Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Мотив? Мотив тупой — совершить преступление и перекинуть стрелки на Россию. Убивать людей, особенно массово, и чужими руками, только отдавая приказы — не то что опыт, уже есть сформировавшаяся привычка — убить людей, обвинить Россию, профит.
M>Да, самый тупой мотив в подавляющем большинстве случаев и является причиной преступления. Это факт
А чем собственно самая простая и тупая версия не устраивает?
Хохлы для начали применять авиацию для борьбы с ополченцами, причем довольно успешно. На помощь ополченцам из России срочно привезли Бук, его быстро развернули и начали сбивать украинские самолеты, тоже довольно успешно. Ну и случайно стрельнули по боингу, спутав его с военнотранспортным самолетом...
Почему, эта версия начинает казаться реальной только если в начало добавить "Украинские спецслужбы, чтобы подставить Рооссию подстроили..."
M>>Мотив? Мотив тупой — совершить преступление и перекинуть стрелки на Россию. Убивать людей, особенно массово, и чужими руками, только отдавая приказы — не то что опыт, уже есть сформировавшаяся привычка — убить людей, обвинить Россию, профит.
M>>Да, самый тупой мотив в подавляющем большинстве случаев и является причиной преступления. Это факт
K>А чем собственно самая простая и тупая версия не устраивает? K>Хохлы для начали применять авиацию для борьбы с ополченцами, причем довольно успешно. На помощь ополченцам из России срочно привезли Бук, его быстро развернули и начали сбивать украинские самолеты, тоже довольно успешно. Ну и случайно стрельнули по боингу, спутав его с военнотранспортным самолетом... K>Почему, эта версия начинает казаться реальной только если в начало добавить "Украинские спецслужбы, чтобы подставить Рооссию подстроили..."
версий может быть сколько угодно... кто отменял такую версию, что россия поставила стрелков с буком, а "украинские" спецслужбы подкупили этих людей, чтобы те сбили бы бук якобы от имени россии?
плюс к тому вопрос в том, обладали ли стрелки из бука квалификацией, чтобы уметь сбивать только то, что они и намеривались или нет?
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
V>>Причём, пустые места в подшивке были оставлены заранее в 80-х, чтобы в 2018-м вписать новые записи, а как же! V>>Русские — они, брат, у-у-у какие хитрые! GC>Давай ссылку на сканы тех документов!
Давай ты на свои, ты же там про "свежую ручку" распинался.
Итак?
GC>>>Это, между прочим, пострадавшая сторона. V>>Самая пострадавшая сторона тут Малайзия. GC>Опять врешь и извиваешься как уж. GC>А зачем ты врешь? GC>Поддерживаешь Путина?
При чём тут Путин и то, что сбили самолёт Малайзии?
GC>На борту находилось 192 граждан Нидерландов, это самая большая группа.
Проводить расследование должна была сторона, чей самолёт сбили, потому что эта сторона несет ответственность за всех пассажиров своего самолёта.
Остальные должны помогать расследованию в меру своих возможностей.
Но Малайзию вообще исключили из расследования.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Да, самый тупой мотив в подавляющем большинстве случаев и является причиной преступления. Это факт
Хотели сбить Путина — он в то время в том районе пролетал. Раскраска самолетов похожа — перепутали. Никакого Бука не было, так как запуск такой ракеты был бы слышен и виден и нашлось бы много свидетелей пуска. https://youtu.be/M5TvUEPnbic
А все местные говорят лишь что летали "истребители". При этом Украина официально заявила что вылетов военных самолетов в тот день не было! Но есть свидетель с аэродрома https://www.kp.ru/daily/26323.5/3204312/
M>>Да, самый тупой мотив в подавляющем большинстве случаев и является причиной преступления. Это факт
K>А чем собственно самая простая и тупая версия не устраивает? K>Хохлы для начали применять авиацию для борьбы с ополченцами, причем довольно успешно. На помощь ополченцам из России срочно привезли Бук, его быстро развернули и начали сбивать украинские самолеты, тоже довольно успешно. Ну и случайно стрельнули по боингу, спутав его с военнотранспортным самолетом... K>Почему, эта версия начинает казаться реальной только если в начало добавить "Украинские спецслужбы, чтобы подставить Рооссию подстроили..."
Потому что одиночная пусковая слабо подходит для нормального обеспечения ПВО. Это раз. Только из неё самолет сбить даже специально весьма сложно, не говоря уж о случайно. По поводу "начали сбивать" — что, до боинга много украиских самолётов из БУКа сбили?
Во-вторых — зачем сбивать военно-транспортный самолет, который за пределами досягаемости стрелы? Он может кому-то грузы сбросить? Десант? Не смеши, с такой высоты в донецкую область и то попасть сложно.
В-третьих — если рассматривать версию с БУКом — за пару дней по украинскому ТВ показывали расположившийся по близости БУКи в полной комплектации, и президент Порошенко вещал, что вот, теперь нам не страшны российские самолёты, небо на замке. Сбить из БУКа на порядок проще было ВСУ-шникам, в том числе и случайно.
Но почему-то, если начинают обсуждать версию с БУКом, начинают обсуждать сразу ополченцев
Ты немного не понял то, что я хотел сказать. Я пытаюсь донести, что версия "сбили украинцы специально, чтобы подставить ополченцев" принципиально не отлечается от версии, "сбили ополченцы", а только добавляет новый уровень косвенности. На любой аргумент почему ополченцы не могли это сделать, можно задать вопрос, а почему украинцы сделали именно так, ведь они хотели подставить ополченцев?
M>Потому что одиночная пусковая слабо подходит для нормального обеспечения ПВО. Это раз. Только из неё самолет сбить даже специально весьма сложно, не говоря уж о случайно. По поводу "начали сбивать" — что, до боинга много украиских самолётов из БУКа сбили?
То есть никакого смысла держать бук у ополченцев не было. Возможно у них вообще не было бука да и не могло быть. Но почему тогда тупые украинцы использовали этот самый Бук? Ведь они хотели подставить ополченцев.
M>Во-вторых — зачем сбивать военно-транспортный самолет, который за пределами досягаемости стрелы? Он может кому-то грузы сбросить? Десант? Не смеши, с такой высоты в донецкую область и то попасть сложно.
Вполне логично. Но, тогда почему украинцы не придумали что-то более правдоподобное для своей аферы?
M>В-третьих — если рассматривать версию с БУКом — за пару дней по украинскому ТВ показывали расположившийся по близости БУКи в полной комплектации, и президент Порошенко вещал, что вот, теперь нам не страшны российские самолёты, небо на замке. Сбить из БУКа на порядок проще было ВСУ-шникам, в том числе и случайно.
Ну, это вообще круто, Порошенко с одной стороны продумывает хитрую провокацию с буком, чтобы подставить Россию, и сам же в это время на фоне бука вещает. Какой-то странный провокатор...
M>Но почему-то, если начинают обсуждать версию с БУКом, начинают обсуждать сразу ополченцев
Лично мне кажется более правдоподобной версия о том что боинг был сбит случайно. Я не думаю, что это спланированная провокация, хотя бы потому, что у участинков могут возникнуть очень серьезные проблемы, если все раскроется, а эффект весьма сомнительный, ИМХО игра не стоит свеч.
Почему я больше склоняюсь к тому, что сбили ополченцы... Дело в том, что все версии о том, что сбили украинцы, постоянно меняются, одни опровергаются, появляются другие, везде какие-то заговоры, провокации спецслужб и тд. и тп. Я не исключаю, что случайно вполне могли сбить и хохлы, но правдоподобной версии, которая бы не менялась постоянно, я как-то не вижу...
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Здравствуйте, Marty, Вы писали:
K>Ты немного не понял то, что я хотел сказать. Я пытаюсь донести, что версия "сбили украинцы специально, чтобы подставить ополченцев" принципиально не отлечается от версии, "сбили ополченцы", а только добавляет новый уровень косвенности. На любой аргумент почему ополченцы не могли это сделать, можно задать вопрос, а почему украинцы сделали именно так, ведь они хотели подставить ополченцев?
У ополченцев технических возможностей на порядки меньше. Плюс то, как украинские власти поступают в том числе и со своими майдановцами, которых сотню положили, как бы намекает, что и с моральной точки зрения у украинского руководства нет никаких стопоров. А так — да, "принципиально не отличается"
M>>Потому что одиночная пусковая слабо подходит для нормального обеспечения ПВО. Это раз. Только из неё самолет сбить даже специально весьма сложно, не говоря уж о случайно. По поводу "начали сбивать" — что, до боинга много украиских самолётов из БУКа сбили?
K>То есть никакого смысла держать бук у ополченцев не было. Возможно у них вообще не было бука да и не могло быть. Но почему тогда тупые украинцы использовали этот самый Бук? Ведь они хотели подставить ополченцев.
Что значит — использовали этот самый БУК? Я видел какие-то фотки с БУКом, якобы разъезжавшим по Донецку, но вроде все они относятся ко времени до. И как-то не видел этого БУКа с некомплектом ракет.
Официальный Киев окончательно отказался от версии, что малайзийский пассажирский лайнер в небе над Донецкой областью ополченцы сбили попавшим в их распоряжение украинским зенитно-ракетным комплексом «Бук». ЗРК этого типа действительно использовался, но он был передан повстанцам из России, уверены в Киеве.
M>>Во-вторых — зачем сбивать военно-транспортный самолет, который за пределами досягаемости стрелы? Он может кому-то грузы сбросить? Десант? Не смеши, с такой высоты в донецкую область и то попасть сложно. K>Вполне логично. Но, тогда почему украинцы не придумали что-то более правдоподобное для своей аферы?
А что более правдоподобное можно было придумать? Если надо что-то громкое, с кучей жертв, желательно гражданских? Кстати, почему именно 17 июля MH-17 отклонился от своего маршрута, которым месяцами летал ранее, на 10 км в сторону своей гибели?
M>>В-третьих — если рассматривать версию с БУКом — за пару дней по украинскому ТВ показывали расположившийся по близости БУКи в полной комплектации, и президент Порошенко вещал, что вот, теперь нам не страшны российские самолёты, небо на замке. Сбить из БУКа на порядок проще было ВСУ-шникам, в том числе и случайно. K>Ну, это вообще круто, Порошенко с одной стороны продумывает хутрую провокацию с буком, чтобы подставить Россию, и сам же в это время на фоне бука вещает. Какой-то странный провокатор...
Да Порошенко вообще не очень умен, на мой взгляд. Ну и за пару дней до этого видимо еще не было принято решения о такой провокации
K>Лично мне кажется более правдоподобной версия о том что боинг был сбит случайно. Я не думаю, что это спланированная провокация, хотя бы потому, что у участинков могут возникнуть очень серьезные проблемы, если все раскроется, а эффект весьма сомнительный, ИМХО игра не стоит свеч.
Вполне возможно, что случайно. Ну, или кто-то излишнее рвение проявил
K>Почему я больше склоняюсь к тому, что сбили ополченцы... Дело в том, что все версии о том, что сбили украинцы, постоянно меняются, одни опровергаются, появляются другие, везде какие-то заговоры, провокации спецслужб и тд. и тп. Я не исключаю, что случайно вполне могли сбить и хохлы, но правдоподобной версии, которая бы не менялась постоянно, я как-то не вижу...
Версий много, потому что у Украины и возможностей больше. Волошин, опять же, зачем-то застрелился. Вроде жизнь в гору пошла, аэропортом руководил.
Заговоры, провокации — так на Украине вся жизнь сейчас из этого состоит. То одного застрелят, то другого, третий самоубъётся, и тд, и тп. Повезло украинцам — в интересное время живут
В случайное же сбитие ополченцами я вообще не верю, потому что с их возможностями даже специально надо было хорошо постараться, если вообще было возможно
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Ты бы ознакомился, какие вообще существуют бомбардировщики на Украине.
Су-24, не?
V>И эта... Бобардировщик на высоте 10к метров. Еще один
Тебе в голову не приходило, что бомбардирощик может сменить высоту полета для бомбометания?
GC>>Военно-транспортный самолет, готовящийся сбросить груз продовольствия для ВСУ в районе Саур-Могилы? V>С 10 тыс метров?
Тебе в голову не приходило, что самолет может сменить высоту полета для сброса груза?
GC>>И почему ты отказываешься от версии посадки военного самолета на какой-нибдуь аэродром? V>В Волгограде или Астрахани?
Когда аргументов нет, начинается ерничание.
V>Улыбнуло. V>Этот комплекс затем и работает в связке с радиолокационной машиной, чтобы получать данные — сектор обнаружения.
Как я понял все мои замечания про сектор поиска в 120 градусов,
подсветку ракеты от РЛС СОУ ты стыдливо проигнорировал.
Ну это и понятно. В теме ты ни бум-бум, а отчаянное желание защищать преступников имеется.
V>Вертолёты сбивают именно так. V>Заходящие на посадку или взлетающие самолёты — тоже.
С ПЗРК Стрела — да.
А БУК — это система средней дальности.
V>Но ты бы поинтересовался, на каких высотах происходит война. V>У того же Су-25, ровесника этой установки (даже чуть моложе): V>
V>Высота боевого применения с максимальной боевой нагрузкой: 5000 м
И? Для боевого применения самолет может снизиться.
Я мог бы найти ссылки, да для тебя слишком жирно.
Больше смайликов ставь, это прибавит веса твоим словам.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>>>И почему ты отказываешься от версии посадки военного самолета на какой-нибдуь аэродром? V>>В Волгограде или Астрахани? GC>Когда аргументов нет, начинается ерничание.
Это отличный аргумент, один из основных.
Ты ведь так и не ответил про свою "афганскую посадку":
ОК, покажи аэродром, на котором тот самолёт мог бы приземлиться таким образом.
Точка сбития известна, курс известен, правее по карте аэродромы уже в РФ.
В общем, этот аргумент никто с вашей стороны побить не смог, ты в том числе.
И пока вы эту "маленькую сложность" не поборете, всё остальное — фантазии.
(а не поборете никак, бо это явная недоработка авторов операции, вкупе с другими проколами)
V>>Этот комплекс затем и работает в связке с радиолокационной машиной, чтобы получать данные — сектор обнаружения. GC>Как я понял все мои замечания про сектор поиска в 120 градусов,
Горизонтальный.
GC>подсветку ракеты от РЛС СОУ ты стыдливо проигнорировал.
Подсветка ведется в боевом режиме, после захвата цели.
Это надо было ожидать цель на тех высотах.
GC>Ну это и понятно. В теме ты ни бум-бум, а отчаянное желание защищать преступников имеется.
Наоборот, я обличаю преступников.
А ты их покрываешь.
С какой целью, кстате?
V>>Вертолёты сбивают именно так. V>>Заходящие на посадку или взлетающие самолёты — тоже. GC>С ПЗРК Стрела — да. GC>А БУК — это система средней дальности.
Поэтому оптический искатель там для понтов.
Из цикла "смотрю в книгу, вижу фигу".
V>>Но ты бы поинтересовался, на каких высотах происходит война. V>>У того же Су-25, ровесника этой установки (даже чуть моложе): V>>Высота боевого применения с максимальной боевой нагрузкой: 5000 м GC>И? Для боевого применения самолет может снизиться.
Не может, бо он с боевой нагрузкой и не поднимется выше.
Выше он поднимается пустой.
GC>Я мог бы найти ссылки, да для тебя слишком жирно.
Если бы ты искал ссылки вместо генерирования фантазий, ты бы узнал чуть больше о произошедшем и перестал бы нести чушь, типа этой:
V>Ты бы ознакомился, какие вообще существуют бомбардировщики на Украине.
Су-24, не?
Спутать 300-тонный сбитый самолёт с 30-ти тонным — это сильно.
Или с соображалкой туго, бо ты не понял даже, зачем я тебе задал вопрос про бомбардировщики ВСУ.
Поэтому, пошёл по накатанной и подставился, как и планировалось, хотя ловушка была слишком очевидной.
Настолько, что не столько ловушка, сколько прямая подсказка.
Но не в коня корм, смотрю... ))
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
M>У ополченцев технических возможностей на порядки меньше.
Если считать, что у Украины возможностей на порядок больше, то почему они до сих пор не перебили каких-то там ополченцев? Плюс, не стоит отрицать серьезную помощь ополченцам со стороны России. Так что возможностей у украинцев может быть чуть-чуть побольше, но не на порядок.
M>Плюс то, как украинские власти поступают в том числе и со своими майдановцами, которых сотню положили, как бы намекает, что и с моральной точки зрения у украинского руководства нет никаких стопоров. А так — да, "принципиально не отличается"
Я как-то не очень хочу обсуждать это с точки зрения морали. Вообще во всех войнах все стороны активно занимаются тем, что убивают людей, что само по себе совершенно аморально. Война вообще очень аморальная штука.
Поэтому, для простоты, предлагаю считать все стороны абсолютно аморальными, которые ради своих целей могут уничтожить сколько угодно людей.
K>>То есть никакого смысла держать бук у ополченцев не было. Возможно у них вообще не было бука да и не могло быть. Но почему тогда тупые украинцы использовали этот самый Бук? Ведь они хотели подставить ополченцев.
M>Что значит — использовали этот самый БУК? Я видел какие-то фотки с БУКом, якобы разъезжавшим по Донецку, но вроде все они относятся ко времени до. И как-то не видел этого БУКа с некомплектом ракет.
M>
Официальный Киев окончательно отказался от версии, что малайзийский пассажирский лайнер в небе над Донецкой областью ополченцы сбили попавшим в их распоряжение украинским зенитно-ракетным комплексом «Бук». ЗРК этого типа действительно использовался, но он был передан повстанцам из России, уверены в Киеве.
Я хочу сказать что, если у ополчнцев не было бука, а со стороны хохлов это была спланированная провокация против ополченцев, то глупо было использовать бук...
K>>Вполне логично. Но, тогда почему украинцы не придумали что-то более правдоподобное для своей аферы?
M>А что более правдоподобное можно было придумать? Если надо что-то громкое, с кучей жертв, желательно гражданских? Кстати, почему именно 17 июля MH-17 отклонился от своего маршрута, которым месяцами летал ранее, на 10 км в сторону своей гибели?
Для украинской стороны тут в первую очередь важно максимально надежно подставить ополченцев, чтобы их не обвиняли в корвавом теракте. И вот ты тут рассказываешь, что стрелять по тренспортному самолету для ополченцев не было вообще никакого смысла. Почему украинцы не подумали над правдоподобной легендой? Они же очень сильно рискуют...
K>>Ну, это вообще круто, Порошенко с одной стороны продумывает хутрую провокацию с буком, чтобы подставить Россию, и сам же в это время на фоне бука вещает. Какой-то странный провокатор...
M>Да Порошенко вообще не очень умен, на мой взгляд. Ну и за пару дней до этого видимо еще не было принято решения о такой провокации
Хм... сначала ты пишешь, что у хохлов была цель, подставить ополченцев. И вроде как бы они успешно организовали весьма сложную спец операцию с большим количеством жертв, и вроде бы довольно успешно ополченцев подставили.
А тут выясняется, что Порошенко вообще тупой и за 2 дня об этом они сами вообще ничего не знали... Как-то не очень согласуется с твоим изначальным постом.
K>>Лично мне кажется более правдоподобной версия о том что боинг был сбит случайно. Я не думаю, что это спланированная провокация, хотя бы потому, что у участинков могут возникнуть очень серьезные проблемы, если все раскроется, а эффект весьма сомнительный, ИМХО игра не стоит свеч.
M>Вполне возможно, что случайно.
Не не не, ты не съезжай, я влез в спор исключительно по поводу того, что ты за основную версию принял спланированную провокацию с целью подставить Россию. Если это было случайностью то нам спорить особо не о чем, я вполне готов поверить в то, что случайно могли сбить и украинцы.
M>Ну, или кто-то излишнее рвение проявил
Если это кто-то отдельный, проявивший особое рвение, то ИМХО российские (да и западные) спецслужбы уже давно бы его вычислили и вывели на чистую воду.
K>>Почему я больше склоняюсь к тому, что сбили ополченцы... Дело в том, что все версии о том, что сбили украинцы, постоянно меняются, одни опровергаются, появляются другие, везде какие-то заговоры, провокации спецслужб и тд. и тп. Я не исключаю, что случайно вполне могли сбить и хохлы, но правдоподобной версии, которая бы не менялась постоянно, я как-то не вижу...
M>Версий много, потому что у Украины и возможностей больше. Волошин, опять же, зачем-то застрелился. Вроде жизнь в гору пошла, аэропортом руководил. M>Заговоры, провокации — так на Украине вся жизнь сейчас из этого состоит. То одного застрелят, то другого, третий самоубъётся, и тд, и тп. Повезло украинцам — в интересное время живут
Ну, вот почему сильные российские спецслужбы не могут раскопать истину и выдвинуть нормальную версию. То там самолет какой-то украинский видели, то это был бук, но не наш... Кто-то почему-то застрелился, опять же непонятно почему, одни намеки. Почему, в конце концов наши спецслужбы и СМИ вместо того, чтоб вывести всех на чистую воду, стараются наоборот все сделать еще более мутным...
M>В случайное же сбитие ополченцами я вообще не верю, потому что с их возможностями даже специально надо было хорошо постараться, если вообще было возможно
Почему? чем эта версия хуже версии что сбили хохлы, ну кроме того, что наши морально на такое не способны потому, что наши...
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
M>>У ополченцев технических возможностей на порядки меньше. K>Если считать, что у Украины возможностей на порядок больше, то почему они до сих пор не перебили каких-то там ополченцев? Плюс, не стоит отрицать серьезную помощь ополченцам со стороны России. Так что возможностей у украинцев может быть чуть-чуть побольше, но не на порядок.
Не перебили — потому как не сильно умеют пользоваться этими возможностями. Да и не во всем у них эти возможности остались. Но в части ПВО — таки до сих пор возможностей намного больше. Только непонятно, как возможности по части ПВО могут помочь перебить ополченцев.
M>>Плюс то, как украинские власти поступают в том числе и со своими майдановцами, которых сотню положили, как бы намекает, что и с моральной точки зрения у украинского руководства нет никаких стопоров. А так — да, "принципиально не отличается" K>Я как-то не очень хочу обсуждать это с точки зрения морали. Вообще во всех войнах все стороны активно занимаются тем, что убивают людей, что само по себе совершенно аморально. Война вообще очень аморальная штука. K>Поэтому, для простоты, предлагаю считать все стороны абсолютно аморальными, которые ради своих целей могут уничтожить сколько угодно людей.
А давай не будем всё упрощать. Да, и те и другие едят огурцы, но есть и различия. И в этих различиях вся суть и скрывается.
K>Я хочу сказать что, если у ополчнцев не было бука, а со стороны хохлов это была спланированная провокация против ополченцев, то глупо было использовать бук...
Какое-то железо у ополченцев возможно и было, они часть ПВО захватили.
"После того как был сбит пассажирский самолет (в Донецкой области — ИФ), военные доложили президенту, что у террористов нет наших ракетных комплексов "Бук" и С-300. Захвата этого вооружения не было", — заявил генпрокурор "Украинской правде" после окончания заседания СНБО в четверг.
В руководстве самопровозглашенной Донецкой народной республики также заявили, что ополченцы не захватывали у украинской армии боеспособные зенитно-ракетные комплексы. "Мы не захватывали ЗРК "Бук", это сегодня признают даже в Совете национальной безопасности Украины", — заявил "Интерфаксу" первый вице-премьер ДНР Андрей Пургин.
Между тем 16 июля компетентный источник заявил, что, по данным системы объективного контроля, 15 июля в район Донецка был перебазирован дивизион "Буков" вооруженных сил Украины. Сейчас в Харькове грузится еще один дивизион того же оружия. Источник отметил, что воздушные суда на высоте более 10 тыс. метров могут быть поражены только оружием типа С-300 или "Бук". У ополченцев, сказал источник, такого оружия нет и быть не может.
Я так понимаю, украинское руководство пыталось на РФ это повесить. Типа РФ передала ополченцам БУКи, из которых и сбили. Фотки установки — ну, могли и свою покатать по окрестностям Донецка.
K>>>Вполне логично. Но, тогда почему украинцы не придумали что-то более правдоподобное для своей аферы?
M>>А что более правдоподобное можно было придумать? Если надо что-то громкое, с кучей жертв, желательно гражданских? Кстати, почему именно 17 июля MH-17 отклонился от своего маршрута, которым месяцами летал ранее, на 10 км в сторону своей гибели? K>Для украинской стороны тут в первую очередь важно максимально надежно подставить ополченцев, чтобы их не обвиняли в корвавом теракте. И вот ты тут рассказываешь, что стрелять по тренспортному самолету для ополченцев не было вообще никакого смысла. Почему украинцы не подумали над правдоподобной легендой? Они же очень сильно рискуют...
Чем они рискуют? У них крыша хорошая. Правдоподобными легендами они себя что-то давно не утруждают
K>>>Ну, это вообще круто, Порошенко с одной стороны продумывает хутрую провокацию с буком, чтобы подставить Россию, и сам же в это время на фоне бука вещает. Какой-то странный провокатор...
Не факт, что продумывал Порошенко. Могли и без него обойтись в данном случае. Так же не факт, что команда на провокацию не поступила после.
M>>Да Порошенко вообще не очень умен, на мой взгляд. Ну и за пару дней до этого видимо еще не было принято решения о такой провокации K>Хм... сначала ты пишешь, что у хохлов была цель, подставить ополченцев. И вроде как бы они успешно организовали весьма сложную спец операцию с большим количеством жертв, и вроде бы довольно успешно ополченцев подставили. K>А тут выясняется, что Порошенко вообще тупой и за 2 дня об этом они сами вообще ничего не знали... Как-то не очень согласуется с твоим изначальным постом.
Не тупой, но не слишком умный. И как его умственные способности связаны с тем, что за два дня они что-то знали или не знали? Не совсем понимаю, что тебе показалось несогласованным
K>>>Лично мне кажется более правдоподобной версия о том что боинг был сбит случайно. Я не думаю, что это спланированная провокация, хотя бы потому, что у участинков могут возникнуть очень серьезные проблемы, если все раскроется, а эффект весьма сомнительный, ИМХО игра не стоит свеч.
Ну, как видишь, пока ничего не раскрылось, а эффект получился отличный
M>>Вполне возможно, что случайно. K>Не не не, ты не съезжай, я влез в спор исключительно по поводу того, что ты за основную версию принял спланированную провокацию с целью подставить Россию. Если это было случайностью то нам спорить особо не о чем, я вполне готов поверить в то, что случайно могли сбить и украинцы.
Я не съезжаю. Могли и случайно. Но маловероятно. Еще возможен вариант, что что-то такое планировали, но масштабом поменьше. Но на местах не так поняли, перестарались, и тп
M>>Ну, или кто-то излишнее рвение проявил K>Если это кто-то отдельный, проявивший особое рвение, то ИМХО российские (да и западные) спецслужбы уже давно бы его вычислили и вывели на чистую воду.
А я уверен, что западные службы и так всё знают. Но на чистую воду-то зачем выводить? Не для того всё затевалось
K>>>Почему я больше склоняюсь к тому, что сбили ополченцы... Дело в том, что все версии о том, что сбили украинцы, постоянно меняются, одни опровергаются, появляются другие, везде какие-то заговоры, провокации спецслужб и тд. и тп. Я не исключаю, что случайно вполне могли сбить и хохлы, но правдоподобной версии, которая бы не менялась постоянно, я как-то не вижу...
M>>Версий много, потому что у Украины и возможностей больше. Волошин, опять же, зачем-то застрелился. Вроде жизнь в гору пошла, аэропортом руководил. M>>Заговоры, провокации — так на Украине вся жизнь сейчас из этого состоит. То одного застрелят, то другого, третий самоубъётся, и тд, и тп. Повезло украинцам — в интересное время живут
K>Ну, вот почему сильные российские спецслужбы не могут раскопать истину и выдвинуть нормальную версию. То там самолет какой-то украинский видели, то это был бук, но не наш... Кто-то почему-то застрелился, опять же непонятно почему, одни намеки. Почему, в конце концов наши спецслужбы и СМИ вместо того, чтоб вывести всех на чистую воду, стараются наоборот все сделать еще более мутным...
Ну, в первое время от наших СМИ версий было много на базе всяких слухов и откровенных фейков. Только у украинцев и у всего цивилизованного мира сразу было понятно, что виновата Россия и Путин.
Погугли "Putin killed my son" — 19 июля. Посмотри снимки прессы, сколько их.
Следствие — никакие другие версии в принципе не рассматривались.
Спецслужбы — ну, надеюсь, что у нас неплохие спецслужбы, так и у противника тоже хорошие. Такие дела не всегда быстро делаются, бывает, что и годы уходят.
M>>В случайное же сбитие ополченцами я вообще не верю, потому что с их возможностями даже специально надо было хорошо постараться, если вообще было возможно K>Почему? чем эта версия хуже версии что сбили хохлы, ну кроме того, что наши морально на такое не способны потому, что наши...
Ну, это отличная версия так-то — ополченцы сбили боинг, чтобы подставить Украину, будто она сбила боинг, пытаясь подставить Россию. Годно
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>И самое главное — ракету нашли, и это оказалась украинская ракета. A>>После чего все разговоры о Буке ополченцев теряют актуальность. GC>Взяли старый бланк, туда свежей ручкой вписали нужный номер ракеты. GC>Рядом еще написали "все честно, мамой клянусь".
А потом ещё заплатили хохукраинцам, чтобы те признали,
что эта ракета из львовскоко дивизиона.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>А чем собственно самая простая и тупая версия не устраивает?
Не устраивает, потому что основана на предположениях, а доказательства отсутствуют.
K>Хохлы для начали применять авиацию для борьбы с ополченцами, причем довольно успешно. На помощь ополченцам из России срочно привезли Бук, его быстро развернули и начали сбивать украинские самолеты, тоже довольно успешно.
Ну, если довольно успешно, то значит расчет БУКа был довольно опытный.
K>Ну и случайно стрельнули по боингу, спутав его с военнотранспортным самолетом...
А здесь он почему-то оказывается неопытным.
K>Почему, эта версия начинает казаться реальной только если ...
Почему украинские власти скрыли своего гражданского диспетчера, который вел(а) этот рейс? Если они не при делах, то им выгодно было организовать шумную пресс-конференцию с участием диспетчера и иностранных журналистов, но они почему-то этого не сделали.
Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>Почему я больше склоняюсь к тому, что сбили ополченцы... Дело в том, что все версии о том, что сбили украинцы, постоянно меняются, одни опровергаются, появляются другие, везде какие-то заговоры, провокации спецслужб и тд. и тп. Я не исключаю, что случайно вполне могли сбить и хохлы, но правдоподобной версии, которая бы не менялась постоянно, я как-то не вижу...
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Ополченцы на радостях, что теперь могут доставать самолеты ВСУ, ранее недоступные по высотам, GC>начали шмалять во все, что движется на экранах радаров, и по ошибке сбили Боинг.
У них были причины быть уверенными, что гражданские самолеты над зоной боевых действий не летают. Примерно так оно и было на самом деле, но тот Боинг пролетал.
GC>В любом случае — убожество, которое не показывает марку самолета, Ан-26 или Боинг, просто точка на радаре.
Как радар смог бы их отличить? Только по автоответчику, но в условиях боевых действий эта функция бесполезна, в условиях учебных стрельб обеспечивается отсутствие самолетов в зоне поражения, кроме мишени, если она используется.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Или с соображалкой туго, бо ты не понял даже, зачем я тебе задал вопрос про бомбардировщики ВСУ. V>Поэтому, пошёл по накатанной и подставился, как и планировалось, хотя ловушка была слишком очевидной. V>Настолько, что не столько ловушка, сколько прямая подсказка. V>Но не в коня корм, смотрю... ))
Это было предположениие.
Я предположил версии
1) что оператор БУК мог предположить что это бомардировщик ВСУ
2) что оператор БУК мог предположить что это военный транспорт ВСУ
в обоих случаях ополчение хотело бы сбить такие цели, чтобы потом радостно опубликовать в СМИ,
как храбрые ополченцы сбивают самолеты ВСУ.
Ты, очевидно, уцепился в мое первое предположение. Не видя ничего остального.
Начались какие-то смешки и ерничание. Сколько много слов написал про "ловушку".
А по-факту желание увильнуть в сторону.
Вот именно для этого ты и задал вопрос про бомбардировщики ВСУ.
Я, конечно, прекрасно понял, для чего ты задаешь такие вопросы,
но решил не поддаваться на провокации, и спокойно тебе ответил, как ни в чем не бывало, на этот вопрос.
Хорошо. Даю тебе такую, наиболее правдоподобную версию. Разжую еще раз.
1) Что на экране ИКО, что на секторальном экране радара СОУ, цели отмечаются точками, без распознавания марки самолета.
Повторяю, нет информации о марке самолета. Поэтому, например, что Боинг-777, что Ан-26, они дают примерно одинаковые отметки на радарах.
2) Самолет (точка) шла с курсом с севера-запада на юго-восток. Это наиболее вероятное направление,
с которого могут прийти самолеты ВСУ. Конкретная цель полета при этом не так важна.
Это может быть и сброс груза частям ВСУ в районе Саур-Могилы (или в другой какой-либо точке около границы с РФ).
Это может быть и ведение воздушной разведки.
Как предположение, это может быть и бомбардировка.
Вот не надо тут цепляться к одному этому предположению, смеясь и куражась,
уделяя 90% своего сообщения этому предположению.
Очевидно, твоя цель — это заболтать меня, уйти от прямых ответов.
При этом текущая позиция и направление движения цели — это достоверные параметры, которыми оперирует оператор БУК.
То есть свое решение оператор БУК принимает исходя из этих параметров (скорость, высота полета, направление полета).
Опять же, эти параметры подходили для вероятного самолета ВСУ.
Направление полета — подходило.
Однако, надо понимать, что военный самолет может и в любой момент поменять как направление, так и высоту, скорость своего полета.
Высота — также подходила. Объясняю почему. До этого ополчение сбило не один самолет ВСУ из ПЗРК.
В основном это были вертолеты, но также и крупные самолеты типа Ил-76.
Как ты понимаешь, высота полета Ил-76, заходившего на посадку, была в пределах досягаемости ПЗРК.
ПЗРК — это миниатюрный комплекс, и у него есть существенные ограничения по высоте цели.
Примерно бьет до 3 000 м. Зависит, конечно, от версии ПЗРК, его модификации и прочего.
Одним из эффективных способов преодоления ПВО противника, основанном на ПЗРК является полет на высоте полета большей,
чем максимальная высота цели ПЗРК.
Таким образом, большая высота полета цели легко оъяснялась желанием ВСУ уйти от огня ПЗРК.
При этом как сброс груза, так и воздушная разведка, как и бомбометание,
ведутся на высоте гораздо ниже.
Для этого самолет ВСУ мог изменить профиль своего полета, то есть снизить
высоту полета на минимальное время, необходимое для выполнения боевой задачи.
Надеюсь, я ясно изложился?
3) Если отбросить всякие конспирологические теории,
и предположить наиболее вероятную — борт сбит по ошибке.
В таком случае, наиболее вероятной версий выглядит то, что борт сбит ополченцами, либо командированными офицерами ВС РФ.
В пользу этой версии говорит направление полета.
Если бы самолет бы летел с востока на запад, и был бы сбит, то я бы сконялся к версии,
что его по ошибке сбили ВСУ. В таком случае ВСУ теоритически могли бы принять отметку на радаре за самолет ВВС РФ,
бомбардировщик, разведчик или тому подобное.
4) К тому же поставка БУК из РФ в тот момент времени является логически обоснованной.
Ополченцы к тому времени сбили из ПЗРК достаточно большое количество авиаци ВСУ.
Как следствие, ВСУ подняли высоту полета своих самолетов, стараясь находится в зоне досягаемости ПЗРК минимальное время,
необходимое для выполнения боевой задачи, либо для взлета или посадки.
Таким образом ПЗРК стала не доставать до цели по высоте.
И было логично привезти в Донбас систему ПВО по-серьезнее.
Им оказался БУК. Вполне вероятно, что первое применение российского БУК на Донбасе — это и был Боинг-777.
5) Еще одним подтверждением этой версии, что ополченцы приняли Боинг-777 за военно-транспортный
самолет ВСУ является публикация новостей российским СМИ LifeNews о сбитии ополчением
военно-транспортного самолета Ан-26, примерно в том же месте и тоже время.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Да, самый тупой мотив в подавляющем большинстве случаев и является причиной преступления. Это факт
Хорошо. Даю тебе такую, наиболее правдоподобную версию. Разжую еще раз.
1) Что на экране ИКО, что на секторальном экране радара СОУ, цели отмечаются точками, без распознавания марки самолета.
Повторяю, нет информации о марке самолета. Поэтому, например, что Боинг-777, что Ан-26, они дают примерно одинаковые отметки на радарах.
2) Самолет (точка) шла с курсом с севера-запада на юго-восток. Это наиболее вероятное направление,
с которого могут прийти самолеты ВСУ. Конкретная цель полета при этом не так важна.
Это может быть и сброс груза частям ВСУ в районе Саур-Могилы (или в другой какой-либо точке около границы с РФ).
Это может быть и ведение воздушной разведки.
Как предположение, это может быть и бомбардировка.
При этом текущая позиция и направление движения цели — это достоверные параметры, которыми оперирует оператор БУК.
То есть свое решение оператор БУК принимает исходя из этих параметров (скорость, высота полета, направление полета).
Опять же, эти параметры подходили для вероятного самолета ВСУ.
Направление полета — подходило.
Однако, надо понимать, что военный самолет может и в любой момент поменять как направление, так и высоту, скорость своего полета.
Высота — также подходила. Объясняю почему. До этого ополчение сбило не один самолет ВСУ из ПЗРК.
В основном это были вертолеты, но также и крупные самолеты типа Ил-76.
Как ты понимаешь, высота полета Ил-76, заходившего на посадку, была в пределах досягаемости ПЗРК.
ПЗРК — это миниатюрный комплекс, и у него есть существенные ограничения по высоте цели.
Примерно бьет до 3 000 м. Зависит, конечно, от версии ПЗРК, его модификации и прочего.
Одним из эффективных способов преодоления ПВО противника, основанном на ПЗРК является полет на высоте полета большей,
чем максимальная высота цели ПЗРК.
Таким образом, большая высота полета цели легко оъяснялась желанием ВСУ уйти от огня ПЗРК.
При этом как сброс груза, так и воздушная разведка, как и бомбометание,
ведутся на высоте гораздо ниже.
Для этого самолет ВСУ мог изменить профиль своего полета, то есть снизить
высоту полета на минимальное время, необходимое для выполнения боевой задачи.
Надеюсь, я ясно изложился?
3) Если отбросить всякие конспирологические теории,
и предположить наиболее вероятную — борт сбит по ошибке.
В таком случае, наиболее вероятной версий выглядит то, что борт сбит ополченцами, либо командированными офицерами ВС РФ.
В пользу этой версии говорит направление полета.
Если бы самолет бы летел с востока на запад, и был бы сбит, то я бы сконялся к версии,
что его по ошибке сбили ВСУ. В таком случае ВСУ теоритически могли бы принять отметку на радаре за самолет ВВС РФ,
бомбардировщик, разведчик или тому подобное.
4) К тому же поставка БУК из РФ в тот момент времени является логически обоснованной.
Ополченцы к тому времени сбили из ПЗРК достаточно большое количество авиаци ВСУ.
Как следствие, ВСУ подняли высоту полета своих самолетов, стараясь находится в зоне досягаемости ПЗРК минимальное время,
необходимое для выполнения боевой задачи, либо для взлета или посадки.
Таким образом ПЗРК стала не доставать до цели по высоте.
И было логично привезти в Донбас систему ПВО по-серьезнее.
Им оказался БУК. Вполне вероятно, что первое применение российского БУК на Донбасе — это и был Боинг-777.
5) Еще одним подтверждением этой версии, что ополченцы приняли Боинг-777 за военно-транспортный
самолет ВСУ является публикация новостей российским СМИ LifeNews о сбитии ополчением
военно-транспортного самолета Ан-26, примерно в том же месте и тоже время.
P>Как радар смог бы их отличить? Только по автоответчику, но в условиях боевых действий эта функция бесполезна, в условиях учебных стрельб обеспечивается отсутствие самолетов в зоне поражения, кроме мишени, если она используется.
Расстояние до цели он же определяет?
Размер ЭПР определить может? Конечно это не слишком точно, но боинг раза в четыре должен быть жирнее на радаре, чем АН-26
