Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>Детский сад, право слово, без товарообмена вообще человечество не жило и жить не сможет.

Человечество жило без товарообмена самую продолжительную часть своей истории.
"Натуральное хозяйство" слышал?

Товарообмен возникал буквально очагами последние единицы тыс. лет.
И стал более-менее основной экономической моделью буквально последние несколько столетий.


C>Как он вообще может исчезнуть?

Как и любое исторически непродолжительное явление.


C>Чего производить будут?

А какая разница?


C>Чего распределять, если по потребностям, и всем требуется различное?

Требуется и хочется — разные понятия, уже делалось замечание.


C>Распределять не получится!

В СССР получалось.
Причём, прилично лет безо-всяких денег вовсе, по карточкам.


C>А выбирать (спрос) это тоже самое, что и покупать, должно быть из чего (предложение), поэтому без нормального товарообмена, где по спросу предложение будет не коммунизм, а концлагерь.

Еще Гитлер, Чикатило, Джек-Потрошитель, Молоко_Убежало и другие страшные слова.


V>>И раздаются голоса, что социализм не дожил буквально 20-30 лет до всеобщей информатизации, когда процессы планирования можно было вывести принципиально на другой уровень.
C>Еще наивнее, автоматизация тому «социализму» не помогла бы

Голоса раздаются от специалистов в этой области, в отличие от нас с тобой.


C>да и невозможно ее качественно сделать без опоры на действующую систему с балансом спроса и предложения.

Спрос управляем, он сам по себе из воздуха не берется.
Спрос управляется рекламой/модой и просто развитием технологий.


C>>>С чего ты взял, что в СССР был хоть какой-то социализм.
V>>Согласно терминологии.
C>Ну тогда я говорю о другом социализме, реально справедливом.

Без проблем, но тогда придумай "этому" другой термин.


V>>В любой нормальной семье тоже обитает махровый такой коммунизм, поэтому я ХЗ откуда у тебя столько сложностей и где ты внутри семьи нашел "товарообмен".
C>Тут проскакивают правильные мысли, но семья это предельно малое количество членов

А ты включи воображение.


C>но даже в семье происходит обмен товарами. Да и отец лучше делает одно, мать другое, сын третье и так далее.

Товарного обмена нет.
Товарный обмен, даже натуральный, подразумевает отдачу и получение примерно равных стоимостных выражений в текущих ценах (даже абстрактных, если в условиях натуробмена).
А в семье нет никаких даже абстрактных даже отдалённо равных стоимостных выражений товаров и услуг.
Есть социальные роли и ничего кроме них.


C>>>Такое распределение может дать только независимый механизм.
V>>Сосед за вас решает, как вы распоряжаетесь своими благами?
C>Семья и весь мир не слишком ли разные?

Странный вопрос, если человек большую часть своей истории обитал в родовом/общинном строе.


C>Если в семье распределяют родители, то на весь мир распределить без независимого механизма не выйдет.

Представительскую власть изобрели еще в древней Греции.
А может и еще раньше, взять те же "советы старейшин".


V>>Ты со своей женой друг другу что-то продаёте-покупаете, что ле? ))
V>>Или как еще подобные странности рассуждений объяснить?
C>Странный ты или наивный очень. Товарообмен это совсем не только покупка — продажа.

Это обмен, прямо по-определению.


C>У меня взрослые дети и их семьи -- наша большая семья. И да, мы меняемся, потому как разумно.

"Просто так" ничего никогда не давал и не получал? ))
Не говори ерунды, если бы ты этого не делал, твои дети умерли бы еще маленькими.


V>>А потому что даже без обмана и умалчивания владельцы капитала, действуя "разумно", увеличивают свой капитал за счёт эксплуатируемых трудящихся.
C>Так это если эксплуатируют, то есть недоплачивают работникам. Но при запрещенном обмане делать запрещено.

Тогда не получится накопить капитал, в итоге частник не сможет создать рабочие места.
Возвращаемся к социализму.


V>>"Рыночный социализм" — это абсурд.
C>Абсурд это любое общество вне товарообмена

Повторение заблуждений не сделает их истинной.


V>>Т.е., некоторые недосоциалистические системы пытаются самоназываться социализмом, формально не являясь социалистическими.
V>>Например, Китай никогда не был социалистическим, даже во времена Мао.
V>>В те времена он был где-то посередине м/у военным коммунизмом и социализмом.
C>Социализмом? Потому что следовал во всём Мао?

Потому что гос-во пыталось взять на себя ту роль, какую оно должно играть при социализме.
Просто они были так бедны (в пересчёте на душу), что так и не вышли окончательно из военного коммунизма даже к концу 70-х.
Не последнюю роль во всём этом сыграла обида Мао на развенчание культа личности Сталина и практически полное прекращение сотрудничества с СССР.
Пока сотрудничали — развивались относительно быстро.
А как остались сами по себе — так и забуксовали на долгих примерно 30 лет.


C>И это по твоему антоним понятию индивидуализм? Следовать воле одного человека? Ды ты болен!

Воле одного одного человека не следуют, если не хотят.
Значит, эта воля выражала волю основной части социума.


V>>А ближе к началу 80-х Китай перешел от той фазы сразу в фазу государственного капитализма, так и не побывав в фазе социализма.
C>Наоборот, стал уходить из фазы государственного капитализма!

Никаких "наоборот".
Гос-во напрямую "выращивала" предприятия и передавало в частные руки, еще шире просто помогало частникам.
В ФР сегодня происходят похожие процессы.


V>>ОК, давай поиграем в эту игру:
V>>- ну и как его подсчитать, этот труд?
C>Молодец, разумный вопрос. Вложенный труд может подсчитать точно только независимый механизм товарообмена по спросу и предложению

Нельзя.
Оглянись вокруг — технически один и тот же телефон может отличаться в цене в разы только из-за лейблы.
В одежде это тоже происходит.
Но работники и там и там затрачивают сравнимое кол-во труда и таланта.
Не работает твоя схема...


C>рынок, с высоким уровнем конкуренции.

Сферический в вакууме? ))

Нынешняя "конкуренция пафоса" — это уже нечестный рынок получается.
Математически т.н. "чистый рынок" не учитывает моду, рекламу и прочие подковёрные игры, влияющие на математическую чистоту.
Но они в обществе индивидуумов будут обязательно, бо честная конкуренция никому не нужна.

Думаю, ты просто не замечаешь, как сам себе противоречишь: у индивидуумов не может стоять никакая общественная задача, навроде задачи "построить честный рынок".
У них стоит другая задача — в любых текущих условиях получить максимально благ себе лично.
Отсюда вопрос на сто мильонов — ну и кто в этом твоём обществе индивидуумов должен будет отделить себя от превалирующей морали и целиком посвятить себя обществу... например, заняться организацией и регулирования "честного рынка"?
И если эти люди настолько общественно-сильны, что им, по-сути, доверят власть над всей экономикой, то почему бы этим людям не пойти еще дальше и не уничтожить экономический индивидуализм как таковой?

Т.е. вот такой получается абсурд, что в твоей модели самые влиятельные люди определённого мировоззрения будут добровольно с полной отдачей (посты же самые ответственные!) работать на торжество противоположного мировоззрения.

В общем, извини, низачот! ))

Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>Детский сад, право слово, без товарообмена вообще человечество не жило и жить не сможет.

Человечество жило без товарообмена самую продолжительную часть своей истории.
"Натуральное хозяйство" слышал?

Товарообмен возникал буквально очагами последние единицы тыс. лет.
И стал более-менее основной экономической моделью буквально последние несколько столетий.


C>Как он вообще может исчезнуть?

Как и любое исторически непродолжительное явление.


C>Чего производить будут?

А какая разница?


C>Чего распределять, если по потребностям, и всем требуется различное?

Требуется и хочется — разные понятия, уже делалось замечание.


C>Распределять не получится!

В СССР получалось.
Причём, прилично лет безо-всяких денег вовсе, по карточкам.


C>А выбирать (спрос) это тоже самое, что и покупать, должно быть из чего (предложение), поэтому без нормального товарообмена, где по спросу предложение будет не коммунизм, а концлагерь.

Еще Гитлер, Чикатило, Джек-Потрошитель, Молоко_Убежало и другие страшные слова.


V>>И раздаются голоса, что социализм не дожил буквально 20-30 лет до всеобщей информатизации, когда процессы планирования можно было вывести принципиально на другой уровень.
C>Еще наивнее, автоматизация тому «социализму» не помогла бы

Голоса раздаются от специалистов в этой области, в отличие от нас с тобой.


C>да и невозможно ее качественно сделать без опоры на действующую систему с балансом спроса и предложения.

Спрос управляем, он сам по себе из воздуха не берется.
Спрос управляется рекламой/модой и просто развитием технологий.


C>>>С чего ты взял, что в СССР был хоть какой-то социализм.
V>>Согласно терминологии.
C>Ну тогда я говорю о другом социализме, реально справедливом.

Без проблем, но тогда придумай "этому" другой термин.


V>>В любой нормальной семье тоже обитает махровый такой коммунизм, поэтому я ХЗ откуда у тебя столько сложностей и где ты внутри семьи нашел "товарообмен".
C>Тут проскакивают правильные мысли, но семья это предельно малое количество членов

А ты включи воображение.


C>но даже в семье происходит обмен товарами. Да и отец лучше делает одно, мать другое, сын третье и так далее.

Товарного обмена нет.
Товарный обмен, даже натуральный, подразумевает отдачу и получение примерно равных стоимостных выражений в текущих ценах (даже абстрактных, если в условиях натуробмена).
А в семье нет никаких даже абстрактных даже отдалённо равных стоимостных выражений товаров и услуг.
Есть социальные роли и ничего кроме них.


C>>>Такое распределение может дать только независимый механизм.
V>>Сосед за вас решает, как вы распоряжаетесь своими благами?
C>Семья и весь мир не слишком ли разные?

Странный вопрос, если человек большую часть своей истории обитал в родовом/общинном строе.


C>Если в семье распределяют родители, то на весь мир распределить без независимого механизма не выйдет.

Представительскую власть изобрели еще в древней Греции.
А может и еще раньше, взять те же "советы старейшин".


V>>Ты со своей женой друг другу что-то продаёте-покупаете, что ле? ))
V>>Или как еще подобные странности рассуждений объяснить?
C>Странный ты или наивный очень. Товарообмен это совсем не только покупка — продажа.

Это обмен, прямо по-определению.


C>У меня взрослые дети и их семьи -- наша большая семья. И да, мы меняемся, потому как разумно.

"Просто так" ничего никогда не давал и не получал? ))
Не говори ерунды, если бы ты этого не делал, твои дети умерли бы еще маленькими.


V>>А потому что даже без обмана и умалчивания владельцы капитала, действуя "разумно", увеличивают свой капитал за счёт эксплуатируемых трудящихся.
C>Так это если эксплуатируют, то есть недоплачивают работникам. Но при запрещенном обмане делать запрещено.

Тогда не получится накопить капитал, в итоге частник не сможет создать рабочие места.
Возвращаемся к социализму.


V>>"Рыночный социализм" — это абсурд.
C>Абсурд это любое общество вне товарообмена

Повторение заблуждений не сделает их истинной.


V>>Т.е., некоторые недосоциалистические системы пытаются самоназываться социализмом, формально не являясь социалистическими.
V>>Например, Китай никогда не был социалистическим, даже во времена Мао.
V>>В те времена он был где-то посередине м/у военным коммунизмом и социализмом.
C>Социализмом? Потому что следовал во всём Мао?

Потому что гос-во пыталось взять на себя ту роль, какую оно должно играть при социализме.
Просто они были так бедны (в пересчёте на душу), что так и не вышли окончательно из военного коммунизма даже к концу 70-х.
Не последнюю роль во всём этом сыграла обида Мао на развенчание культа личности Сталина и практически полное прекращение сотрудничества с СССР.
Пока сотрудничали — развивались относительно быстро.
А как остались сами по себе — так и забуксовали на долгих примерно 30 лет.


C>И это по твоему антоним понятию индивидуализм? Следовать воле одного человека? Ды ты болен!

Воле одного одного человека не следуют, если не хотят.
Значит, эта воля выражала волю основной части социума.


V>>А ближе к началу 80-х Китай перешел от той фазы сразу в фазу государственного капитализма, так и не побывав в фазе социализма.
C>Наоборот, стал уходить из фазы государственного капитализма!

Никаких "наоборот".
Гос-во напрямую "выращивала" предприятия и передавало в частные руки, еще шире просто помогало частникам.
В ФР сегодня происходят похожие процессы.


V>>ОК, давай поиграем в эту игру:
V>>- ну и как его подсчитать, этот труд?
C>Молодец, разумный вопрос. Вложенный труд может подсчитать точно только независимый механизм товарообмена по спросу и предложению

Нельзя.
Оглянись вокруг — технически один и тот же телефон может отличаться в цене в разы только из-за лейблы.
В одежде это тоже происходит.
Но работники и там и там затрачивают сравнимое кол-во труда и таланта.
Не работает твоя схема...


C>рынок, с высоким уровнем конкуренции.

Сферический в вакууме? ))

Нынешняя "конкуренция пафоса" — это уже нечестный рынок получается.
Математически т.н. "чистый рынок" не учитывает моду, рекламу и прочие подковёрные игры, влияющие на математическую чистоту.
Но они в обществе индивидуумов будут обязательно, бо честная конкуренция никому не нужна.

Думаю, ты просто не замечаешь, как сам себе противоречишь: у индивидуумов не может стоять никакая общественная задача, навроде задачи "построить честный рынок".
У них стоит другая задача — в любых текущих условиях получить максимально благ себе лично.
Отсюда вопрос на сто мильонов — ну и кто в этом твоём обществе индивидуумов должен будет отделить себя от превалирующей морали и целиком посвятить себя обществу... например, заняться организацией и регулированием "честного рынка"?
И если эти люди настолько общественно-сильны, что им, по-сути, доверят власть над всей экономикой, то почему бы этим людям не пойти еще дальше и не уничтожить экономический индивидуализм как таковой?

Т.е. вот такой получается абсурд, что в твоей модели самые влиятельные люди определённого мировоззрения будут добровольно с полной отдачей (посты же самые ответственные!) работать на торжество противоположного мировоззрения.

В общем, извини, низачот! ))