Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это же уму не постижимо! A>Русский офицер стреляет в русского православного попа посреди русской столицы.
Вот представь себе, что на нас напало НАТО. Враг теснит нас. А какой-нибудь Навальный сеет смуту и выводит людей на улицу. Представил? Поп — это Навальный тех дней.
A>После этого какие претензии к красному террору?
Ты охренел окончательно. Как можно сравнивать разгон демонстрантов бастующих во время войны с тотальным, многолетним террором против огромной части народа?
Я напомню. Против большевиков восставали целыми губерниями. И их подавляли силами армии.
И весь этот террор был начат из-за ложных идеалов. Из-за теории никогда не проверявшейся на практике и оказавшейся, в итоге, не рабочей.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>И это, ты уж сначала определись, ты что под дворянами имеешь в виду.
Это военное сословие.
За военную службу награждалось "дворами".
DH>>А выясняется — никаких дворян не было, и это люди сами-себя дворянами назначили. A>И как из этого следует, что до того, как они себя назначили, они были крестьянами?
Предки их бывали и крестьянами и рыбаками и охотниками.
Что тебя смущает?
2. Так называемый "белый террор" был реакицей на "красный террор", который большевики начали первыми и с огромным размахом.
Кажется там было с точностью до наоборот. Только "Красный террор" кажется был официально объявлен в сентябре 1918, а то что названо "белым террором" шло полным ходом с весны 1918. И кровиши с обоих сторон было пролито не мало. Хотя, годе-то слышал или читал, что дедушка Ленин был благодарен Колчаку, за то что благодаря той резне, что он устроил на дальнем востоке, крестьяне выбрали большивеков как меньшее зло. Это про размах белого террора. Хотя надо заметить что Колчака прижали не больщевики.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Их предки были чуть другими гражданами, жили чуть по другим правилам. И так поколение за поколением вглубь. Трудно сказать, что вот эти — граждане, а их папаши — уже нет.
В случае древней Руси было относительно просто — первыми хорошо различимыми сословиями было сословие свободных людей и сословие рабов.
Не крепостных крестьян, а именно прямой военной добычи или покупки оной на рынках.
DH>>С самого начала были абсолютно незнатные земледельцы. А потом часть из них — назначила себя элитой. А ты думал как это происходило? A>Если ты про феодальные времена, пусть даже раннефеодальные, то там уже четко различалось, кто пашет землю, кто воюет, а кто — молится. Не было никакой элиты из крестьян.
Первые достоверно известные поместья на Руси появляются не ранее XIV в. «Милостники» же XII-XIII вв. — это любимцы князя, которые могли происходить из различных общественных слоев, от холопов до бояр.
Меньшиков-то был из простолюдинов.
Потом сержант, потом капитан, потом генерал-губернатор, потом граф, дошел в итоге до князя, "его светлейшества".
Ум, расторопность в делах, грамотное руководство людьми и личная храбрость в боях, плюс немного везения сверху. Начиная с дружбы с царём с 14-ти лет. ))
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Если они устроят резню офицеров в армии
С какой радости?
Современный офицер — это не передаваемые по наследству привилегии, каждый может стать офицером при наличии желания и минимальных способностей.
Устав, опять же, далеко не тот, что был тогда.
Д>Заметь, что при всем вышесказаном, я по прежнему не называю/считаю никого "быдлом". Более того, я вполне допускаю, что большевики стремились к лучшему обществу и общественному благу. Но как мы видим, цель так и не была достигнута, а средства, которые они применяли, принесли огромный вред.
Если бы они не применяли эти ср-ва, Россия тупо рухнула бы на тот момент.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Не надо путать факты и выдумки. Убитых среди демонстрантов во время Кровавого Воскресенья были десятки. Среди солдат "агрессивные большевики" тогда не подстрелили ни одного.
Большевики вообще не при делах были.
Представители революционных партий узнали о замысле подачи петиции 6—7 января. В начале 1905 года в Петербурге действовали три партийные организации: социал-демократов (меньшевиков), социал-демократов (большевиков) и социалистов-революционеров. Все три организации были слабы, малочисленны и не имели значительного влияния в рабочих массах[59]. К планированию и подготовке январских событий они не имели никакого отношения[49]. Январская забастовка застала их врасплох. По единодушному признанию большевиков[60], меньшевиков[49] и эсеров[61], они не были готовы к надвигавшимся событиям ни организационно, ни технически. Стремительный рост гапоновского «Собрания», втягивавшего в свои ряды тысячи рабочих, грозил парализовать в городе революционную пропаганду. Попытки революционеров бороться с гапоновщиной, разоблачать зубатовскую сущность «Собрания» остались безуспешными.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Это же уму не постижимо! A>>Русский офицер стреляет в русского православного попа посреди русской столицы. VD>Вот представь себе, что на нас напало НАТО. Враг теснит нас. А какой-нибудь Навальный сеет смуту и выводит людей на улицу. Представил? Поп — это Навальный тех дней.
Понимаешь, если на нас напало НАТО, то смысл войны понятен, а с первой мировой — вот как-то не очень. Это Россия в нее втянулась, а не Германия напала.
VD>Я напомню. Против большевиков восставали целыми губерниями. И их подавляли силами армии.
Ээээ.... а при Государе-Батюшке губернии восставали, и их подавляли и силами армии и казаками. Хотя это не считается, их же не большевики подавляли.
VD>И весь этот террор был начат из-за ложных идеалов. Из-за теории никогда не проверявшейся на практике и оказавшейся, в итоге, не рабочей.
А с чего вы решили что идеалы были ложные? Как-то с этими ложными идеалами и ВОВ выстояли и за 15 лет страну восстановили.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Я тебе про механику законной порки расписал, а не привел некие свои рассуждения на эту тему.
Тогда нужно полностью расписывать, в полиции пороли по закону за правонарушения указанные в законах, а не просто выполняли экзекуцию по желанию помещика. А законы во времена крепостного права телесные наказания допускали.
A>В армии телесные наказания отменили в 1904, а в первую мировую розги снова ввели. Официальные. Мордобой вообще нормой был по отношению к низшим сословиям. A>Это вроде из "Очерков русской смуты" цитата. Саму книжку не читал, видел в статьях про дезертирство в интернете.
Так кто же спорит, разумеется тогда телесные наказания были существующим явлением. Вот только это брехню про следы порки у 40% призывников в 1914 году это никак не подтверждает, и тем более порки со стороны помещиков — версию за которую тут же ухватились классовые борцуны.
DH>> при осмотре призывников в армию в 1914 году выяснилось, что 40% всех новобранцев имели на себе следы порки
Д>Решил все-таки найти первоисточник этой цитаты -
Вы все врети!!1
Причины для браковки (т. е. либо признания совершенно негодными, либо зачисления в ополчение 2 разряда) доставлены для 182793 случаев (исключая браковку по недостатку роста). Наиболее частыми причинами браковки был следующие:
наклонные к изъязвлению рубцы — 4,9%
Вау. 5% призывников имеют незажившие рубцы от порки — и их комиссовали как негодных к службе. У кого зажившие рубцы — тех приняли.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
B>>А про белый террор необходимо забыть... VD>Здесь принято отвечать каждому по отдельности.
Пардон! Вы так сладко спелись, что не разобрал.
Ну так всё же: про белый террор необходимо забыть? Или как?
VD>Уничтожили огромную и могучую страну. Экономику загнали в жопу. Только приход Сталина к власти поменял ситуацию. Если бы не он, то стране был бы звиздец.
Страну развалили реставраторы. Каждый отщипнул сколько мог. А экономика в жопе была уже при царе.
VD>Вам, маньякам, хоть кол на голове теши. Пропаганду из вас не выбить.
Ты считаешь, что правильно ругать большевиков за то, что они "жестоко разогнали учредительное собрание" ("караул устал"). И петь про великого либерала Адмиралъя, который членов этого собрания просто расстрелял. Я правильно понял?
B>>ЗЫ Как там про белых и пушистых?
VD>Белые перевороты не делали, Они только создавали на деньги антанты армии и шли убивать всех несогласных. VD>по масштабам и преступности террора с большевиками мог соперничать только фашистский режим.
Жители Сибири с тобой не согласны: они пошли за большевиками во многом из-за "кристальной души человеков", а-ля Адмиралъ и Капель.
VD> Но и он был жесток к другим народам, а не к своему. В прочем, те кто все это творил вряд ли считали народ России своим.
Ну да, вышеупомянутые мной херои состояли на службе её королевского величества. По-этому и вели себя как нацисты.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>>Для дилетантов. P>А дальше заголовка и преамбулы, дилетант, читал?
P>
P>Телесные наказания для школьников были отменены в 1864 году
P>И слово "окончательно" не было замечено? А оно означает, что в 1904 году последние формальные возможности быть побитым помещиком или кем либо не в семье были исчерпаны, но процесс запрета этого вида наказаний начался гораздо раньше.
И издание закона не означает его повсеместное исполнение. Традиции, они живучи.
P>Посмотрим что за помещики могли наказывать крестьянских сыновей в 20-м веке. И оценим откуда могли взяться фантастические 40%.
В ролике упоминается конкретный исторический документ. Все вопросы к тем, кто его делал.
P>1. На значительной части территории страны крепостного права и помещиков не было никогда.
Только на этих землях жило мало народа.
P>2. К началу 20-го века существенная часть крестьянских общин уже выкупила полностью земли и с помещиками не имена никаких отношений.
Полная отмена выкупных платежей — основное достижение революции 1905-7 г.
P>3. В тех случаях, когда этот процесс не завершился помещик имел дело с общиной, именно она, а не отдельные крестьяне, платила арендные и выкупные платежи.
Помещики не сдавали землю в аренду, а нанимали работников. (Большинство)
P>4. Некоторой, весьма незначительной, частью сельского хозяйства были помещичьи хозяйства, а-ля латифундии, только там крестьяне непосредственно, как работники, находились в распоряжении помещиков/управляющих и немного пофантазировав можно предположить, что в каких-то случаях за провинности их по старой привычке били, хотя в качестве наказания не платить жалование, или не засчитывать отработку в оплату за аренду земли было куда как эффективнее. Но предположим, что через экзекуцию оставляющую следы на годы прошли все молодые крестьяне работающие в подобных хозяйствах, что на самом деле совершенно невероятно. Но и тогда процент к 40% и близко не приблизится.
"Плати рубль или порка" — боюсь, что крестьяне выбирали порку. Шкура заживёт, а рубль съэкономится.
P>Критичнее нужно к высерам быть, и головой думать, дилетант, ну и историю страны не из пропагандисткой брехни хотя бы немного знать
Во-во! История была такая, какой была. И если что-то не согласуется с твоим мировозрением, это не значит пропаганда.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Ну про Кровавое воскресенье нам уже рассказали, что это была провокация, цветнячок. А царское правительство действовало ни только правильно, но и по закону и либерально. Расскажи нам теперь про белых и пушистых вашблагородий.
В стартовом сообщении очень хорошо рассказано. Зачем повторяться? Их благородия не уничтожили большевиков, когда могли. Играли в ту самую честь и благородие. А большевички истребили всех кого смогли.
Ну, часть благородий пошла служить к большевикам, когда поняла, что они захватили власть всерьез и надолго.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В стартовом сообщении очень хорошо рассказано. Зачем повторяться? Их благородия не уничтожили большевиков, когда могли. Играли в ту самую честь и благородие. А большевички истребили всех кого смогли. Влад! В той ситуации не было белых и пушистых. Озлобление росло давно, война обесценила человеческую жизнь. И власть захватили не большевики, а Советы. Большевикам пришлось покрутиться, что бы другие партии и народ пошли за ними. И противостояли им не агнецы божие, а люди, прошедшие мировую войну. Сами они не блестали мягкосердием, но уж особой жестокостью не выделялись. Ни среди своих противников, ни среди других революционеров. Пленных офицеров отпускали под честное слово, а солдат побеждали агитацией. "Гражданская война — война лозунгов" В.И.Ленин. Правда, приходится иногда слышать, что своих лозунгов у них не было, по-этому воспользовались лозунгами левых эсэров. ("Мир народам!" от левых эсэров, выступающих за войну до победного конца? Хм..)
Собственно из-за Брестского мира был левоэсэровский мятеж. И кого расстреляли? Даже Блюмкина, чекиста убившего немецкого посла, простили.
VD>Ну, часть благородий пошла служить к большевикам, когда поняла, что они захватили власть всерьез и надолго.
В Советах с самого начала было полно "благородий". И пошли за ними из-за того, что видели в них силу, способную сохранить Россию и провести давно назревшие преобразования. После никакого временного правительства (3 состава?!) они начали наводить элементарный порядок. Первое достижение — победили Саботаж.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Вы все врети!!1
Как минимум, не предоставляете ссылки на источники. А врете или добросовестно заблуждаетесь, уж вам видней.
DH>Вау. 5% призывников имеют незажившие рубцы от порки — и их комиссовали как негодных к службе. У кого зажившие рубцы — тех приняли.
Во-первых, я так понимаю, что подтверждения 40% новобранцев мы не увидим, а будем строить умозаключения.
Во-вторых, не 5% призывников, а 5% от призывников, которые прошли медицинское освидетельствование и были признаны негодными. В данном случае, это 8,978 из 973,959 (судя по этой ссылке).
В-третьих, а с чего вы взяли, что "наклонные к изъязвлению рубцы" — это обязательно следы порки? А то я поискал из любопытства и вижу, что такие рубцы, например, возникают при хирургических операциях (когда шов долго не заживает), также они возникают от ожогов при пожарах.
Ну, и в-четвертых, если сейчас зайдет разговор об общем здоровье призывников в армию РИ (как это сделано по ссылке выше). Как я уже говорил все познается в сравнении. И мне почему-то кажется, что когда брали новобранцев в советскую армию в 1941 году, там тоже процент больных / дистрофиков и т.д. был очень большим. Но советам, конечно, было не до этого. Да, даже если брать современную российскую армию — я уже приводил стоны депутата от КПРФ, что призывник нынче не тот.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>Вы все врети!!1
Д>Как минимум, не предоставляете ссылки на источники. А врете или добросовестно заблуждаетесь, уж вам видней.
Зачем это нужно? Иллюстраций быта и нравов дореволюционной России — выше крыши. Просто булкохрустам на быдло наплевать => хоть ссылки, хоть без — доказать ничего не получится.
Д>В-третьих, а с чего вы взяли, что "наклонные к изъязвлению рубцы" — это обязательно следы порки? А то я поискал из любопытства и вижу, что такие рубцы, например, возникают при хирургических операциях (когда шов долго не заживает), также они возникают от ожогов при пожарах.
Хирургия у быдла в деревне? Массовые пожары в 1913 году? Чуден мир булкохрустов.
Д>И мне почему-то кажется
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Современный офицер — это не передаваемые по наследству привилегии, каждый может стать офицером при наличии желания и минимальных способностей.
Кстати, это плохо, когда минимальных способностей достаточно, чтобы стать офицером. Все-таки офицеры — это элита армии и туда должен быть жестки конкурентный отбор. А то водят потом всякие идейные офицеры своих солдат на пулеметы.
Ну, и, кстати, вы зря думаете, что в Русской Императорской Армии, офицерами были только дворяне и это передавалось по наследству. Если посмотреть на это исследование состава русского офицерского корпуса, то можно увидет, что дворян среди офицер уже было в среднем только 50% к концу 19-го века.
V>Устав, опять же, далеко не тот, что был тогда.
Думаю, что неуставные отношения есть до сих пор. Дедовщина там, репрессии со стороны нацменьшинств. Или там накормят солдат собачим кормом, а они бунт в овте устроят.
V>Если бы они не применяли эти ср-ва, Россия тупо рухнула бы на тот момент.
Во-первых, это демагогия. С таким же успехом я могу утверждать, что если бы не агитация/подрывная деятельность большевиков и иже с ними, то царский режим устоял бы, Россия выиграла войну и Константинополь был бы сейчас русским городом.
Во-вторых, а какое большевикам было дело до краха России? Они ведь видели в ней лишь средство к раздуванию мирового пожара революции. И кто как ни все эти революционеры сделали все от них зависящее, чтобы поставить Россию на грань краха?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Зачем это нужно? Иллюстраций быта и нравов дореволюционной России — выше крыши. Просто булкохрустам на быдло наплевать => хоть ссылки, хоть без — доказать ничего не получится.
Да, вот только начинаешь разбираться в деталях и оказывается, что эта иллюстрация фейк, та — миф, а вот эта в сравнении с советскими реалиями вообще рай на земле.
DH>Хирургия у быдла в деревне? Массовые пожары в 1913 году? Чуден мир булкохрустов.
Во-первых, пожалуйста, перестаньте называть крестьян быдлом.
Во-вторых, с чего вы взяли, что все призывники были крестьянами.
Организация медпомощи по принципу территориальной участковости, присущая земской медицине, легла в основу советского здравоохранения и перешла по наследству к российской медицине.
Д>Во-первых, пожалуйста, перестаньте называть крестьян быдлом.
Называю вещи своими именами, а не эвфемизмами.
Д>Во-вторых, с чего вы взяли, что все призывники были крестьянами.
это большинство населения РИ.
Д>В-третьих, можете почитать о земской медицине:
В первые десятилетия существования земской медицины в Вологодской и Олонецкой губерниях практиковалась так называемая разъездная система медицинского обслуживания. Врач, находящийся в городе или уезде при амбулатории, должен был время от времени объезжать фельдшерские пункты уезда, во главе которых стояли фельдшеры, для контроля и оказания врачебной помощи населению. Такая система обслуживания была малоэффективной. Врач постоянно находился в разъездах, много времени затрачивал на дорогу
И прям в разъездах делал хирургию крестьянам. И видимо из-за тряски рубцы не заживали. Всё сходится
DH>>вот и всё у вас так. Д>А у вас как?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Во-первых, это демагогия. С таким же успехом я могу утверждать, что если бы не агитация/подрывная деятельность большевиков и иже с ними, то царский режим устоял бы, Россия выиграла войну и Константинополь был бы сейчас русским городом.
Ты постоянно путаешь большевиков с меньшевиками, разного рода эсерами и прочими революционными фракциями и группами, коих было вагон с тележкой, не говоря уж об анархистах (да, да, матрос Железняков!), а вроде нужно отделять в таком случае мух и котлет: не все, кто бы революционером и бегал с красным знаменем и/или винтовкой, были большевиками.
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>Кажется там было с точностью до наоборот. Только "Красный террор" кажется был официально объявлен в сентябре 1918, а то что названо "белым террором" шло полным ходом с весны 1918.
Во-первых, как я уже писал, большевики с удовольствием записывали в "белых террористов" всех подрад. Когда эсер убил Урицкого (кстати, вполне возможно, что по личным мотивам), это был белый террор. Когда Колачак, расстреливал большевиков, это был белый террор. Когда чехословацкий корпус с боями пробивался на Дальний Восток, это тоже был белый террор.
Во-вторых, действительно "красный террор" был официально объявлен в сентябре 1918, но массовый террор со стороны революционеров начался задолго до этого. Я уже писал про резню офицеров Балтийского флота. Можете почитать, например, про массовый террор в Крыму. Да, там учавствовали не только большевики, но стоит ли удивляться почему те же Деникин / Колачак / Врангель были ожесточены потом?
В-третьих, и это очень важно, террор большевиков был именно, что террором. Сознательной политикой репрессий, направленой не только на непосредственно противников, но и на широкие слои населения с целью подавить их и исключить любое сопротивление. Я уже приводил выше ссылку, где большевисткие вожди прямо писали, что цель террора не наказать людей, которые оказываютс сопротивление делом или возможно замышляют его, а террор направлен против классов вообще. Белые могли расстрелять крестьянина, если он был большевиком или воевал за красную армию. Казаки могли ограбить и убить крестьянина. Но они не расстреливали крестьян за то, что они были крестьянами. А большевики расстреливали офицеров за то, что они были офицерами. Фабрикантов за то, что они были фабрикантами. Потом выселяли кулаков за то, что они именно были кулаками.
И, в-четвертых, а кто вообще давал большевиками эти права? Они вели агитацию во время войны за развал армии, за крах государства, стремились раздуть мировой пожар революции. Они разогнали учредительно собрание, которое были избрано на всенародном голосовании и узурпировали власть. Они уничтожили все политические партии, кроме своей, в т.ч. и партии своих первоначальных попутчиков.
