Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

BB>От чего мне отказываться? Ну разве комп мощный, квартира и удобная бытовая техника? Если будет то же самое общественное — то какая разница...
Если будет...

BB>Впрочем компы и микроволновки обобществлять вряд ли кто будет
Как и производить.

Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:

H>Это не исправляет критические баги капитализма — конкуренцию, товарное производство, кризисы перепроизводства.
"Баг" только последнее. Да и баг ли

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>А как надо то? Это твои дети — ты их и корми. Почему твои дети должны быть моей проблемой?
"Государство не просило вас рожать"^(ТМ)

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

H>>Можешь объективно обосновать, почему такая потребность есть у тебя, а у остальных её нет?
P>То есть потребность нужно обосновать.

Разумеется.
Чтобы отличить потребность от прихоти.

C>>Ты прав, но и потребление также должно быть стимулом к деятельности человека. Ничего нет в том плохого, что кто-то хочет роскоши, если он этого заслужил.

LL>Какой роскошью можно заинтересовать человека, у которого есть все, что ему нужно? Еще раз: коммунизм — это не про шмотки, а про людей.

Ты забываешь, что для этого нужны неограниченные ресурсы абсолютно всех категорий.

Предположим, у тебя есть миллион прекрасных коммунистических людей. Они любят бананы. А бананов производится для удовлетворения потребностей всего миллиона человек. Так на ровном месте появляется конкуренция за ограниченные ресурсы. И всегда, невзирая на воспитание, будут люди, которые будут оправдывать более частое распределение в свою сторону (например, «ну вы понимаете, у меня ребенок болеет, разве вам жалко поделиться с ним своей очередью за бананом?»).

И если бананы можно еще считать экзотикой, как насчет банального хорошего мяса? В корове жил и костей гораздо больше, чем хорошей вырезки. Как насчет теплого дома? А теплого климата? «Жить на природе у озера» vs «Жить в муравейнике»?

Ну и так далее и тому подобное.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

C>>Детский сад, право слово, без товарообмена вообще человечество не жило и жить не сможет.
DH>Без товарообмена человечество жило приблизительно 3 млн лет

Человечество? Тем человек и отличается от обезьяны, что может трудиться для будущего обмена. А не просто трудиться для себя как животное.

Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:

C>Человечество? Тем человек и отличается от обезьяны, что может трудиться для будущего обмена.
Это называется "производящее хозяйство". Впервые появилось 10-12 тыс.лет назад.

C>А не просто трудиться для себя как животное.
Хм.. Так вот чем человек отличается от животного!...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

C>>>Ты прав, но и потребление также должно быть стимулом к деятельности человека. Ничего нет в том плохого, что кто-то хочет роскоши, если он этого заслужил.

LL>>Какой роскошью можно заинтересовать человека, у которого есть все, что ему нужно? Еще раз: коммунизм — это не про шмотки, а про людей.

M>Ты забываешь, что для этого нужны неограниченные ресурсы абсолютно всех категорий.

M>Предположим, у тебя есть миллион прекрасных коммунистических людей. Они любят бананы. А бананов производится для удовлетворения потребностей всего миллиона человек. Так на ровном месте появляется конкуренция за ограниченные ресурсы. И всегда, невзирая на воспитание, будут люди, которые будут оправдывать более частое распределение в свою сторону (например, «ну вы понимаете, у меня ребенок болеет, разве вам жалко поделиться с ним своей очередью за бананом?»).

Значит, у тебя нет миллиона прекрасных коммунистических людей, а есть миллион прикидывающихся таковыми, вот и всё.

M>И если бананы можно еще считать экзотикой, как насчет банального хорошего мяса? В корове жил и костей гораздо больше, чем хорошей вырезки. Как насчет теплого дома? А теплого климата? «Жить на природе у озера» vs «Жить в муравейнике»?

Как ни странно, и бананов, и мяса, и теплого дома в теплом климате легко и запросто хватит на всех и еще останется, даже при сегодняшних производственных возможностях. При этом нет никакой надобности селиться в муравейниках, если нет необходимости тащиться на работу ежеутренне. Сегодня все это не реализуется, потому что это невыгодно. Если вопрос выгоды не стоит, ничего невозможного в этом нет. Как правильно заметил один советский товарищ, на цену запуска баллистической ракеты можно город построить (знаменитое "мы стреляем городами"), а на годовой военный бюджет США можно устроить бесплатное здравоохранение во всей Африке и в Бангладеш заодно, и еще много денег останется. Насчет теплого климата — так человечество и живет в теплом климате. За его пределами живут считанные проценты.

LL>Значит, у тебя нет миллиона прекрасных коммунистических людей, а есть миллион прикидывающихся таковыми, вот и всё.




M>>И если бананы можно еще считать экзотикой, как насчет банального хорошего мяса? В корове жил и костей гораздо больше, чем хорошей вырезки. Как насчет теплого дома? А теплого климата? «Жить на природе у озера» vs «Жить в муравейнике»?

LL>Как ни странно, и бананов, и мяса, и теплого дома в теплом климате

Ты даже не понял о том, что я говорю. В частности, что теплого климата тоже на всех не хватит.

LL>Насчет теплого климата — так человечество и живет в теплом климате.

Средняя температура в июле в Швеции — 17 градусов. Все остальное время ниже. Можешь сравнить, например, с Сочи.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Нашел такую формулу:
C>Представь что тебе нужно объяснить что такое коммунизм ребенку (7-10 лет).
C>Просто.
C>Своими словами.
C>

Сейчас есть богатые люди, которые не работают, но у них есть миллионы, заводы, леса, поля, дворцы и слуги. И есть бедные люди, которые на них работают. Богатые люди потому богатые, что отбирают у бедных. При коммунизме такого не будет, люди будут равными, без хозяев и слуг, без миллионеров и нищих. Все заводы, и леса, и поля — всё будет общее. Это называется социализм.

Денег при коммунизме не будет. Если кому-то что-то нужно, велосипед или мороженое, он просто пойдет и возьмет это себе, насовсем, или на время. Поэтому люди будут работать, не чтоб заработать деньги, а для удовольствия — кому что хочется делать. Или, иногда, для порядка — вот, как ты раз в месяц убираешься в классе, чтобы пыли и мусора не было. И все будут вместе дружно решать, как делать лучше нашу Землю и на какие планеты летать, а не как сейчас один президент. Все будут равны — и белые, и черные, и мужчины, и женщины. И войн не будет, потому что воевать незачем.

Но для этого нужно, чтобы люди были хорошими: добрыми и не жадными. Пусть не все, но хотя бы большинство. Иначе коммунизм не получится. Поэтому нужно начать с социализма, а коммунизм готовить, пока люди не станут хорошими.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Значит, у тебя нет миллиона прекрасных коммунистических людей, а есть миллион прикидывающихся таковыми, вот и всё.

Вот я читаю тему и как-то так получается, что коммунизм — это такое прекрасное место, где нет ничего плохого, а есть только хорошее. Все счастливы и никто не несчастлив. Иначе это не коммунизм, а только пародия.

И чтобы в этот рай попасть (при жизни наверно не получится, это ради потомков) нужно слушать людей, которые знают дорогу и делать всё, что они говорят. А если ты не хочешь, то они тебя заставят.

Так?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Но для этого нужно, чтобы люди были хорошими: добрыми и не жадными. Пусть не все, но хотя бы большинство. Иначе коммунизм не получится. Поэтому нужно начать с социализма, а коммунизм готовить, пока люди не станут хорошими.

Т.е. путем естественного развития, как было с феодализмами и капитализмами всякими, в коммунизм прийти нельзя? Люди недостаточно хороши?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


LL>>Значит, у тебя нет миллиона прекрасных коммунистических людей, а есть миллион прикидывающихся таковыми, вот и всё.
M>

Ну да. Представь Павку Корчагина, пытающегося урвать бананы. Не выходит?

M>>>И если бананы можно еще считать экзотикой, как насчет банального хорошего мяса? В корове жил и костей гораздо больше, чем хорошей вырезки. Как насчет теплого дома? А теплого климата? «Жить на природе у озера» vs «Жить в муравейнике»?

LL>>Как ни странно, и бананов, и мяса, и теплого дома в теплом климате

M>Ты даже не понял о том, что я говорю. В частности, что теплого климата тоже на всех не хватит.

Как раз отлично понял. Было бы что понимать.

LL>>Насчет теплого климата — так человечество и живет в теплом климате.

M>Средняя температура в июле в Швеции — 17 градусов. Все остальное время ниже. Можешь сравнить, например, с Сочи.

Швеция? Аж 10 миллионов человек? Человечество — это Индия, Китай, Бангладеш, Пакистан, Бирма. Ну, еще Штаты, но они тоже в теплом климате.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Но для этого нужно, чтобы люди были хорошими: добрыми и не жадными. Пусть не все, но хотя бы большинство. Иначе коммунизм не получится. Поэтому нужно начать с социализма, а коммунизм готовить, пока люди не станут хорошими.

Тут дело не в жадности, допустим можем произвести 100К велосипедов в год, а спрос 1000К велоспедов в год. Что делать?
Без источников дешевой и возобновляемой энергии, без автоматизации производства и внедрения ИИ, социализма не получиться, а коммунизма и подавно.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

I>>Но для этого нужно, чтобы люди были хорошими: добрыми и не жадными. Пусть не все, но хотя бы большинство. Иначе коммунизм не получится. Поэтому нужно начать с социализма, а коммунизм готовить, пока люди не станут хорошими.

_>Тут дело не в жадности, допустим можем произвести 100К велосипедов в год, а спрос 1000К велоспедов в год. Что делать?
_>Без источников дешевой и возобновляемой энергии, без автоматизации производства и внедрения ИИ, социализма не получиться, а коммунизма и подавно.

Теоретически можно представить, что капитализм разовьется до такой степени, что всем всего будет хватать, все будут делать AI и роботы. Настоящая работа станет привилегией для избранных, а остальные будут жить на базовый доход и заниматься чем хотят. И это потом назовут каким-нибудь новым -измом.

Такое можно представить. Но попытки строить выдуманный строй из говна и палок в надежде, что капитализм загнется после полдника, по-моему, обречены. Вся надежда на то, что он НЕ загнется. Если капитализм загнется, мы вернемся в феодализм. Но он не загнется, с чего бы.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Детский сад, право слово, без товарообмена вообще человечество не жило и жить не сможет.
V>Человечество жило без товарообмена самую продолжительную часть своей истории.
V>"Натуральное хозяйство" слышал?

Ты путаешь целенаправленное товарное производство, товарообменом, который был и при натуральном хозяйстве.

V>Товарообмен возникал буквально очагами последние единицы тыс. лет.
V>И стал более-менее основной экономической моделью буквально последние несколько столетий.

А сохранившиеся торговые площади первых городов, которым несколько тысяч лет это фантом?

C>>Как он вообще может исчезнуть?
V>Как и любое исторически непродолжительное явление.

Человек тем и отличается от животного, что смог распределить труд. Один делает один и делится с другими. Это уже товарообмен.

C>>Чего производить будут?
V>А какая разница?

Огромная, так то что производится и называется товаром.

C>>Чего распределять, если по потребностям, и всем требуется различное?
V>Требуется и хочется — разные понятия, уже делалось замечание.

Разное, но не удовлетворять спрос (хотелки) можно только в концлагере.

C>>Распределять не получится!
V>В СССР получалось.

Чего?

V>Причём, прилично лет безо-всяких денег вовсе, по карточкам.

Ты кажется не молод чтоб такой бред нести.

C>>А выбирать (спрос) это тоже самое, что и покупать, должно быть из чего (предложение), поэтому без нормального товарообмена, где по спросу предложение будет не коммунизм, а концлагерь.
V>Еще Гитлер, Чикатило, Джек-Потрошитель, Молоко_Убежало и другие страшные слова.

Ясно. Аргументов нет.

C>>да и невозможно ее качественно сделать без опоры на действующую систему с балансом спроса и предложения.
V>Спрос управляем, он сам по себе из воздуха не берется.
V>Спрос управляется рекламой/модой и просто развитием технологий.

Само собой, но обязательно должен быть механизм который уравнивал спрос и предложение.

C>>>>С чего ты взял, что в СССР был хоть какой-то социализм.
V>>>Согласно терминологии.
C>>Ну тогда я говорю о другом социализме, реально справедливом.
V>Без проблем, но тогда придумай "этому" другой термин.

Реальный социализм, действительно справедливое общество не подходит?

C>>но даже в семье происходит обмен товарами. Да и отец лучше делает одно, мать другое, сын третье и так далее.
V>Товарного обмена нет.
V>Товарный обмен, даже натуральный, подразумевает отдачу и получение примерно равных стоимостных выражений в текущих ценах (даже абстрактных, если в условиях натуробмена).

Вот именно есть, не развитый, натуральный, но присутствует.

V>А в семье нет никаких даже абстрактных даже отдалённо равных стоимостных выражений товаров и услуг.
V>Есть социальные роли и ничего кроме них.

Но так товарообмен не обязательно должен быть на равных стоимостных выражениях, вообще стоимость выраженная деньгами не обязательна. А вот родители внутри семьи и являются механизмом товарообмена, нормальные товарами детей наделяют практически по труду, а не поровну.


C>>>>Такое распределение может дать только независимый механизм.
V>>>Сосед за вас решает, как вы распоряжаетесь своими благами?
C>>Семья и весь мир не слишком ли разные?
V>Странный вопрос, если человек большую часть своей истории обитал в родовом/общинном строе.

Неразумно подходы внутри семьи (рода) где каждый знает каждого аппроксимировать на огромный мир.


C>>Если в семье распределяют родители, то на весь мир распределить без независимого механизма не выйдет.
V>Представительскую власть изобрели еще в древней Греции.
V>А может и еще раньше, взять те же "советы старейшин".

Советы старейшин в поселении не более тысячи человек это максимум на что можно аппроксимировать семью.

V>>>Ты со своей женой друг другу что-то продаёте-покупаете, что ле? ))
V>>>Или как еще подобные странности рассуждений объяснить?
C>>Странный ты или наивный очень. Товарообмен это совсем не только покупка — продажа.
V>Это обмен, прямо по-определению.

А разве обмена не может быть без покупки -- продажи?

C>>У меня взрослые дети и их семьи -- наша большая семья. И да, мы меняемся, потому как разумно.
V>"Просто так" ничего никогда не давал и не получал? ))
V>Не говори ерунды, если бы ты этого не делал, твои дети умерли бы еще маленькими.

Сейчас внуки не умрут, у них есть родители. Но я продолжаю это делать.

V>>>А потому что даже без обмана и умалчивания владельцы капитала, действуя "разумно", увеличивают свой капитал за счёт эксплуатируемых трудящихся.
C>>Так это если эксплуатируют, то есть недоплачивают работникам. Но при запрещенном обмане делать запрещено.
V>Тогда не получится накопить капитал, в итоге частник не сможет создать рабочие места.
V>Возвращаемся к социализму.

Только не к фальшивому, родом из СССР.

V>>>"Рыночный социализм" — это абсурд.
C>>Абсурд это любое общество вне товарообмена
V>Повторение заблуждений не сделает их истинной.

Подумай, кто здесь заблуждается.

V>>>Т.е., некоторые недосоциалистические системы пытаются самоназываться социализмом, формально не являясь социалистическими.
V>>>Например, Китай никогда не был социалистическим, даже во времена Мао.
V>>>В те времена он был где-то посередине м/у военным коммунизмом и социализмом.
C>>Социализмом? Потому что следовал во всём Мао?

C>>И это по твоему антоним понятию индивидуализм? Следовать воле одного человека? Ды ты болен!
V>Воле одного одного человека не следуют, если не хотят.
V>Значит, эта воля выражала волю основной части социума.

Как наивно, навязанную волю одного человека, Мао или Сталина, считать волей основной части социума!

V>>>А ближе к началу 80-х Китай перешел от той фазы сразу в фазу государственного капитализма, так и не побывав в фазе социализма.
C>>Наоборот, стал уходить из фазы государственного капитализма!
V>Никаких "наоборот".
V>Гос-во напрямую "выращивала" предприятия и передавало в частные руки, еще шире просто помогало частникам.

Это разумные процессы, которые позволяют частную инициативу соединить с целями общества. Успехи Китая в экономике тому подтверждение.

V>В ФР сегодня происходят похожие процессы.

Блажишь? Или совсем ничего не понимаешь?

V>>>ОК, давай поиграем в эту игру:
V>>>- ну и как его подсчитать, этот труд?
C>>Молодец, разумный вопрос. Вложенный труд может подсчитать точно только независимый механизм товарообмена по спросу и предложению

V>Нельзя.
V>Оглянись вокруг — технически один и тот же телефон может отличаться в цене в разы только из-за лейблы.
V>В одежде это тоже происходит.
V>Но работники и там и там затрачивают сравнимое кол-во труда и таланта.
V>Не работает твоя схема...

Ты понимаешь товарообмен по спросу и предложению только как капиталистический, несправедливый, отсюда заблуждение.

C>>рынок, с высоким уровнем конкуренции.

V>Сферический в вакууме? ))

V>Нынешняя "конкуренция пафоса" — это уже нечестный рынок получается.
V>Математически т.н. "чистый рынок" не учитывает моду, рекламу и прочие подковёрные игры, влияющие на математическую чистоту.
V>Но они в обществе индивидуумов будут обязательно, бо честная конкуренция никому не нужна.

Ты хотел сказать в обществе где культивируется индивидуализм? Так в нем специально конкуренцию делают нечестной.

V>Думаю, ты просто не замечаешь, как сам себе противоречишь: у индивидуумов не может стоять никакая общественная задача, навроде задачи "построить честный рынок".
V>У них стоит другая задача — в любых текущих условиях получить максимально благ себе лично.

Для всего есть золотая средина. Человек по своей природе индивид, семьянин и ты никогда не его не сделаешь воспитанием исключительным общественником. Поэтому не объединив интересы человека с интересами общества ты ничего разумного не построишь. Давно понять это пора!

V>Отсюда вопрос на сто мильонов — ну и кто в этом твоём обществе индивидуумов должен будет отделить себя от превалирующей морали и целиком посвятить себя обществу... например, заняться организацией и регулированием "честного рынка"?
V>И если эти люди настолько общественно-сильны, что им, по-сути, доверят власть над всей экономикой, то почему бы этим людям не пойти еще дальше и не уничтожить экономический индивидуализм как таковой?

V>Т.е. вот такой получается абсурд, что в твоей модели самые влиятельные люди определённого мировоззрения будут добровольно с полной отдачей (посты же самые ответственные!) работать на торжество противоположного мировоззрения.

V>В общем, извини, низачот! ))

Я смотрю ты разыгрываешь из себя преподавателя по марксизму, по лекалам которого так и не удалось вообще ничего создать стоящего. Задумался бы, ведь практика -- критерий истины, и понял бы ошибки марксизма.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

C>>Человечество? Тем человек и отличается от обезьяны, что может трудиться для будущего обмена.
B>Это называется "производящее хозяйство". Впервые появилось 10-12 тыс.лет назад.

Целенаправленное «товарное производство» называется, но скорее всего оно появилось значительно раньше. А сами товары, не для продажи, появились с зарождением человека. Тогда же появился и обмен товарами, сначала не целенаправленный, а случайный.

Здравствуйте, white_znake, Вы писали:

I>>Но для этого нужно, чтобы люди были хорошими: добрыми и не жадными. Пусть не все, но хотя бы большинство. Иначе коммунизм не получится. Поэтому нужно начать с социализма, а коммунизм готовить, пока люди не станут хорошими.

_>Тут дело не в жадности, допустим можем произвести 100К велосипедов в год, а спрос 1000К велоспедов в год. Что делать?

Вообще говоря, для коммунизма нужна развитая экономика. Если страна такая бедная, что даже велосипеды (условно) сделать не может, она сначала должна развивать экономику при социализме. Как это говорится "непростыми" словами — готовить материальную базу.

Но это не принципиально. Ведь всегда найдутся товары, которые даже сильная экономика, пока что, не тянет для каждого. Ну, например, личный вертолет.

Ну и что? Допустим, личных вертолетов на всех не хватает. Есть несколько способов решения проблемы. Например:

1) Вертолеты даются только в прокат. Воспользовался — поставил на стоянку, его возьмет другой. Как следствие — потребность существенно меньше.
2) Если вертолетов совсем мало, то они не даются вообще никому для личного пользования. Только врачам, пожарным, спасателям, и пассажирским авиалиниям. До тех пор, пока заводы не сделают их достаточно много.

_>Без источников дешевой и возобновляемой энергии, без автоматизации производства и внедрения ИИ, социализма не получиться, а коммунизма и подавно.

Это все очень второстепенно. Единственное действительно необходимое условие — это большинство хороших людей.

Здравствуйте, Kerk, Вы писали:

K>Теоретически можно представить, что капитализм разовьется до такой степени, что всем всего будет хватать, все будут делать AI и роботы.

Можно даже не представлять. У нас _уже_ есть целая отрасль, в которой всем всего хватает, благодаря цифровым технологиям. Это информация — книги, фильмы и музыка. Щелкнул кнопочкой — получил копию.

Это теоретически хватает. А на практике получаем не доступное изобилие, а копирайт и копирастию.

Так же будет с AI и роботами. Поскольку цель капитализма не в том, чтобы людям было хорошо, а чтобы капиталисту было хорошо.

LK>Не по потребностям. А по необходимости.

LK>Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen.

LK>From each according to his ability, to each according to his needs.

LK>На русский язык Маркса переводил либо неумелый, либо усталый переводчик.

Нет, это у кого-то усталый мозг. Это всё семантические игры — вот тут всё обсосали подробно.