Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
C>>Конечно, а прибыль направляется на удовлетворение интересов властных элит, и всё поставлено в зависимость от этих интересов. H>Не подскажешь, в каком размере от ВВП удовлетворялись интересы властных элит при социализме? И почему властные элиты капиталистической России то тут, то там нет-нет, да и уведут пару миллиардов на тёплые острова? А элиты СССР таким не занимались?
Написал же понятно, что всё поставлено в зависимость от интересов элит. Тогда было независимое государство и независимые элиты.
C>А где об этом написано? C>Потре́бность, нужда́ — внутреннее состояние психологического или функционального ощущения недостаточности чего-либо. C>О своей потребности (внутреннем состоянии) может сказать только сам конкретный индивид.
При коммунизме интересы общества превалируют над интересами отдельно взятого индивидуума, т.е. интересы отдельного взятого человека не могут идти в разрез с инетересами общества.
Так и за чем ты мне скинул ссылку на интересы индивидуума, когда мы рассматриваем общество в котором эти самые инетерсы ни кого не волнуют особо?
ЛЧ>а слуг где возьмут? напоминаю, что эксплуатация отстутствует
Не хочу тебя огорчить, но коммунисты ни когда не выступали против эксплуатации. Они были против эксплуатации рабочего класса.
А сами вполне себе обосновывали необходимость эксплуатировать эксплуататоров (капиталистов), и экспроприировать у экспроприаторов, ну т.е. знаменитое "грабь награбленное".
Отвечаю на твой вопрос о том где возьмут слуг: из враждебного класса бывших эксплуататоров и тех кто им сочувствует
white_znake:
BB>>Товар, это результат труда, произведенный для продажи (=обмена). BB>>Товарное производство невозможно без денег. _>Ты шутишь наверное?
Нет.
_>Слово "бартер" тебе наверное не известно, да? В 90-е, когда рубль лихорадило, были сделки между бизнесменами: меняли два вагона пшеницы на вагон сантехники, это немного утрировано, но такие сдеки были. _>Так вот, в 90-е было товарное производство и сделки без денег. Так что вполне себе существовало товарное производство без денег. _>Товарное производство может существовать без денег. А вот деньги без товарного производства и предоставления услуг ни кому не нужны _>Я уже умолчу, что некоторым работникам производство "платило" товаром, которое производили на этом предприятии.
Причем тут бартер. Торговля — тот же обмен. Просто удобно ввести меру стоимости — деньги, универсальный товар.
Что ты мне тут рассказываешь про твои благословенные 90-е, я их и не забывал никогда. То что министры-воры твоего Ельцина боролись с инфляцией сокращением денежной массы — не делает им чести. Был дифицит денег — в ходу были денежные суррогаты, в т.ч. натуральный обмен. Это та же самая торговля, только в роли денег выступают суррогаты.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>>>При коммунизме всё бесплатное, только потому, что никто ни за чего не платит, ни деньгами, ни рабочим временем. Каждый отдаёт столько обществу -- сколько может, а берёт сколько хочет. V>>>"Сколько хочет" не равно "по потребности". C>>Да, не равно, потребности определяются множеством факторов, среди которых и желание, и воспитание, и понимание своего вклада. V>... и возможности общества дать.
Конечно.
V>Тут не зря же приводили в пример первобытный коммунизм. V>Сколько добыло племя, то и делится на всех. V>Независимо от того, кто добыл.
Первобытный коммунизм -- это выдумка, обычные отношения внутри семьи, где всё делится на всех не поровну, а исходя из многих факторов, ну и, конечно, зависит кто и что добыл.
V>>>При коммунизме учёт работы не требуется. C>>Из того что: V>>>Каждый приносит пользы столько, сколько сможет. C>>Совсем не следует, что не нужен учёт, который вообще нужен всегда, и как можно точнее.
V>Это другой учёт. V>Конечно, должен быть учёт трудоёмкости процесса, учёт готовой продукции, расхода сырья, ресурсов и т.д. V>Но ты говорил об "учёте работы" конкретных индивидуумов.
Я говорил про полный учёт всего и вся, а не только работы.
V>Так вот, никакой справедливый "учёт работы" невозможен принципиально. V>На эту тему уже столько было сломано копьев еще черти когда, что эту тему уже давно не обсуждают, т.к. вопрос не имеет решения. V>Еще хоть как-то можно сравнивать "выработку" одинаковой работы при абсолютно одинаковых условиях... V>Но разные работы м/у собой уже не сравнить. V>А если еще в составе работы присуствует хотя бы немного творчества, то у-у-у... V>В общем, забейте! ))
Если ты считаешь, что невозможен справедливый учёт, то отрицаешь развитые отношения товарообмена при коммунизме, то есть соответствие спроса и предложения.
V>Именно поэтому социализм — это недоделанный коммунизм, что он требует каким-либо образом учитывать (оценивать) работу (вклад) людей, переводя этот учёт в деньги. V>И именно поэтому коммунисты СССР признавали, что денежная заработная плата — это компроммисный вариант, т.к. ничего лучше пока не придумали.
С чего ты взял, что в СССР был хоть какой-то социализм. Так называли? Но принцип справедливости только декларировали, а выполнять и не думали.
V>В общем, справедливо, до копейки оценить вклад каждого никогда не было возможным и никогда не будет. V>(даже в самом банальном случае, при одинаковой зарплате — один сидит на больничном чаще, другой реже, а у нас "соцпакет", в итоге на руки одинаково)
До копейки и не требуется, но все должно стремить к справедливому распределению. Такое распределение может дать только независимый механизм.
Такой механизм есть -- это товарообмен по спросу и предложению, то есть рынок. Но капиталистический рынок в принципе не справедлив, в нем разрешен обман и умалчивание. Соответственно социализм -- это прежде всего законы справедливости, делающие рынок справедливым механизмом.
V>>>Общественного мнения более чем достаточно. C>>Общественное мнение очень важно, но оно обязано основываться на фактах, то есть учёте. V>Никакой учёт работы не бывает справедливым, напомню. V>Предлагаю перестать пытаться делать вид, что возможно иное.
Учёт может и должен быть достаточно точным, правильно подсчитывающим вложенный труд, иначе коммунизм не достижим.
white_znake:
_>Ты ради общества готов отказаться от личных ништяков?
Я и сейчас довольно скромно живу.
От чего мне отказываться? Ну разве комп мощный, квартира и удобная бытовая техника? Если будет то же самое общественное — то какая разница... Впрочем компы и микроволновки обобществлять вряд ли кто будет
white_znake:
BB>>Почему не сможет? BB>>Общество вполне может воспитать индивидуума в плане правильной культуры потребления. _>Да, возможно, организовать лагеря для первоспитания
Вот ты сам проявил себя как тоталитарист.
Воспитание — это не лагеря. Это когда с детства все люди видят правильные образцы для подражания.
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Я думаю если посчитать, сколько миллионеры тратят на роскошь, может получиться значительная сумма. И дело не в уравнивании, а в том что все это должен кто-то производить, вместо полезной работы.
Кстате, не самый простой вопрос.
Богатые люди создают спрос на технологии/товары/услуги, которые станут доступны массам лишь некоторое время спустя, по мере развития их массовости и соотв. удешевления.
ИМХО, без тонкой прослойки богатых людей подобный процесс в "равном" обществе станет возможным лишь тогда, когда у общества будет явный избыток производительных сил, т.е. когда будет возможность не просто включать фантазию, но чтобы на реализацию этих экспериментов у общества нашлись свободные ресурсы.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Богатые люди создают спрос на технологии/товары/услуги, которые станут доступны массам лишь некоторое время спустя, по мере развития их массовости и соотв. удешевления.
Наука и высокие технологии в Европе даже сейчас в значительной степени финансируются государством.
Конкуренция разных марок товаров, в том числе дорогих, действительно способствует улучшению их потребительских характеристик. Но эти компании, которые производят товары роскоши, получают уж очень огромные деньги, несоответствующие пользе от них. Происходит это благодаря либо безумным деньгам олигархов, коллекционирующих феррари, либо благодаря массовости спроса на штуки вроде айфона. Эти компании вполне могли бы ориентироваться сразу на массовый рынок.
У того же эппла годовая прибыль 250млрд. долларов. Если бы эта прибыль была даже в 10 раз меньше, на рисерч и зарплату дизайнерам им бы вполне хватило.
Аналогично я никогда не понимал почему интел весьма регулярно выпускает новые процы чуть лучше предыдущего, при этом берет за новинку значительные деньги. Вместо того чтобы немного подождать и сделать сразу нормальный камень и продавать его за разумную цену. Думаю, это просто желание выжать максимум из рынка. Реально эти компании не тратят столько на рисерч, учитывая сколько они продают и по каким ценам. Я понимаю, что это капитализм, но получается весьма неэффективно.
Но людям да, не имея предпринимательских способностей в массе и боясь инфляции, остается только потреблять и потреблять, как придумали делать в 20м веке в эпоху общества потребления.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
H>Это прибавочный продукт, а не прибыль в капиталистическом смысле.
Ну да, назовем другим словом, корабль по другому и поплывёт, но при этом ничуть не смущаясь будем рассказывать, что бытие определяет сознание, а не наоборот.
Где-то здесь поблизости оно уже было, достаточно назвать состоятельных крестьян кулаками, а по новомодному еще и цапками, как социальные проблемы на возникшем идейной шуме и начнут решаться
lpd:
lpd>Аналогично я никогда не понимал почему интел весьма регулярно выпускает новые процы чуть лучше предыдущего, при этом берет за новинку значительные деньги. Вместо того чтобы немного подождать и сделать сразу нормальный камень и продавать его за разумную цену.
Что тут не понятного? Есть субъекты, готовые переплачивать в разы за повышение производительности на 10-20%.
lpd>Думаю, это просто желание выжать максимум из рынка.
Капиталист стремится к максимизации прибыли. Для тебя это неожиданных вывод?
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>lpd:
lpd>>Аналогично я никогда не понимал почему интел весьма ... BB>Что тут не понятного?
lpd>>Думаю, это просто желание выжать максимум из рынка. BB>Капиталист стремится к максимизации прибыли. Для тебя это неожиданных вывод?
Ты потерял контекст из моего первого сообщения в подветке.
Речь о том, что большие деньги получают люди, которые вместо полезной работы производят товары роскоши(феррари, бугатти, айфоны, яхты), причем таких людей много.
У сложных вещей обычно есть и хорошие, и плохие аспекты.
Берегите Родину, мать вашу. (ДДТ)
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Если ты считаешь, что невозможен справедливый учёт, то отрицаешь развитые отношения товарообмена при коммунизме
Мда-с... ))
Ну это примерно на "двойку" за усвояемость материала.
Тут стоило 1 мин подумать: если деньги возникли для удовлетворения нужд товарообмена, то исчезнуть они могут только при исчезновении этого процесса.
Т.е., никакого "обмена" в коммунизме нет и быть не может.
Только производство и распределение.
C>то есть соответствие спроса и предложения.
Это соответствие было похоронено еще при социализме.
И раздаются голоса, что социализм не дожил буквально 20-30 лет до всеобщей информатизации, когда процессы планирования можно было вывести принципиально на другой уровень.
C>С чего ты взял, что в СССР был хоть какой-то социализм.
Согласно терминологии.
V>>В общем, справедливо, до копейки оценить вклад каждого никогда не было возможным и никогда не будет. V>>(даже в самом банальном случае, при одинаковой зарплате — один сидит на больничном чаще, другой реже, а у нас "соцпакет", в итоге на руки одинаково) C>До копейки и не требуется, но все должно стремить к справедливому распределению.
Справедливое — это как в семье, т.е. ты правильно сказал.
В любой нормальной семье тоже обитает махровый такой коммунизм, поэтому я ХЗ откуда у тебя столько сложностей и где ты внутри семьи нашел "товарообмен".
C>Такое распределение может дать только независимый механизм.
Сосед за вас решает, как вы распоряжаетесь своими благами?
C>Такой механизм есть -- это товарообмен по спросу и предложению, то есть рынок.
Ты со своей женой друг другу что-то продаёте-покупаете, что ле? ))
Или как еще подобные странности рассуждений объяснить?
C>Но капиталистический рынок в принципе не справедлив, в нем разрешен обман и умалчивание.
Он не справедлив не по этому.
А потому что даже без обмана и умалчивания владельцы капитала, действуя "разумно", увеличивают свой капитал за счёт эксплуатируемых трудящихся.
C>Соответственно социализм -- это прежде всего законы справедливости, делающие рынок справедливым механизмом.
Ага, а коммунизм — советская власть плюс электрификация всей страны. ))
Ты пошутил, я тоже посмеялся.
Социализм — это антоним понятию индивидуализм, и ничего более.
Соотв. в социлизме социум (на данном этапе истории — гос-во) выполняет ведущую роль в экономике, политике, здравоохранении, образовании и т.д. и т.п.
"Рыночный социализм" — это абсурд.
Т.е., некоторые недосоциалистические системы пытаются самоназываться социализмом, формально не являясь социалистическими.
Например, Китай никогда не был социалистическим, даже во времена Мао.
В те времена он был где-то посередине м/у военным коммунизмом и социализмом.
А ближе к началу 80-х Китай перешел от той фазы сразу в фазу государственного капитализма, так и не побывав в фазе социализма.
C>Учёт может и должен быть достаточно точным, правильно подсчитывающим вложенный труд, иначе коммунизм не достижим.
Безумству храбрых поём мы песню. ))
ОК, давай поиграем в эту игру:
— ну и как его подсчитать, этот труд?
Попробуй предлагать и тут же отвечать, вместо оппонента, затем новое предложение и т.д.
Я так думаю, что относительно неглупый человек должен самостоятельно пройти таким макаром примерно на 10-15 шагов.
И если потом еще остануться вопросы — велкам...
Ну а если пройдёшь не более 3-х шагов — просто забей, это не для тебя темы.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>5. можно будет не работать (вот кстати как с этим? а что если кто то решит не работать? а что если решит не работать 50% населения? 90%?)
А так и будет.
И это уже так даже при капитализме — большое кол-во людей заняты чёрти чем, вот эти все армии юристов и психологов в тех же США, плюс сидящие на велфере.
По мере автоматизации, по мере повышения производительности труда, всем желающим просто не найдётся места на производстве.
Т.е. остальные люди должны будут занять себя "чем-то еще". ))
Здравствуйте, lpd, Вы писали:
lpd>Ты потерял контекст из моего первого сообщения в подветке. lpd>Речь о том, что большие деньги получают люди, которые вместо полезной работы производят товары роскоши(феррари, бугатти, айфоны, яхты), причем таких людей много.
Я о том, что в современных предметах роскоши львиную долю цены составляют не драгметаллы и прочее пафосное, а самые передовые технологии.
Т.е., совсем уж бесполезной такую работу не назвать.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
BB>>Конфликт личности и общества — это большей частью капиталистическое явление. При коммунизме между личностью и обществом не будет антагонистических противоречий. _>Конфликт общества vs личность рассматривался еще древнегреческими философами, когда еще капитализма ни какого не было _>Для того, что бы человек с удовольствием жертвовал своими интересами во благо абстрактного общества — это надо очень сильно "перепрограммировать" человека _>Ты ради общества готов отказаться от личных ништяков?
Вообще говоря, вся история человечества — это постепенный отход от своих интересов к общественным. Благородный рыцарь по нынешним морально-этическим нормам несколько ниже современной гопоты расположен. Так что перепрограммирование человека уже тысячелетия продолжается, возможно, не строго поступательно, но в целом в одном направлении, и куда в итоге придет — неизвестно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
C>>Если ты считаешь, что невозможен справедливый учёт, то отрицаешь развитые отношения товарообмена при коммунизме
V>Мда-с... )) V>Ну это примерно на "двойку" за усвояемость материала.
V>Тут стоило 1 мин подумать: если деньги возникли для удовлетворения нужд товарообмена, то исчезнуть они могут только при исчезновении этого процесса.
V>Т.е., никакого "обмена" в коммунизме нет и быть не может. V>Только производство и распределение.
Детский сад, право слово, без товарообмена вообще человечество не жило и жить не сможет. Как он вообще может исчезнуть? Чего производить будут?
Чего распределять, если по потребностям, и всем требуется различное? Распределять не получится! А выбирать (спрос) это тоже самое, что и покупать, должно быть из чего (предложение), поэтому без нормального товарообмена, где по спросу предложение будет не коммунизм, а концлагерь.
C>>то есть соответствие спроса и предложения. V>Это соответствие было похоронено еще при социализме. V>И раздаются голоса, что социализм не дожил буквально 20-30 лет до всеобщей информатизации, когда процессы планирования можно было вывести принципиально на другой уровень.
Еще наивнее, автоматизация тому «социализму» не помогла бы, да и невозможно ее качественно сделать без опоры на действующую систему с балансом спроса и предложения.
C>>С чего ты взял, что в СССР был хоть какой-то социализм. V>Согласно терминологии.
Ну тогда я говорю о другом социализме, реально справедливом.
V>>>В общем, справедливо, до копейки оценить вклад каждого никогда не было возможным и никогда не будет. V>>>(даже в самом банальном случае, при одинаковой зарплате — один сидит на больничном чаще, другой реже, а у нас "соцпакет", в итоге на руки одинаково) C>>До копейки и не требуется, но все должно стремить к справедливому распределению. V>Справедливое — это как в семье, т.е. ты правильно сказал. V>В любой нормальной семье тоже обитает махровый такой коммунизм, поэтому я ХЗ откуда у тебя столько сложностей и где ты внутри семьи нашел "товарообмен".
Тут проскакивают правильные мысли, но семья это предельно малое количество членов, но даже в семье происходит обмен товарами. Да и отец лучше делает одно, мать другое, сын третье и так далее.
C>>Такое распределение может дать только независимый механизм. V>Сосед за вас решает, как вы распоряжаетесь своими благами?
Семья и весь мир не слишком ли разные? Если в семье распределяют родители, то на весь мир распределить без независимого механизма не выйдет.
C>>Такой механизм есть -- это товарообмен по спросу и предложению, то есть рынок. V>Ты со своей женой друг другу что-то продаёте-покупаете, что ле? )) V>Или как еще подобные странности рассуждений объяснить?
Странный ты или наивный очень. Товарообмен это совсем не только покупка — продажа. У меня взрослые дети и их семьи -- наша большая семья. И да, мы меняемся, потому как разумно.
C>>Но капиталистический рынок в принципе не справедлив, в нем разрешен обман и умалчивание. V>Он не справедлив не по этому. V>А потому что даже без обмана и умалчивания владельцы капитала, действуя "разумно", увеличивают свой капитал за счёт эксплуатируемых трудящихся.
Так это если эксплуатируют, то есть недоплачивают работникам. Но при запрещенном обмане делать запрещено.
C>>Соответственно социализм -- это прежде всего законы справедливости, делающие рынок справедливым механизмом.
V>Ага, а коммунизм — советская власть плюс электрификация всей страны. )) V>Ты пошутил, я тоже посмеялся.
В каждой шутки есть немалая доля...
V>Социализм — это антоним понятию индивидуализм, и ничего более.
Вот именно!
V>Соотв. в социлизме социум (на данном этапе истории — гос-во) выполняет ведущую роль в экономике, политике, здравоохранении, образовании и т.д. и т.п. V>"Рыночный социализм" — это абсурд.
Абсурд это любое общество вне товарообмена, то есть рынка. Коммунизм не исключение. Без обмена товарами люди не жили и жить не смогут. Так что хватит утопий.
V>Т.е., некоторые недосоциалистические системы пытаются самоназываться социализмом, формально не являясь социалистическими. V>Например, Китай никогда не был социалистическим, даже во времена Мао. V>В те времена он был где-то посередине м/у военным коммунизмом и социализмом.
Социализмом? Потому что следовал во всём Мао? И это по твоему антоним понятию индивидуализм? Следовать воле одного человека? Ды ты болен!
V>А ближе к началу 80-х Китай перешел от той фазы сразу в фазу государственного капитализма, так и не побывав в фазе социализма.
Наоборот, стал уходить из фазы государственного капитализма!
C>>Учёт может и должен быть достаточно точным, правильно подсчитывающим вложенный труд, иначе коммунизм не достижим. V>Безумству храбрых поём мы песню. ))
Повод задуматься.
V>ОК, давай поиграем в эту игру: V>- ну и как его подсчитать, этот труд?
Молодец, разумный вопрос. Вложенный труд может подсчитать точно только независимый механизм товарообмена по спросу и предложению -- рынок, с высоким уровнем конкуренции. Честный товарообмен в отличии от капиталистического.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Детский сад, право слово, без товарообмена вообще человечество не жило и жить не сможет.
Человечество жило без товарообмена самую продолжительную часть своей истории.
"Натуральное хозяйство" слышал?
Товарообмен возникал буквально очагами последние единицы тыс. лет.
И стал более-менее основной экономической моделью буквально последние несколько столетий.
C>Как он вообще может исчезнуть?
Как и любое исторически непродолжительное явление.
C>Чего производить будут?
А какая разница?
C>Чего распределять, если по потребностям, и всем требуется различное?
Требуется и хочется — разные понятия, уже делалось замечание.
C>Распределять не получится!
В СССР получалось.
Причём, прилично лет безо-всяких денег вовсе, по карточкам.
C>А выбирать (спрос) это тоже самое, что и покупать, должно быть из чего (предложение), поэтому без нормального товарообмена, где по спросу предложение будет не коммунизм, а концлагерь.
Еще Гитлер, Чикатило, Джек-Потрошитель, Молоко_Убежало и другие страшные слова.
V>>И раздаются голоса, что социализм не дожил буквально 20-30 лет до всеобщей информатизации, когда процессы планирования можно было вывести принципиально на другой уровень. C>Еще наивнее, автоматизация тому «социализму» не помогла бы
Голоса раздаются от специалистов в этой области, в отличие от нас с тобой.
C>да и невозможно ее качественно сделать без опоры на действующую систему с балансом спроса и предложения.
Спрос управляем, он сам по себе из воздуха не берется.
Спрос управляется рекламой/модой и просто развитием технологий.
C>>>С чего ты взял, что в СССР был хоть какой-то социализм. V>>Согласно терминологии. C>Ну тогда я говорю о другом социализме, реально справедливом.
Без проблем, но тогда придумай "этому" другой термин.
V>>В любой нормальной семье тоже обитает махровый такой коммунизм, поэтому я ХЗ откуда у тебя столько сложностей и где ты внутри семьи нашел "товарообмен". C>Тут проскакивают правильные мысли, но семья это предельно малое количество членов
А ты включи воображение.
C>но даже в семье происходит обмен товарами. Да и отец лучше делает одно, мать другое, сын третье и так далее.
Товарного обмена нет.
Товарный обмен, даже натуральный, подразумевает отдачу и получение примерно равных стоимостных выражений в текущих ценах (даже абстрактных, если в условиях натуробмена).
А в семье нет никаких даже абстрактных даже отдалённо равных стоимостных выражений товаров и услуг.
Есть социальные роли и ничего кроме них.
C>>>Такое распределение может дать только независимый механизм. V>>Сосед за вас решает, как вы распоряжаетесь своими благами? C>Семья и весь мир не слишком ли разные?
Странный вопрос, если человек большую часть своей истории обитал в родовом/общинном строе.
C>Если в семье распределяют родители, то на весь мир распределить без независимого механизма не выйдет.
Представительскую власть изобрели еще в древней Греции.
А может и еще раньше, взять те же "советы старейшин".
V>>Ты со своей женой друг другу что-то продаёте-покупаете, что ле? )) V>>Или как еще подобные странности рассуждений объяснить? C>Странный ты или наивный очень. Товарообмен это совсем не только покупка — продажа.
Это обмен, прямо по-определению.
C>У меня взрослые дети и их семьи -- наша большая семья. И да, мы меняемся, потому как разумно.
"Просто так" ничего никогда не давал и не получал? ))
Не говори ерунды, если бы ты этого не делал, твои дети умерли бы еще маленькими.
V>>А потому что даже без обмана и умалчивания владельцы капитала, действуя "разумно", увеличивают свой капитал за счёт эксплуатируемых трудящихся. C>Так это если эксплуатируют, то есть недоплачивают работникам. Но при запрещенном обмане делать запрещено.
Тогда не получится накопить капитал, в итоге частник не сможет создать рабочие места.
Возвращаемся к социализму.
V>>"Рыночный социализм" — это абсурд. C>Абсурд это любое общество вне товарообмена
Повторение заблуждений не сделает их истинной.
V>>Т.е., некоторые недосоциалистические системы пытаются самоназываться социализмом, формально не являясь социалистическими. V>>Например, Китай никогда не был социалистическим, даже во времена Мао. V>>В те времена он был где-то посередине м/у военным коммунизмом и социализмом. C>Социализмом? Потому что следовал во всём Мао?
Потому что гос-во пыталось взять на себя ту роль, какую оно должно играть при социализме.
Просто они были так бедны (в пересчёте на душу), что так и не вышли окончательно из военного коммунизма даже к концу 70-х.
Не последнюю роль во всём этом сыграла обида Мао на развенчание культа личности Сталина и практически полное прекращение сотрудничества с СССР.
Пока сотрудничали — развивались относительно быстро.
А как остались сами по себе — так и забуксовали на долгих примерно 30 лет.
C>И это по твоему антоним понятию индивидуализм? Следовать воле одного человека? Ды ты болен!
Воле одного одного человека не следуют, если не хотят.
Значит, эта воля выражала волю основной части социума.
V>>А ближе к началу 80-х Китай перешел от той фазы сразу в фазу государственного капитализма, так и не побывав в фазе социализма. C>Наоборот, стал уходить из фазы государственного капитализма!
Никаких "наоборот".
Гос-во напрямую "выращивала" предприятия и передавало в частные руки, еще шире просто помогало частникам.
В ФР сегодня происходят похожие процессы.
V>>ОК, давай поиграем в эту игру: V>>- ну и как его подсчитать, этот труд? C>Молодец, разумный вопрос. Вложенный труд может подсчитать точно только независимый механизм товарообмена по спросу и предложению
Нельзя.
Оглянись вокруг — технически один и тот же телефон может отличаться в цене в разы только из-за лейблы.
В одежде это тоже происходит.
Но работники и там и там затрачивают сравнимое кол-во труда и таланта.
Не работает твоя схема...
C>рынок, с высоким уровнем конкуренции.
Сферический в вакууме? ))
Нынешняя "конкуренция пафоса" — это уже нечестный рынок получается.
Математически т.н. "чистый рынок" не учитывает моду, рекламу и прочие подковёрные игры, влияющие на математическую чистоту.
Но они в обществе индивидуумов будут обязательно, бо честная конкуренция никому не нужна.
Думаю, ты просто не замечаешь, как сам себе противоречишь: у индивидуумов не может стоять никакая общественная задача, навроде задачи "построить честный рынок".
У них стоит другая задача — в любых текущих условиях получить максимально благ себе лично.
Отсюда вопрос на сто мильонов — ну и кто в этом твоём обществе индивидуумов должен будет отделить себя от превалирующей морали и целиком посвятить себя обществу... например, заняться организацией и регулированием "честного рынка"?
И если эти люди настолько общественно-сильны, что им, по-сути, доверят власть над всей экономикой, то почему бы этим людям не пойти еще дальше и не уничтожить экономический индивидуализм как таковой?
Т.е. вот такой получается абсурд, что в твоей модели самые влиятельные люди определённого мировоззрения будут добровольно с полной отдачей (посты же самые ответственные!) работать на торжество противоположного мировоззрения.
