс. Они дрались всю ночь. Утром там лежали три бездыханные жертвы социального катаклизма, а в крысином сообществе сформировалась сложная система подчинения. «Генералам» еду приносили «лейтенанты», которые отбирали ее у рабочих пловцов. При этом кроме «автономных», образовался еще и класс «попрошаек»: они не плавали и не дрались, а питались крошками с пола. Конечно, доктор Дезор не был бы настоящим ученым, если бы (используем эвфемизм, принятый в научной среде) не пожертвовал своих подопытных науке. После препарирования выяснилось, что все крысы в процессе эксперимента испытывали повышенный уровень стресса. Однако больше всех страдали вовсе не угнетенные пловцы, а эксплуататоры!
В свое время эта работа произвела много шуму, ученые-бихевиористы делали самые мрачные выводы о судьбе общества, бесполезности революций и генетически заложенном в нас инстинкте социальной несправедливости. Взгляд, конечно, мелкобуржуазный, но, думается, что-то в этом есть.
Примерно так же будет в коллективе людей. Всегда выделятся лидеры, и свое лидерство они никогда добровольно не отдадут, для этого должно быть внешнее принуждение. Коллектив такого принуждения оказать не сможет, по той причине, что коллектив согласен с лидерством лидеров.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Один из самых беспощадных экспериментов над крысами, открывающий нам много нового про людей.
Ключевое:
После препарирования выяснилось, что все крысы в процессе эксперимента испытывали повышенный уровень стресса.
То есть бедных крыс поместили в условия, которые даже для крыс не являются нормальными. И на основании этого сделали глубокомысленные выводы о человечестве. Британские ученые во всей красе.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Это доведенная до совершенства бюрократическая организация.
С какого перепугу это бюрократическая организация-то?
Плоская структура:
1. Руководитель Skunk Works должен иметь полный контроль над своим проектом. О ходе проекта он отчитывается как минимум вице-президенту компании.
Минимум штатов:
2. Небольшие, но сильные проектные группы создаются как заказчиком, так и подрядчиком.
3. Количество людей, так или иначе связанных с проектом, ограничивается самым решительным образом. Используйте небольшие группы квалифицированных специалистов.
Минимум бюрократии:
4. Требования к оформлению чертежей должны быть максимально упрощены, чтобы упростить внесение изменений в проект.
5. Количество отчетов следует свести к минимуму, однако все важные работы должны тщательно фиксироваться.
U>Круто, конечно, но все завязано на личность руководителя, поэтому не масштабируется.
Ты привел в свою защиту три примера, полностью завязанные на личность руководителя.
U>Интерес представляет не рост количества абонентов, а рост производительности труда, в частности выручки на одного сотрудника. Экстенсивный рост дело не хитрое.
Что ещё придумаешь в качестве отмазки?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Один из самых беспощадных экспериментов над крысами, открывающий нам много нового про людей.
Кстати, наоборот этот эксперимент показал, что даже для крыс быть паразитом и жить за счет других это ненормально. Крыса-паразит испытывает стресс, а не счастье.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>Кстати, наоборот этот эксперимент показал, что даже для крыс быть паразитом и жить за счет других это ненормально. Крыса-паразит испытывает стресс, а не счастье.
Как и человек, занимающий любую ступень в иерархии. А иерархия возникает в любом случае.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>>Это доведенная до совершенства бюрократическая организация. _AB>С какого перепугу это бюрократическая организация-то?
А какая она? Обычные принципы эффективной бюрократической организации.
_AB>Плоская структура: _AB>
_AB>1. Руководитель Skunk Works должен иметь полный контроль над своим проектом. О ходе проекта он отчитывается как минимум вице-президенту компании.
Как минимум трехуровневая иерархия, где нижестоящие уровни регулярно отчитываются перед вышестоящим. Классика бюрократии.
_AB>
_AB>2. Небольшие, но сильные проектные группы создаются как заказчиком, так и подрядчиком.
Единственный интересный момент. Проектный подход. Попытка в рамках бюрократической организации реализовать принцип создания под задачу временной исполнительной структуры. При умелом использовании может значительно повышать эффективность, но мало кому удается умело использовать.
_AB>Минимум бюрократии: _AB>
_AB>3. Количество людей, так или иначе связанных с проектом, ограничивается самым решительным образом. Используйте небольшие группы квалифицированных специалистов.
_AB>4. Требования к оформлению чертежей должны быть максимально упрощены, чтобы упростить внесение изменений в проект.
_AB>5. Количество отчетов следует свести к минимуму, однако все важные работы должны тщательно фиксироваться.
А что кто-то из бюрократов говорит, что его цель задействовать для решения задачи как можно больше людей, усложнить внесение изменений в проект и увеличить количество отчетов?
U>>Круто, конечно, но все завязано на личность руководителя, поэтому не масштабируется. _AB>Ты привел в свою защиту три примера, полностью завязанные на личность руководителя.
Приведены три примера, в которых на практике обкатывались механизмы, которые будут использоваться на самоорганизованном предприятии. Раз в примерах эти механизмы кардинально повышали эффективность, значит вероятно повысят и эффективность самоорганизованного предприятия.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
НС>>И да, скрам отличный пример того, что твои идеи не работают за пределами маленьких команд. U>Скрам неполноценная самоорганизация, поэтому у него куча проблем.
Перепутал причину и следствие. Скрам потому неполноценная самоорганизация, что у полноценной слишком много проблем при воплощении в реальную жизнь.
U>Предельный размер самоорганизованного коллектива несколько сотен человек.
Докажи.
U>Мысль не в том, что прямо сейчас самоорганизацию можно внедрить на всех предприятиях.
Что мешает внедрить хотя бы на одном отдельно взятом?
U>Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными.
Чтобы создать предприятие, бизнес-идея для начала нужна.
U>>Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными. НС>И почему тогда их нет?
Все когда-то возникает в первый раз. Сложность в том, что коммунистические трудовые отношения коллективные. А капитализм сделал человека весьма индивидуалистичным. Поэтому стихийно зародится коммунистическим предприятиям очень сложно. Нужны сознательные усилия и понимание ключевых механизмов.
И?
НС>>Что мешает внедрить хотя бы на одном отдельно взятом? U>Чтобы создать предприятие, бизнес-идея для начала нужна.
И в чем проблема?
U>>>Речь о том, что для самоорганизованных предприятий уже есть ниша, в которой они могут существовать и быть эффективными. НС>>И почему тогда их нет? U>Все когда-то возникает в первый раз.
Так когда? И что мешает сейчас?
U> Сложность в том, что коммунистические трудовые отношения коллективные. А капитализм сделал человека весьма индивидуалистичным.
Т.е. проблема таки в том что человеки не той системы? Так тебе все об этом и говорят.
U> Поэтому стихийно зародится коммунистическим предприятиям очень сложно.
Зачем стихийно? Почему не зарождаются целенаправленно? И что насчет кибуцев? Или ты опять не в курсе что это?
Самоорганизация в коммуне имени Дзержинского прекрасно работала.
U>>Чтобы создать предприятие, бизнес-идея для начала нужна. НС>И в чем проблема?
Придумать хорошую бизнес-идею. Предложи около программистскую бизнес-идею, которую можно начать со стартовым капиталом в пару миллионов рублей.
U>> Сложность в том, что коммунистические трудовые отношения коллективные. А капитализм сделал человека весьма индивидуалистичным. НС>Т.е. проблема таки в том что человеки не той системы? Так тебе все об этом и говорят.
Бытие определяет сознание. Если вовлечь человека в коммунистические отношения, он станет коммунистом, потому что эти отношения ему выгодны и увеличивают его возможности зарабатывать, самореализовываться, изменять мир. Проблема, что пока нет действующего коммунистического предприятия, не куда человека вовлекать.
НС>Зачем стихийно? Почему не зарождаются целенаправленно?
Потому что никто этим не занимается. Набери в гугле "коммунистическое предприятие". Будет моя статья и всё. Больше ни кто о реализации коммунизма на практике не задумывался, настоящие коммунисты лежат на диване и ждут революции, им некогда на такие мелочи отвлекаться.
НС>И что насчет кибуцев? Или ты опять не в курсе что это?
Кибуцы строились вокруг идеи уравнительства. Бюрократическая организация на них сохранялась. Но отрицательный результат тоже результат. Кибуцы наглядно показали, что идея уравнительства не является коммунистической.
Ирония истории в том, что когда в 19 и начале 20 века в левом движении был интерес к коллективным предприятиям, для них не было условий. Не достигли тогда еще технологии необходимого уровня. А теперь когда достигли, левым идеи коллективных предприятий не интересны. А либералам не интересно, потому что коммунизм у них ассоциируется с СССР и бюрократической диктатурой.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В науке критерием истины является практика. Надо реализовать коммунистическое предприятие на практике. Если оно окажется жизнеспособным и более эффективным, чем капиталистические предприятия значит оно правильно названо коммунистическим. Если не взлетит, значит, идею надо дорабатывать или она не верна.
Тут полностью согласен.
И когда планируется внедрение и проверка практикой?
Как определил?
U>>>Чтобы создать предприятие, бизнес-идея для начала нужна. НС>>И в чем проблема? U>Придумать хорошую бизнес-идею.
Почему не придумали?
U> Предложи около программистскую бизнес-идею, которую можно начать со стартовым капиталом в пару миллионов рублей.
Почему это должен делать я?
U>>> Сложность в том, что коммунистические трудовые отношения коллективные. А капитализм сделал человека весьма индивидуалистичным. НС>>Т.е. проблема таки в том что человеки не той системы? Так тебе все об этом и говорят. U>Бытие определяет сознание. Если вовлечь человека в коммунистические отношения, он станет коммунистом,
Докажи.
U>увеличивают его возможности зарабатывать, самореализовываться, изменять мир.
Докажи
НС>>Зачем стихийно? Почему не зарождаются целенаправленно? U>Потому что никто этим не занимается.
Все тотально дураки и только один ты знаешь как надо? Почему тогда не займешься сам?
U> Набери в гугле "коммунистическое предприятие". Будет моя статья и всё.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Все тотально дураки и только один ты знаешь как надо?
Аргумент ретрограда. Любой первооткрыватель на начальном этапе один знает как надо. И если бы первооткрывателей не существовало, человечество до сих пор жило бы в пещерах.
НС>Почему тогда не займешься сам?
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>А какая она? Обычные принципы эффективной бюрократической организации.
Ты можешь дать непротиворечивое и строгое определение бюрократической организации? Словами, разумеется, а не общей картинкой.
А то ты, во-первых, понимаешь под бюрократией что-то своё, не общепринятое, а во-вторых, постоянно меняешь это понятие под сиюминутную выгоду.
U>Как минимум трехуровневая иерархия, где нижестоящие уровни регулярно отчитываются перед вышестоящим. Классика бюрократии.
Вообще-то, как максимум. И нет, это не классика бюрократии.
U>Приведены три примера, в которых на практике обкатывались механизмы, которые будут использоваться на самоорганизованном предприятии.
И которые без лидера сразу потеряли всю "самоорганизацию".
U>Раз в примерах эти механизмы кардинально повышали эффективность
Первый пример не показателен, т.к. неэффективность советских конкурентов была изначально заложена в схему и поддерживалась по идеологическим соображениям.
По сравнению с зарубежными же конкурентами — обычные средние показатели.
Второй пример — конкурент развивался быстрее, смог сделать уникальное предложение на рынке, вынудив "эффективных" искать слияния с более крупной компанией тупо для выживания.
Третий пример потребует от меня вникания, на что я время тратить не буду. Однако, быстрое гугление показало, что утверждение "первым в СССР освоил производство фотоаппаратов" является ложью. Что автоматически настраивает на скептический лад. Например, я на 100% уверен, что и строки "не получая ни копейки от государства, подростковый коллектив коммуны при 4 часовом рабочем дне не только обеспечивал свое содержание" являются откровенной ложью, т.к. мне сложно представить организацию массового производства в структуре НКВД без утверждения со стороны гос. органов и без завоза станков, купленных на гос. деньги. Да и питание тоже должно было быть за гос. счёт. Со временем они должны были выйти на прибыль и самоокупаемость, но ничего уникального в факте прибыльности предприятия я не вижу. Да и вики говорит, что рост производства был обеспечен завозом взрослых рабочих и организацией нескольких смен. Что ставит под сомнение "подростковый коллектив" и "4 часовой рабочий день".
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Ты можешь дать непротиворечивое и строгое определение бюрократической организации? Словами, разумеется, а не общей картинкой. _AB>А то ты, во-первых, понимаешь под бюрократией что-то своё, не общепринятое, а во-вторых, постоянно меняешь это понятие под сиюминутную выгоду.
Понятие бюрократической организации сформулировал Макс Вебер еще в 19 веке.
U>>Как минимум трехуровневая иерархия, где нижестоящие уровни регулярно отчитываются перед вышестоящим. Классика бюрократии. _AB>Вообще-то, как максимум. И нет, это не классика бюрократии.
Как минимум. Если проект большой, то внутри проекта будет дополнительная иерархия.
U>>Приведены три примера, в которых на практике обкатывались механизмы, которые будут использоваться на самоорганизованном предприятии. _AB>И которые без лидера сразу потеряли всю "самоорганизацию".
Коллективы Макаренко и Худенко были уничтожены физически. Государством. Коллектив Левина тоже физически. Частным собственником.
_AB>Например, я на 100% уверен, что и строки "не получая ни копейки от государства, подростковый коллектив коммуны при 4 часовом рабочем дне не только обеспечивал свое содержание" являются откровенной ложью, т.к. мне сложно представить организацию массового производства в структуре НКВД без утверждения со стороны гос. органов и без завоза станков, купленных на гос. деньги.
Коммуна имени Дзержинского не входила в структуру НКВД. НКВД на личные средства сотрудников (отчисления с зарплаты) построило здание и первый год содержало коммуну. Дальше всё сами. К государству эта коммуна не имела никакого отношения.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
НС>>Все тотально дураки и только один ты знаешь как надо? U>Аргумент ретрограда.
Это не аргумент, это вопрос.
U> Любой первооткрыватель на начальном этапе один знает как надо. И если бы первооткрывателей не существовало, человечество до сих пор жило бы в пещерах.
Доказательство по аналогии.
НС>>Почему тогда не займешься сам? U>Я этим и занимаюсь.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>крестьянство не класс
Ай-ай, сразу понятно, что учился ты не в советской школе. Даже колхозное крестьянство — отдельный класс, уж не говоря про просто крестьянство.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
НС>>Нет. Суть бюрократии в сильном контроле происходящих процессов. А инструкции — лишь один из инструментов этого. U>Сильный контроль за происходящими процессами невозможен без инструкций.
Попробуй это доказать.
U> Начальник может находится только в одном месте и сам по себе мало что способен проконтролировать.
Ну это как организовать.
U> А инструкции позволяют контролировать все происходящее.
Нет, не позволяют. Инструкции позволяют не наступать на те же грабли по многу раз.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>В семье есть иерархия? Во всех семьях люди испытывают стресс?
В семье есть распределение обязанностей. Оно может сложиться по принятой гласно или негласно договоренности или её принятие может сопровождаться стрессом.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В семье есть распределение обязанностей. Оно может сложиться по принятой гласно или негласно договоренности или её принятие может сопровождаться стрессом.
При этом семьи, в которых люди не испытывают стресс, встречаются. Значит далеко не всякая иерархия вызывает стресс.
Здравствуйте, Undying, Вы писали:
U>При этом семьи, в которых люди не испытывают стресс, встречаются. Значит далеко не всякая иерархия вызывает стресс.
Заведомо известная и которую люди заранее готовы принять вступая в отношения стресса не вызывает.
Это очень точно описывает внутреннюю структуру Valve. Компания целиком и полностью состоит из добровольных одноуровневых объединений, и «безначалие», то есть отсутствие начальства, для её сотрудников не утопическая теория, а каждодневная практика. Даже указания Гейба Ньюэлла — одного из основателей и владельца значительной доли компании — не являются обязательными для исполнения.
Как может быть устроена компания, которая сознательно отказывается от иерархии?
Первое, что нужно осознать: в Valve нет менеджеров и все сотрудники равноправны. Это самый сложный для понимания момент. Если нет менеджеров, кто же решает, что нужно делать? Кто следит за выполнением работы? Кто нанимает и кто увольняет? Кто создаёт и кто закрывает проекты?
