Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Что ничего подобного? Ты с логикой ведь дружишь. Ну при продаже — рабство, это доказано, но далее проданный становился крепостным у другого барина,


Ну значит и в Римской Империи при продаже было — рабство, а в остальное время — феодализм.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>DEMON HOOD демагог. Он хочет сказать, что при капитализме свободы ничуть не больше. Отправить бы его на крестьянские харчи и крестьянское поле во времена крепостного права на месяц другой.

Я не думаю, что он это хочет сказать, хотя редуцирование явлений имеет место: если раб ограничивался одним хозяином, то современный рабочий ограничен многими. И пока тут количество не перешло в качество, так что рабство есть. Оно поменяло форму. И как раньше завуалированно продавали крепостных с землёй, так сейчас продают фирмами, разве нет?

С диалектической точки зрения отношение свободы-несвободы имеет такую же подоплёку как и знание-незнание. Производительность труда тогда и сейчас даёт больше свободы, но и несвободы тоже несёт больше. Просто ты — горожанин и работник умственного труда, и тебе не понять крестьянина.

Здравствуйте, Ваня Первачев, Вы писали:

ВП>а когда шифровка о нападении была отправлена?
ВП>посол мог прийти в гости к Сталину на следующий день, и это значит что напали без объявления войны?
ВП>а может приказали посла не пускать, чтобы потом был повод вопить на весь мир — НАПАЛИ БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ!!!!111раз раз

Вообще-то сначала должно быть предьявление претензий, и только если они не удовлетворены, вот только тогда — война.
Как в первую мировую войну 13 (или сколько там) пунктов претензий Сербии, и только когда она их не приняла, началась война.
Даже в случае с Польшей войне предшествова почти год переговоров про Восточную Пруссию и Данцигский коридор.
А то, как поступил Гитлер — это беспредел.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Ну значит и в Римской Империи при продаже было — рабство, а в остальное время — феодализм.

Ну там же не было "крепостного … свободного человека, который кормит сам себя и своего барина", значит, не было феодализма с барином. А если бы появился, то сразу бы был феодализм.

Здравствуйте, mjau, Вы писали:

M>Ну извиваешься ты, прямо скажем, весьма скучно.
M>По теме-то есть что возразить?

по теме уже написано выше. Если ты сейчас расстроен, не огорчайся — в след. раз подготовишься лучше и постараешься нас удивить)

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Нота — это официальная бумага, она должна быть в архивах.
Её текст опубликован и ни у кого сомнений подлинности текста нет.

Vi2>Так что нужно искать документ — только он даст точное время.
Какой документ? Видеозапись пребывания Шуленбурга в наркомате иностранных дел ночью 22 июня с точными метками времени? Это вряд ли.

Vi2>Ещё скажИте, что Шуленбург бегал с нотой день-другой за советскими представителями власти и никак не мог им вручить её.
Зачем день-другой? Но Молотова он вполне мог ждать, или тот был предупрежден заранее, или проводил все ночи в наркомате... Но и Шуленбург мог сказать о том с какой целью приехал еще до передачи ноты и встречи с Молотовым. Во всяком случае, что лично ему случившее совершенно не нравится он по всем воспоминаниям говорил точно. В котором часу

И вряд ли у Шуленбурга была инструкция вручать ноту обязательно Молотову, скорее всего он был готов её вручить дежурному дипломату.

В качестве документа было бы любопытно взглянуть на инструкции по передаче ноты, которые получил Шуленбург. Но во-первых, не факт, что все пошло именно по инструкции, во-вторых, любопытно, но ничего принципиально оно не меняет. Задумка очевидна — нота должны была быть передана, когда отдать приказ о начале боевых действий или поднять части по тревоге по приказу из НКО уже поздно, они к возможному моменту отдачи приказа уже начались.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Я не думаю, что он это хочет сказать, хотя редуцирование явлений имеет место: если раб ограничивался одним хозяином, то современный рабочий ограничен многими. И пока тут количество не перешло в качество, так что рабство есть. Оно поменяло форму. И как раньше завуалированно продавали крепостных с землёй, так сейчас продают фирмами, разве нет?

Vi2>С диалектической точки зрения отношение свободы-несвободы имеет такую же подоплёку как и знание-незнание. Производительность труда тогда и сейчас даёт больше свободы, но и несвободы тоже несёт больше. Просто ты — горожанин и работник умственного труда, и тебе не понять крестьянина.

Мозги DEMONу HOODу крути уже, а мне не пытайся. С диалектической точки зрения ты сможешь сделать любой вывод какой тебе заблагорассудится, но DEMON так же умеет. Но оно уныло и у него и у тебя получается.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>А то, как поступил Гитлер — это беспредел.
Фигня это по сравнению с последствиями той войны. Ожидать проявления какой-то там "чести" от Гитлера не имеет смысла. Кроме того, не позже конца 1940-го года (а может и раньше) обе стороны были уверены, что война между ними неизбежна, по срокам уверенности у руководства СССР скорее всего не было.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Её текст опубликован и ни у кого сомнений подлинности текста нет.

У меня есть.

P>Какой документ? Видеозапись пребывания Шуленбурга в наркомате иностранных дел ночью 22 июня с точными метками времени? Это вряд ли.

Все документы имеют входящий номер, нота — не исключение.

P>Зачем день-другой? Но Молотова он вполне мог ждать, или тот был предупрежден заранее, или проводил все ночи в наркомате... Но и Шуленбург мог сказать о том с какой целью приехал еще до передачи ноты и встречи с Молотовым. Во всяком случае, что лично ему случившее совершенно не нравится он по всем воспоминаниям говорил точно. В котором часу

P>И вряд ли у Шуленбурга была инструкция вручать ноту обязательно Молотову, скорее всего он был готов её вручить дежурному дипломату.

P>В качестве документа было бы любопытно взглянуть на инструкции по передаче ноты, которые получил Шуленбург. Но во-первых, не факт, что все пошло именно по инструкции, во-вторых, любопытно, но ничего принципиально оно не меняет. Задумка очевидна — нота должны была быть передана, когда отдать приказ о начале боевых действий или поднять части по тревоге по приказу из НКО уже поздно, они к возможному моменту отдачи приказа уже начались.

Это да.

САД>а сейчас он ботинки чистит, и поле пашет, только русскому барину, за меньшие гроши. так чем это лучше?

ну вот, опять из галюциногенного затуманенного украинского мирка ретранслятор передал благую сугсовскую весть

САД>ну вот давай рассуждать. если уж мы предположим, что бог существует, а душе бессмертна. это значит что эта самая душа, пусть твоя, или шымжы, или еще кого из ныне существующих на форуме, вселилась бы в немецкого ребенка. и жила бы лучше чем сейчас. вот и весь сказ.

на цэ терриории сейчас жарко — вот и грибы голюциногенные поспели а из прошлых грибов душа поэта походу уже выселилась/выхуторилась и видимо для него неудачно — немецким ребёнком наверху не разрешили стать, а в следующей уже баобаб приготовлен

Здравствуйте, mjau, Вы писали:

M>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>не было бы тогда ни СССР, ни великой России, ни свободного народа. Была бы деградация и уныние.

M>Или веселье и процветание великой Германии

Не долго, скорее все бы скатилось к ядерному апокалипсу как только США получили свою бомбу. Тогда скорее всего не Япония, а Германия испытала бы на себе ее первая.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>>Так кто виноват в этом? Не Гитлер ли?
E>>В чём? В том, что у папашки свищ во всю щёку?

lpd>Вопрос был "A>Если бы я был гражданином Германии, для меня это был бы ничуть не менее светлый праздник.E>А если бы твой отец вернулся израненым..."
Вопрос был про то, что гражданство ФРГ не сильно меняет твоё эмоциональное отношение к вопросу. А вот то, как эта война покорёжила твою семью таки меняет. И в бСССР и в бывшем Третьем Райхе.
И от этого никуда не уйти.
А то, что ты бы 9-го или 8-го скорбел бы, если бы получил вдруг гражданство ФРГ, хотя ты скорее всего из семьи бывших советских, ничего особо хорошего мне про тебя не говорит. Но к проблеме того, почему в ФРГ 8-е мая -- это не праздник, а в РФ 9-е -- Праздник, никакого отношения не имеет

E>>А ещё тут есть такое скользкий момент. Вот в репрессиях в СССР в 1930-х годах кто виноват? Не Сталин ли? А может таки все советские граждане всё-таки?
E>>Так же фигня и с Гитлером...

lpd>Если говорить точнее, то виноват нацизм. Победа над фашизмом и нацизмом — вполне праздник для большинства немцев. Тем более, что Гитлер проводил большие репрессии.
Нацизм -- это просто набор идей.
1. Он не имеет воли, так что и виноват быть не может. Так же, как ветер, например, или дождь.
2. Если говорить о нацизме с фашизмом, как наборе идей, то стоит глянуть на ряд стран бСССР, на Польшу, на США, на Нидерланды, и ещё на ряд мест, что бы сильно усомниться, что эти идеи мертвы, и больше не находят сторонников...
3. Если же говорить о нацизме, как о течении, состоящем из последователей, то до мая 1945 в Третьем Рейхе как-то не много было антифашистов-то...
В том-то и дело, что это "праздник" когда твоим отцам доказали, что они были человеконенавистнеческим говном. Ты уверен, что многих потянет это праздновать?

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

E>>А рассказки про миллионы изнасилованных немок -- это тоже про избавление от диктатуры? Да?
A>Я не очень верю в такие рассказы
Я тоже, хотя в зоне оккупации США похоже всё-таки были какие-то проблемы с модными нынче неграми.
Но суть не в том, что кто-то насиловал миллионы немок, а в том, что СЕЙЧАС про это рассказывают.
И это один из аспектов того события, которое предлагается праздновать?

A>Возможно, это меньшее зло, которое, подобно горькому лекарству, исцелило Германию от правоимперского мракобесия.
A>В конце концов, Берлинская стена всего лишь стена, а не концлагеря и не газовые камеры.
Но праздновать-то всё равно не тянет.
У меня был дед, которому на войне отрезали руку, что бы не умер весь от гангрены. Это было необходимо, это все понимали.
Но вот день, когда руку отняли (он так и говорил всегда: "отняли руку") он что-то не праздновал...
Я думаю и идее примиряться с выжившими фашистами он бы не сильно обрадовался бы.

E>>Гражданином ФРГ и турок может быть. А вот если бы ты был сыном бойца Вермахта, или, тем более, СС, если бы твой израненный папашка вернулся из советского плена больным, кривым и косым и до конца жизни бы писал с кровью, а при еде у него из незаживающего свища в щеке текло, ты бы как, светлый праздник 9-е мая праздновал, или нет?

A>Я конечно имел в виду "если бы я ТОГДА был гражданином Германии".
"Тогда" -- это в 1945?
Тут есть такая тонкость, что если бы ты был именно гражданином, а не какой-нибудь там гражданкой, то ты бы или умер в концлагере, или был бы идейным с броней, или пал/попал в плен с оружием в руках воюя за Третий Рейх...
Так что я сильно сомневаюсь, что тебе удалось бы радоваться.
Разве что если бы ты к тому моменту ещё не умер в лагере смерти каком, и тебя бы освободили.

A>Мир всегда лучше войны. А демипериализированное государство всегда лучше чем империалистское.
Это сложный вопрос. И про мир и про империи. (В моём идиалекте слово "империалистское" -- это про высшую и окончательную стадию капитализма).
Конечно мир лучше, но иногда за свои права надо бороться.
Вот Куликовская битва -- это же был вооружённый мятеж против Орды. Лучше он был, чем мир или нет?

A>Понятно что "израненный папашка" скорее всего сам оказался жертвой нацистского режима. Может быть он даже не голосовал за нацистов. Да, зло неизбежно, к сожалению.
A>Но какова альтернатива?

Альтернатива чему? Не нужна никакая альтернатива. На этом глобусе, Победе радуются победители, а проигравшие нет.
Зачем заставлять всех быть одинаковыми?

Хотите всеевропейский день скорби, который разделят более или менее все? Отмечайте день Мюнхенского сговора, например...
1-е сентября тоже, наверное могло бы быть, но в бСССР это таки День Знаний, и у нас в стране эта дата скорби популярностью пользоваться не будет. Так же как 23-е февраля, как скорбь по депортации чечено-ингушей не взлетит из-за Дня Защитника Отечества...

Здравствуйте, Tourist, Вы писали:

T>Не долго, скорее все бы скатилось к ядерному апокалипсу как только США получили свою бомбу. Тогда скорее всего не Япония, а Германия испытала бы на себе ее первая.

Увы, её испытала бы Англия, т.к. немцы бомбу сделали бы первыми и применили к островному государству.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, lpd,

E>А то, что ты бы 9-го или 8-го скорбел бы, если бы получил вдруг гражданство ФРГ, хотя ты скорее всего из семьи бывших советских, ничего особо хорошего мне про тебя не говорит.

А ты бы 8-го мая сокрушался по нацисткому режиму, если его твой отец поддерживал?

lpd>>Если говорить точнее, то виноват нацизм. Победа над фашизмом и нацизмом — вполне праздник для большинства немцев. Тем более, что Гитлер проводил большие репрессии.
E>Нацизм -- это просто набор идей.
E>1. Он не имеет воли, так что и виноват быть не может. Так же, как ветер, например, или дождь.

Слово нацизм может означать как набор идей, так и явление. Явление того, что нацизм был устройством в Германии, а фашизм во многих других европейских странах. Почему так получилось — это важный вопрос, в котором хорошо бы подробнее разобраться историкам и всем людям.

E>2. Если говорить о нацизме с фашизмом, как наборе идей, то стоит глянуть на ряд стран бСССР, на Польшу, на США, на Нидерланды, и ещё на ряд мест, что бы сильно усомниться, что эти идеи мертвы, и больше не находят сторонников...

Это да, сам встречал в Москве сторонников фашизма. А сочувствующих так вообще немало.

E>3. Если же говорить о нацизме, как о течении, состоящем из последователей, то до мая 1945 в Третьем Рейхе как-то не много было антифашистов-то...

Это не так, еще до 1933 Гитлер вел террор против левых, а сразу после прихода к власти начал с репрессий. Почитай историю с поджогом рейхстага сумасшедшим, вина за который была возложена на левых. Многие писатели и ученые эмигрировали. Оппозиционеров арестовывало Гестапо, и все партии, кроме нацисткой, были запрещены.

E>В том-то и дело, что это "праздник" когда твоим отцам доказали, что они были человеконенавистнеческим говном. Ты уверен, что многих потянет это праздновать?

Далеко не все немцы разделяли нацизм, или даже знали подробности о лагерях. Если чей-то отец активно служил в СС, это уже сложный личный вопрос. Оттенки отношения к празднику могут отличаться от СССР, тем не менее победа над нацизмом — это необходимое событие и для немцев.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

E>>А то, что ты бы 9-го или 8-го скорбел бы, если бы получил вдруг гражданство ФРГ, хотя ты скорее всего из семьи бывших советских, ничего особо хорошего мне про тебя не говорит.

lpd>А ты бы 8-го мая сокрушался по нацисткому режиму, если его твой отец поддерживал?

Я смотрел интервью одной бабушки немецкой. Она с родителями жила где-то недалеко от концлагеря. И родители доставали ей всякие вещички, курточки там и все такое. И она только потом поняла что это и откуда. И она их не простила. Очень эмоционально сильное видео. Я наверно сходу не найду, попробую потом.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Увы, её испытала бы Англия, т.к. немцы бомбу сделали бы первыми и применили к островному государству.
Не сделали бы. При участии в гонке США у них не было шансов сделать первыми.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Не сделали бы. При участии в гонке США у них не было шансов сделать первыми.

Мы всё ещё в условиях победы великой Германии над СССР или уже другую альтернативную реальность рассматриваем? Т.е. вся Европа + СССР. Увы, неоднозначно.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>А то, как поступил Гитлер — это беспредел.

Гитлер заключил пакт о ненападении с Польшей в 1934 году — кинул. Заключил Мюнхенское соглашение — кинул через полгода. Заключил в июне 1939 года с Латвией и Эстонией пакты о ненападении с секретным дополнением, означавшим протекторат Рейха над Эстонией и Латвией, направленный против СССР, — по факту заключения пакта Молотова-Риббентропа кинул! Через 2,5 месяца!

Так какой честности ты от него хотел?