Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Есть ГОСТ. Для совсем тупых МО разжевало, как оно работает. Или ГОСТ тоже задним числом выпустили?
Да пофиг. Еще раз: РФ в числе подозреваемых. Любой документ нарисует. Лучшие сотрудники госзнака будут работать.
И еще версии: двигатель от ракеты ополченцы специально подбросили. Там вроде несколько месяцев не могли получить
голландские прокуроры доступ к месту трагедии.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
M>>Есть ГОСТ. Для совсем тупых МО разжевало, как оно работает. Или ГОСТ тоже задним числом выпустили? GC>Да пофиг. Еще раз: РФ в числе подозреваемых. Любой документ нарисует. Лучшие сотрудники госзнака будут работать.
А, ну так сразу бы и сказал, что РФ виновата, а на все доводы тебе пофик.
Та же позиция, что и у "всего цивилизованного мира", когда они на следующий день РФ виноватой назначили, и никаких других версий и не думали разрабатывать
GC>И еще версии: двигатель от ракеты ополченцы специально подбросили.
Откуда у ополченцев остатки украинской ракеты? Украина использовала БУКи на Донбассе? Это интересно. Или лазутчик пробрался на полигон и стырил подходящую железяку?
Не, ну не может же GhostCoders нести бред...
GC>Там вроде несколько месяцев не могли получить голландские прокуроры доступ к месту трагедии.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
GC>>И с какой кстати, допустим, ВСУ сбивать Боинг? M>Подставить РФ. Они постоянно кричат, что во всем виновата Москва, а тут такой жырный повод нарисовался облечь эти выкрики в более осязаемую форму.
Больше бреда. Слишком сложно, замудренная версия.
M>Хотя... Думаю, бесполезно. Ты с любым бредом согласишься, если он антироссийский
Нет. Я еще тогда, в тот июльский вечер читал новости после работы.
Тогда я "болел" за ополчение, к сожалению.
Сначала я прочитал новость о сбитом Ан-26.
Признаю, даже что-то типа радости испытал.
Тут же в течении получаса, не знаю, может и больше, я тогда по-долгу за новостями зависал, вышла новость о сбитом Боинге.
Я подумал тогда "прокололись, блин, это не Ан был, а Боинг. Сейчас начнется, обвинять будут, тут и не отвертишься особо".
И вот такое чувство испытал вроде смеси стыда и вины.
"Холодный душ" — так это называется?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А, ну так сразу бы и сказал, что РФ виновата, а на все доводы тебе пофик.
Нет. Я использую независимые доводы. Основываю свои предположения на маршруте полета Боинга,
и факте публикации новости о сбитом Ан-26 в LifeNews.
GC>>И еще версии: двигатель от ракеты ополченцы специально подбросили. M>Откуда у ополченцев остатки украинской ракеты? Украина использовала БУКи на Донбассе? Это интересно. Или лазутчик пробрался на полигон и стырил подходящую железяку? M>Не, ну не может же GhostCoders нести бред...
Блин, были же сообщения о том, что ополчение захватило часть ПВО ВСУ (около Луганска, кажется, но думаю, можно найти новости об этом).
Там могли быть эти ракеты, в любом состоянии.
GC>>Там вроде несколько месяцев не могли получить голландские прокуроры доступ к месту трагедии. M>Точно из-за ополченцев?
Прокуроры могли с территории РФ приехать. Попросить разрешения у ополчения и у властей РФ.
Но РФ видимо \ или оплчение не разрешило.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>>>И с какой кстати, допустим, ВСУ сбивать Боинг? M>>Подставить РФ. Они постоянно кричат, что во всем виновата Москва, а тут такой жырный повод нарисовался облечь эти выкрики в более осязаемую форму. GC>Больше бреда. Слишком сложно, замудренная версия.
Это не бред. Рука Москвы на Украине постоянно шарит по их заявлениям. Надеюсь, хоть это ты отрицать не будешь?
GC>Тогда я "болел" за ополчение, к сожалению.
Мне насрать, за кого ты болел. Это слишком дешевая демагогия
GC>Сначала я прочитал новость о сбитом Ан-26.
В фейковом аккаунте Стрелкова?
GC>Признаю, даже что-то типа радости испытал.
Типа подлизнул?
GC>Тут же в течении получаса, не знаю, может и больше, я тогда по-долгу за новостями зависал, вышла новость о сбитом Боинге. GC>Я подумал тогда "прокололись, блин, это не Ан был, а Боинг. Сейчас начнется, обвинять будут, тут и не отвертишься особо". GC>И вот такое чувство испытал вроде смеси стыда и вины. GC>"Холодный душ" — так это называется?
Я не знаю, что там у тебя как называется, но я понял, что украинские нацики перешли грань, когда увидел кадры обстрела Гуганской ОГА. Сбитый боинг меня уже не удивил, я уже понял, что украинские нацики на всё способны
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Это не бред. Рука Москвы на Украине постоянно шарит по их заявлениям. Надеюсь, хоть это ты отрицать не будешь?
Да доказательств выше крыше. Чего стоит угрозы Путина Порошенко в Минске?
Когда он заявил в духе (не дословно) "да я тебя размажу в Дебальцево".
Меркель и Оланд были свидетелями, тогда Олланд и понял, что российские войска присутствут на Донбасе.
Про это Олланд в своих мемуарах написал. Тоже мне секрет Полишинеля.
"Заблудшие" пограничники. Танки Т-72Б3, у меня есть подборка видео, я писал здесь.
GC>>Тогда я "болел" за ополчение, к сожалению. M>Мне насрать, за кого ты болел. Это слишком дешевая демагогия
Но это правда, к сожелению.
GC>>Сначала я прочитал новость о сбитом Ан-26. M>В фейковом аккаунте Стрелкова?
Опаньки, опять в сторону уводим.
Нет, в не в контакте. На лента.ру кажется, или яндексе.
Если ты заметил, то я часто здесь на ленту ссылки даю.
И да, официальные российские СМИ LifeNews об этом сюжет выкатили.
На оф. сайте LifeNews там и сейчас есть сюжет об этом.
M>Я не знаю, что там у тебя как называется, но я понял, что украинские нацики перешли грань, когда увидел кадры обстрела Гуганской ОГА. Сбитый боинг меня уже не удивил, я уже понял, что украинские нацики на всё способны
Я тоже такое испытывал. Но меня также коробило от заявлений в духе "украинской нации не существует",
я был более умеренным, придерживаясь линии "шевченко — хорошо, бандера — плохо".
И окончательно перешел на сторону Украины, когда прочитал статью на Русской Весне, что мол, Украину надо деукраинизировать,
и вообще это не нация.
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
M>>А, ну так сразу бы и сказал, что РФ виновата, а на все доводы тебе пофик. GC>Нет. Я использую независимые доводы.
Независимые доводы? Это как? Бывают зависимые доводы?
GC>Основываю свои предположения на маршруте полета Боинга, GC>и факте публикации новости о сбитом Ан-26 в LifeNews.
И что доказывает этот факт?
GC>>>И еще версии: двигатель от ракеты ополченцы специально подбросили. M>>Откуда у ополченцев остатки украинской ракеты? Украина использовала БУКи на Донбассе? Это интересно. Или лазутчик пробрался на полигон и стырил подходящую железяку? M>>Не, ну не может же GhostCoders нести бред... GC>Блин, были же сообщения о том, что ополчение захватило часть ПВО ВСУ (около Луганска, кажется, но думаю, можно найти новости об этом). GC>Там могли быть эти ракеты, в любом состоянии.
Только по документам она была отправлена куда-то на западную Украину. Почему Украина не предоставила никаких документов на эту ракету? Или думаешь в американском госзнаке спецы хуже чем в российском?
GC>>>Там вроде несколько месяцев не могли получить голландские прокуроры доступ к месту трагедии. M>>Точно из-за ополченцев? GC>Прокуроры могли с территории РФ приехать. Попросить разрешения у ополчения и у властей РФ. GC>Но РФ видимо \ или оплчение не разрешило.
Ну, то есть ты там что-то себе додумал, но виновата опять же РФ
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>Тут же в течении получаса, не знаю, может и больше, я тогда по-долгу за новостями зависал, вышла новость о сбитом Боинге. GC>Я подумал тогда "прокололись, блин, это не Ан был, а Боинг. Сейчас начнется, обвинять будут, тут и не отвертишься особо". GC>И вот такое чувство испытал вроде смеси стыда и вины. GC>"Холодный душ" — так это называется?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
M>>>А, ну так сразу бы и сказал, что РФ виновата, а на все доводы тебе пофик. GC>>Нет. Я использую независимые доводы.
M>Независимые доводы? Это как? Бывают зависимые доводы?
Пардон, факты. Факты, которые признаются всеми сторонами.
Например, траектория полета Боинга.
Или факт самой публикации новости о сбитии Ан-26 в официальном российском СМИ LifeNews.
Заметь, сам факт публикации, а не факт сбития.
M>И что доказывает этот факт?
Этот факт показывает высокую вероятность определения этого самолета как военного самолета ВСУ,
а не наоброт.
GC>>>>И еще версии: двигатель от ракеты ополченцы специально подбросили. M>>>Откуда у ополченцев остатки украинской ракеты? Украина использовала БУКи на Донбассе? Это интересно. Или лазутчик пробрался на полигон и стырил подходящую железяку? M>>>Не, ну не может же GhostCoders нести бред... GC>>Блин, были же сообщения о том, что ополчение захватило часть ПВО ВСУ (около Луганска, кажется, но думаю, можно найти новости об этом). GC>>Там могли быть эти ракеты, в любом состоянии.
M>Только по документам она была отправлена куда-то на западную Украину. Почему Украина не предоставила никаких документов на эту ракету? Или думаешь в американском госзнаке спецы хуже чем в российском?
Зачем? Если допусить, что эту ракету действительно направили в западную Украину,
и она там была. А потмо попала в часть ПВО ВСУ на востоке Украины, которую захватили ополченцы.
Ополченцы вальнули Боинг из этой или российской ракеты БУК, а эту ракету (вернее двигатель от нее)
специально подбросили на поле падения Боинга.
Причем подбросить могли уже и после сбития Боинга (скорее так и было),
или даже завладели ею после сбития.
Или же контрабандным способом, через агентов ФСБ выкрали из части в западной УКраине.
Предположений может быть множетсво.
GC>>>>Там вроде несколько месяцев не могли получить голландские прокуроры доступ к месту трагедии. M>>>Точно из-за ополченцев? GC>>Прокуроры могли с территории РФ приехать. Попросить разрешения у ополчения и у властей РФ. GC>>Но РФ видимо \ или оплчение не разрешило.
M>Ну, то есть ты там что-то себе додумал, но виновата опять же РФ
Почему бы и нет? Голландцы едут в Ростов, потом в Донецк. Путин запретил?
при этом путин готов выплатить компенсации пострадавшим
это жест доброй воли ?
а почему тогда путин а не трамп или другой лидер какого то государства ?
Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:
GC>И с какой кстати, допустим, ВСУ сбивать Боинг? P>>Теперь замени Боинг на Ту-154 и спроси себя. GC>Ну так признались же ведь.
Вопрос, который ты задал, был другой. Зачем сбивали Ту-154?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>А тут выясняется, что Порошенко вообще тупой и за 2 дня об этом они сами вообще ничего не знали... Как-то не очень согласуется с твоим изначальным постом.
LL>В случае такой провокации президент страны просто обязан ничего о ней не знать. Такие вещи делает крайне ограниченный круг людей, желательно вообще 1-2, остальные используются в темную.
Может быть и так. Но тогда возникают очень серьезные риски, что сами же украинские спецслужбы выйдут на след провокаторов, так как не будут знать, что это свои же.
M>>>Ну, или кто-то излишнее рвение проявил K>>Если это кто-то отдельный, проявивший особое рвение, то ИМХО российские (да и западные) спецслужбы уже давно бы его вычислили и вывели на чистую воду.
LL>Ой, не надо преувеличивать их возможности и способности. Кстати, ты не допускаешь возможности, что одна из озвученных российской стороной версий таки является правдой? Только это ведь не поможет никого вывести на чистую воду, если все версии, кроме одной, заведомо не рассматриваются?
Да, я допускаю что одна из российских версий окажется правдой. Вопрос, какая из них? Вообще очень хотелось бы, чтоб российская сторона, выдвинула какую либо официальную версию, и попробовала бы провести свое независимое расследование. И выдала бы результаты с конкретными фамилиями. Украинцы конечно мешать будут, но кому сейчас легко, если удастся доказать, что Россия и ополченцы ни при чем, то мы получим огромные политические дивиденды...
Мне не нравятся версии, с заговорами и провокациями. ИМХО всегда на такие версии надо попытаться посмотреть с позиции самих провакаторов: Что заговорщики хотят получить в случае успешной операции? Какие риски в случае провала? Так вот, мне кажется что плюсы в случае успеха весьма сомнительны и неочевидны. А вот риски очевидны и реальны, мне кажется любой из заговорщиков изначально понимает, что дожить до старости ему точно не дадут, даже в случае успеха. Я кстати именно поэтому не верю в верчию о том, что в Москве дома взрывало ФСБ.
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>Здравствуйте, ksandro, Вы писали:
K>>Почему я больше склоняюсь к тому, что сбили ополченцы... Дело в том, что все версии о том, что сбили украинцы, постоянно меняются, одни опровергаются, появляются другие, везде какие-то заговоры, провокации спецслужб и тд. и тп. Я не исключаю, что случайно вполне могли сбить и хохлы, но правдоподобной версии, которая бы не менялась постоянно, я как-то не вижу...
P>А как объяснить ТУ-154, который они сбили раньше?
Ну там вроде все более менее ясно, сбили украинцы случайно на учениях. Или тут тоже есть версии о каких-то специальных провокациях?
M>Не перебили — потому как не сильно умеют пользоваться этими возможностями. Да и не во всем у них эти возможности остались. Но в части ПВО — таки до сих пор возможностей намного больше. Только непонятно, как возможности по части ПВО могут помочь перебить ополченцев.
Ок, то есть воевать нет никаой возможности, до для провакаций, возможности конечно же есть.
K>>Я как-то не очень хочу обсуждать это с точки зрения морали. Вообще во всех войнах все стороны активно занимаются тем, что убивают людей, что само по себе совершенно аморально. Война вообще очень аморальная штука. K>>Поэтому, для простоты, предлагаю считать все стороны абсолютно аморальными, которые ради своих целей могут уничтожить сколько угодно людей.
M>А давай не будем всё упрощать. Да, и те и другие едят огурцы, но есть и различия. И в этих различиях вся суть и скрывается.
Тут получается неразрешимая проблема. Дело в том, что мораль, отличается в зависимости от того на чьей ты стороне. Те, кто считают, что ополченцы защищащают свою родину от фашистов бендеровцев, уверены, что сбили украинцы, те, кто считает, что украина воюет с террористами, которых поддерживает кровавый диктатор Путин, считают что сбили ополченцы, или даже лично Путин.
M>Какое-то железо у ополченцев возможно и было, они часть ПВО захватили.
Ну, конечно же, никто из России привезти им ничего не мог...
M>
"После того как был сбит пассажирский самолет (в Донецкой области — ИФ), военные доложили президенту, что у террористов нет наших ракетных комплексов "Бук" и С-300. Захвата этого вооружения не было", — заявил генпрокурор "Украинской правде" после окончания заседания СНБО в четверг.
Ну, конечно же военные доложат, что у них из-под носа свиснули Бук, и они даже не заметили... Украинские военные врать не станут. M>
M>В руководстве самопровозглашенной Донецкой народной республики также заявили, что ополченцы не захватывали у украинской армии боеспособные зенитно-ракетные комплексы. "Мы не захватывали ЗРК "Бук", это сегодня признают даже в Совете национальной безопасности Украины", — заявил "Интерфаксу" первый вице-премьер ДНР Андрей Пургин.
Ну, конечно же, после того как самолет был сбит ополченцы честно признаются, что у них есть есть Бук, они же наши, а наши не могут врать... M>
M>Между тем 16 июля компетентный источник заявил, что, по данным системы объективного контроля, 15 июля в район Донецка был перебазирован дивизион "Буков" вооруженных сил Украины. Сейчас в Харькове грузится еще один дивизион того же оружия. Источник отметил, что воздушные суда на высоте более 10 тыс. метров могут быть поражены только оружием типа С-300 или "Бук". У ополченцев, сказал источник, такого оружия нет и быть не может.
Ну, раз это скахзал "компетентный источник", то все оно конечно так и было, он же компетентный...
M>Я так понимаю, украинское руководство пыталось на РФ это повесить. Типа РФ передала ополченцам БУКи, из которых и сбили. Фотки установки — ну, могли и свою покатать по окрестностям Донецка.
Про эти фотки довольно много говорили... Честно говоря не знаю. вроде бы их подлинность толком никто не опроверг. Но фотки вполне могут быть и подделкой, я не спорю.
M>Чем они рискуют? У них крыша хорошая. Правдоподобными легендами они себя что-то давно не утруждают
Ну, не знаю, не знаю, мне кажется непосредственные участники провокации до старости дожить не смогут. И они это понимают, а следовательно должны бы собирать компромат на других участников, чтоб в случае чего прикрыть задницу. Мне кажется тут "хорошая крыша" никак не поможет, если это вылезет.
M>Не факт, что продумывал Порошенко. Могли и без него обойтись в данном случае. Так же не факт, что команда на провокацию не поступила после.
Если после, то это вполне реально. Сами случайно сбили, и в панике быстрее на ополченцев начали валить. Но хочется увидеть все-таки какую-нибудь официальнцю версию либо от россии либо от ополченцев.
M>Не тупой, но не слишком умный. И как его умственные способности связаны с тем, что за два дня они что-то знали или не знали? Не совсем понимаю, что тебе показалось несогласованным
Ну, не знаю, не знаю. Зачем объяснять специальной провокацией, то, что можно объяснить глупостью...
M>Ну, как видишь, пока ничего не раскрылось, а эффект получился отличный
Где ж он отличный-то? Что такого действительно ценного они получили? Мож Россиюя Крым им вернула? Помоему ничего не изменилось...
M>Я не съезжаю. Могли и случайно. Но маловероятно. Еще возможен вариант, что что-то такое планировали, но масштабом поменьше. Но на местах не так поняли, перестарались, и тп
Мне кажется не стоит объяснять заговором то, что можно объяснить роздолбайством.
M>А я уверен, что западные службы и так всё знают. Но на чистую воду-то зачем выводить? Не для того всё затевалось
Всемогущие западные все конечно же знают, но никому не скажут. А наши российские спец-службы бедные несчастные, ничего выяснить не могут.
K>>>>Почему я больше склоняюсь к тому, что сбили ополченцы... Дело в том, что все версии о том, что сбили украинцы, постоянно меняются, одни опровергаются, появляются другие, везде какие-то заговоры, провокации спецслужб и тд. и тп. Я не исключаю, что случайно вполне могли сбить и хохлы, но правдоподобной версии, которая бы не менялась постоянно, я как-то не вижу...
M>Ну, в первое время от наших СМИ версий было много на базе всяких слухов и откровенных фейков. Только у украинцев и у всего цивилизованного мира сразу было понятно, что виновата Россия и Путин. M>Погугли "Putin killed my son" — 19 июля. Посмотри снимки прессы, сколько их. M>Следствие — никакие другие версии в принципе не рассматривались. M>Спецслужбы — ну, надеюсь, что у нас неплохие спецслужбы, так и у противника тоже хорошие. Такие дела не всегда быстро делаются, бывает, что и годы уходят.
Вот именно, что отсутствие четкой и понятной версии с российской стороны нету. Зато было много версий, основанных на откровенных фейках, зачем их так активно показывали российские сми? Ну, будем надеяться, что наши спецслужбы смогут выдать что-нибудь вменяемое.
M>Ну, это отличная версия так-то — ополченцы сбили боинг, чтобы подставить Украину, будто она сбила боинг, пытаясь подставить Россию. Годно
Да нет, просто стрельнули и случайно сбили, а дальше начали кричать, что провокация... чем эта версию хуже остальных, почему именно в нее ты не веришь.
Я вполне готов поверить в то что случайно сбили украинцы, и начали валить на ополченцев.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Раз уж подняли, давайте обсудим.
Лет через 70, когда откроют архивы, узнаем правду. Те немногие из нас, кто доживет. А на текущий момент это вопрос веры. Так что проще просто не думать обо всем этом.
