Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
B>>>Ты хоть можешь сказать, какое преступление по царским законам совершали участники крестного хода? Знаток истории ты наш.
HA>>Я-то могу, но вы же пруфы вечно требуете, которые потом не читаете, и все равно свою пургу несете. B>Пургу несут те, кто бредит о "либерализме" царского режима.
О либерализме можно говорить относительно чего-то. Что касается времени русско-японской и тем более Первой мировой, этот либерализм был более чем чрезмерен. Я затрудняюсь представить аналогичную забастовку где-то на советском заводе в военное время. Пусть во время финской, даже не ВОВ. Недовольных, вероятно, через несколько часов уже намотали бы на гусеницы, немногих выживших сгноили в лагерях. Ну и мы с тобой до сих пор ничего не знали бы об этом. Ее в принципе не могло быть, распространителя первых же листовок уничтожили бы без суда и следствия.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Ну давай разберем, что же такое там строили в Питере в 1904-1905.
П>Давай для начала закончим с вундервафлей Джевецкого. Ты уже осознал, что стратегического значения она на РЯВ не могла иметь никакого, от слова "вообще"?
Я и не имел в виду стратегическое значение. Привел как пример, насколько страшными казались первые подводные лодки.
Как долго их действительно боялись, сегодня сказать уже сложно.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>На Малом проспекте толпа сплотилась и стала стрелять. Тогда одной полуротой 89-го пех. Беломорского полка было произведено 3 залпа. (…)
П>Убитые, Head Ache, где фамилии убитых? Или сплоченная толпа стреляла по солдатам так метко, что не смогла ни разу попасть в стоящий плечом к плечу строй?
Во-первых, речь о провокаторах 1 из 1000, стреляющих из толпы или укрытий.
Во-вторых, их цель была заставить стрелять солдат, появление убитых среди солдат — означало бы оправдание их действий, т.е. срыв провокации.
В-третьих, провокаторам можно было скрытно пронести под одеждой только мелкое оружие, из которого невозможно вести прицельный огонь дальше 10 метров. Не привлекая внимания лишних свидетелей. И хрен потом их поймаешь с оружием, очень легко незаметно выбросить.
Насчет попытки захвата оружия — по моему имхо, скорее всего стихийная акция, заранее не запланированная. Соотношение сил было такое, что говорить о каких-то боевых действиях бессмысленно, цель возможна только одна, устроить бойню.
Список убитых — с ним как-то сложно, не могу найти первоисточников того времени. За исключением революционных газет и листовок.
Допускаю, что такого списка совсем не было, казаков злить, оно еще более чревато.
А рабочие — нужные люди, не так просто заменить сотни мастеров. В общем, в интересах власти было спускать на тормозах, скрывая потери с обеих сторон.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>>Не надо путать факты и выдумки. Убитых среди демонстрантов во время Кровавого Воскресенья были десятки. Среди солдат "агрессивные большевики" тогда не подстрелили ни одного.
V>Большевики вообще не при делах были.
Верно. Упоминаются только Гапон и эсеры. Но также утверждается, что эсеры уже успели получить крупные суммы на организацию саботажа на военных заводах.
Есть ссылка на книжку,
Инаба Чихару. Японский резидент против Российской империи. Полковник Акаси Мотодзиро и его миссия 1904-1905 гг.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>"Гражданская война — война лозунгов" В.И.Ленин. Правда, приходится иногда слышать, что своих лозунгов у них не было, по-этому воспользовались лозунгами левых эсэров. ("Мир народам!" от левых эсэров, выступающих за войну до победного конца? Хм..)
А это кто придумал: "Пусть погибнет 90% русского народа, лишь бы 10% дожили до мировой революции"? Пушкин?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>А это кто придумал: "Пусть погибнет 90% русского народа, лишь бы 10% дожили до мировой революции"? Пушкин?
"Посев"?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Я и не имел в виду стратегическое значение.
Да ну ладно чтоль?!
По мнению многих морских специалистов и военно-морских историков, именно подводные лодки спасли Владивосток от прямого нападения эскадры Камимуры, а после Цусимы — и от всей мощи флота адмирала Того.
Или ты думал, 3 12-дюймовки на Русском их остановили? Японцы таких 12-дюймовок штук 30 могли подогнать без проблем.
А началось всё вот с этой цитаты из статьи, на которую ты неоднократно ссылался:
Завод выполняет важный оборонный заказ. Это специальный железнодорожный транспортер для транспортировки подводных лодок на Дальний Восток. Русские субмарины могут изменить неудачный ход морской войны в нашу пользу, но для этого их надо перевести на Дальний Восток через всю страну. Без заказанного Путиловскому заводу транспортера этого не сделать.
Вундервафля как есть, практически эталонная.
HA>Как долго их действительно боялись, сегодня сказать уже сложно.
Прикладная телепатия — наука, конечно, интересная. Но делать на ее основании какие-то глубокомысленные выводы — это как-то... ну очень опрометчиво.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Во-первых, речь о провокаторах 1 из 1000, стреляющих из толпы или укрытий. HA>Во-вторых, их цель была заставить стрелять солдат, появление убитых среди солдат — означало бы оправдание их действий, т.е. срыв провокации. HA>В-третьих, провокаторам можно было скрытно пронести под одеждой только мелкое оружие, из которого невозможно вести прицельный огонь дальше 10 метров. Не привлекая внимания лишних свидетелей. И хрен потом их поймаешь с оружием, очень легко незаметно выбросить.
Т.е. теперь за неимением фактов в ход пошли теории? Окей, давай поиграем в эту игру. Пойдем чуть дальше в этом конспироложестве — предположим, что:
В-четвертых, провокаторы были посланы в толпу самим царем — специально, чтобы оправдать тем самым расстрел безоружной толпы.
В-пятых, Николай был английским шпионом, посаженным на трон специально с целью развала Великой Империи, и он с этой задачей успешно справился, доведя благополучную некогда страну последовательно до двух революций.
В-шестых, именно поэтому англичане не захотели его эвакуировать после февраля 17-го — у них уже было готово новое задание для агента Ники, которое должно было начаться еще большей кровищей.
Слушай, а ведь реально, строить бездоказательные теории — это так весело! Давай и дальше будем этим заниматься вместо поиска фактов, ладно?
HA>Список убитых — с ним как-то сложно, не могу найти первоисточников того времени.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Во-первых, речь о провокаторах 1 из 1000, стреляющих из толпы или укрытий. HA>Во-вторых, их цель была заставить стрелять солдат, появление убитых среди солдат — означало бы оправдание их действий, т.е. срыв провокации. HA>В-третьих, провокаторам можно было скрытно пронести под одеждой только мелкое оружие, из которого невозможно вести прицельный огонь дальше 10 метров. Не привлекая внимания лишних свидетелей. И хрен потом их поймаешь с оружием, очень легко незаметно выбросить.
Ты, это, современную Украину сюда не приплетай — всё-таки до этих технологий ещё 100 лет развития.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Поэтому я позволю задать себе лишь один вопрос. Вот цитата функционера партии большевиков с объяснением сущности красного террора. Вам было бы комфортно жить под властью этих людей?
Д>Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора.
На этот вопрос ответила Гражданская война. То, что потом СССР кончился, объясняется другими ошибками партии.
Тем более, это эти слова нужно трактовать исторически, как создание пролетарского правосудия вместо буржуазного. Сначала оно развивалось как отрицание, только потом стал возможен синтез.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Действительно зачем. Ведь большевики и так все знают лучше всех и никогда не ошибаются. И выборы это лишнее. А то понимаешь провели тут одни, а у большевиком — меньшинство. Неудобно.
Нет, всё-таки ты буржуазен до неприличия, выборы, вопли и сопли. Большевики ошибались и признавали ошибки, возьми того же Ленина, но если они были твёрдо уверены, то доводили дело до конца. Это потом, конечно, сыграло злую шутку, но миндальничание с выборами быстрее приведёт страну к краху.
Так зачем пролетариату несколько партий? И зачем вообще ему нужна партия, если политическая власть находится у него?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>А потом, собственно, была эскалация гражданской войны. Было бы странно ожидать от тех же эсеров, которые получили практически абсолютное большинство в законно избранном собрании, что они спокойно удалятся и предоствять большевикам власть.
Что характерно, большевики предлагали "широкую коалицию демократических сил", куда предлагалось войти эсэрам.
Т.е. шанс на избежание радикального противостояния был предоставлен.
Из-за этого у самих эсеров случился окончательный раскол, кстате.
Многие из бывших видных эсэров перешли к большевикам в итоге, что еще больше обострило противостояние, но уже со стороны эсэров.
Д>Они и начали сопротивляться. В ответ большевики устраивают массовый террор, уничтожают все партии и устанавливают свою диктатуру.
Еще раз, левое крыло эсэров сходу поддержало большевиков и они вошли даже в состав Совета Народных Коммисаров (т.е. в первое министерство СССР).
Входили в состав ЧК.
Первым заместителем Дзержинского был левый эсэр, кстате.
Однако, эти чудики в ответ на подписание Брестского Мира совершили теракт — убили немецкого посла.
А потом и вовсе арестовали Дзержинского и оказали вооружённое сопротивление.
Такие действия были расценены как мятеж и это он и был.
Параллельно с этим центристы и правое крыло взяли на себя масштабную организацию вооружённого сопротивления большевикам по всей РИ.
Т.е., если не ставить телегу впереди лошади, а рассмотреть истинную хронологию событий, то действия большевиков всегда были ответными.
Д>Таким образом, мы видим, что большевики опять на захотели идти на компромисс, не захотели делиться властью, а решили навязать ее силой и террорм огромной стране.
Прямая ложь, бо на деле было ровно наоборот.
Действия большевиков были упорядочены, во всём был план.
А действия эсэров были хаотическими, бо в самой партии согласия не было.
Д>А сколько по вашему было жертв, скажем, репрессий 1937-1939 годов? И сколько из них было реально невинно пострадавших?
Примерно столько же, сколько в 35-м году или в 34-м.
Просто сам характер репрессий изменился — прошлись по "верхушке", разгромив несколько течений в компартии и проведя чистку в армии.
Т.е. сами репрессии были заметней из-за того, что досталось на орехи птицам высокого полёта, но самих случаев репрессий заметно больше не было.
Опять же, в 37-м году стало уже попахивать будущей войной, страну уже начинали ставить на военные рельсы, т.е. логика репрессий изменилась, отсюда чистки именно в руководстве по соображениям банальной "благонадёжности".
B>>Нецелевое использование бюджетных средств — основа коррупции. Да и сидел он не на лесоповале, а в шараге, закрытом КБ работал. А после отсидки стал главой КБ. Сравни с современной РФ — справку об отсутствии судимости даже при устройстве разнорабочим на стройку требуют. Д>Т.е. Королева, как и остальных конструкторов, которые с ним работали в шараге, посадили за коррупцию? Или он просто попал под пресс по ложному обвинению?
Растрата ср-в документально подтверждена в ходе следствия.
Есть экспертная оценка инженеров, в которой говорилось, что при современном уровне электроники сделать автономную оптоэлектронную систему для управляемых ракет невозможно. Королёв проигнорил эту оценку, что в итоге вылилось в трату ср-в на продолжительную серию заведомо неудачных испытаний. А в средствах СССР был на тот момент ограничен весьма и весьма, каждая копейка на счету. Отсюда приговор — "намеренное вредительство".
По-факту, если бы Королёва и Ко не разогнали и не сосредоточились на том, что реально можно было "окучить" в тот период на том уровне развития техники, то снаряды к "Катюшам" в его институте могли и не успеть разработать до войны.
... имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды — приборы с фотоэлементами — для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).
На основании изложенного обвиняется
КОРОЛЁВ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ, 1906 года рождения,
урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный,
до ареста — инженер НИИ-3 НКБ СССР,
в том, что:
являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.
Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.
Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Костикова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий.
Дело по обвинению Королёва направить в Прокуратуру Союза ССР по подсудности.
Если отбросить характерную для того времени риторику про троцкисткое вредительство, то увидим что причина ареста другая: Королев занимался не тем, что было нужно стране, а тем, что было ему интересно — крылатой ракетой, вещью совершено бесполезной и диковиной при тогдашнем развитии техники.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д> А ведь требование созвать учедительно собрание было центральным еще с революции 1905 года. И вот созвали —
А оно, внезапно, по дееспособности мало отличалось от Временного правительства.
Д>Эта книга издана при содействии РАН на основании архивных материалов.
Петрик тоже действовал под эгидой РАН.
Д>Если бы вы сходили по ссылке,
У меня нет страсти рыться в помойках
Д>Понятия не имею. Если есть статистика — приводите. Но что-то мне кажется, что к концу 20-х кулаки ничего не поджигали, а просто себе жили и добро наживали.
И все были белые и пушистые. Ага!
Д>А потом раз и постановление ЦК ВКП(б) "О мероприятиях по ликвидации кулачества как класса в районах сплошной коллективизации":
Источник — АУ? Нет уж! Даже в этом фрагменте используется терминология, отличная от бывшей в ходу в то время. Но кастрюлеголовые шумеры верят.
Д>А попробуешь сопротивляться — так тебя террористом и контрреволюционером назовут. А как надо?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
D>Влад, непонятно, какой в этом смысл. Пусть, ладно, всё так, и красный террор блаблабла и много людей поубивали. D>Now what?
Я считаю на ошибках прошлого надо учится, новые покаления воспитывать, чтобы такое больше не повторилось. Сейчас досих пор очень много народа относится позитивно к большевикам и к перевороту в 17м году. Разумеется естественным процессом они уйдут а молодёж ну в лучшем случае мало об этом знает. Так вот я за то чтобы в школе намного больше и открытей на эту тему обучение велось. Разумеется государство в этом случае должно занять очень чёткую позицию к событиям 17го и потом. Покачто всё выглядит какраз так что тема вродебы как избегается или в лучшем случае "не всё было плохо и неправильно" позиция.
_>Понимаешь, если на нас напало НАТО, то смысл войны понятен, а с первой мировой — вот как-то не очень. Это Россия в нее втянулась, а не Германия напала.
А если вот так написать "напало НАТО" то тоже смысл понятен? Весь народ по твоему всегда абсолютно чётко знает и понимает что там в закулисье происходит?
_>Ээээ.... а при Государе-Батюшке губернии восставали, и их подавляли и силами армии и казаками. Хотя это не считается, их же не большевики подавляли.
Репрессии(ссылки и посадки), даже если были, ненадо таки с террором путать. Ленин был главным политическим врагом царской России и как с ним обращались?
А как большевики с царём, его семьёй и прислугой(совсем непричастными ни к чему) обошлись?
_>А с чего вы решили что идеалы были ложные?
А что таки коммунизм построили? Или только для своих, партийных? Так и при царе сословие неплохо жило, какая разница обывателю?
_>Как-то с этими ложными идеалами и ВОВ выстояли и за 15 лет страну восстановили.
А тоесть это не народ сделал а всё благодаря идеалам?
DH> при осмотре призывников в армию в 1914 году выяснилось, что 40% всех новобранцев имели на себе следы порки
Добавлю, что "следы порки" — это характерные шрамы на спине. Т.е. это были порки, до травматизма. А "просто ремнем по спине пару раз" — наверное каждого первого.
Здравствуйте, kwd, Вы писали:
D>>Влад, непонятно, какой в этом смысл. Пусть, ладно, всё так, и красный террор блаблабла и много людей поубивали. D>>Now what?
kwd>Я считаю на ошибках прошлого надо учится, новые покаления воспитывать, чтобы такое больше не повторилось.
На ошибках надо учиться.
Чтобы что такое больше не повторилось?
Я всецело осуждаю лишение жизни людей по любому поводу, например. Однако приветствую построение социального государства. Увы, было кроваво. Кроваво — плохо, а цель была хорошая. В следующий раз будем добиваться цели бескровно.
Вот тогда люди решили что так нормально и эффективно. Ну вот тогда было так в мире "принято". Применение химоружия в Первую Мировую тоже как бы ужаснуло человечество настолько сильно, что даже во Второй не применяли.
Хорошо ли они решили? Нет, плохо. Что мы сейчас можем с этим сделать? Ничего. Только декларировать гуманистические ценности и стараться делать так, чтобы в дальнейшем людей ради каких-либо идей для этих самых людей не убивать.
kwd> Сейчас до сих пор очень много народа относится позитивно к большевикам и к перевороту в 17м году.
Потому что мы смотрим на результат.
Да, бывало по-разному.
Но в результате уровень образования вырос в разы в первые годы после революции ("всеобуч", "ликвидация безграмотности"). Так же вырос уровень медицинского покрытия и уровень жизни ("коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны"). Благодаря большевикам мир узнал о том, что, оказывается, может быть восьмичасовой рабочий день, женщины могут голосовать, преподавать и вообще работать разную работу, стало понятно что всякое капиталистическое жульё вовсе не обязательно и без него можно отлично жить. И что на людей рабочего класса, оказывается, не надо смотреть как на второй сорт, платя им копейки, имея миллионы.
kwd> Разумеется естественным процессом они уйдут а молодёж ну в лучшем случае мало об этом знает. Так вот я за то чтобы в школе намного больше и открытей на эту тему обучение велось. Разумеется государство в этом случае должно занять очень чёткую позицию к событиям 17го и потом. Покачто всё выглядит какраз так что тема вродебы как избегается или в лучшем случае "не всё было плохо и неправильно" позиция.
Это потому что не всё было плохо и неправильно. Или ты хочешь воспитывать молодёжь в стыде перед своими предками? Я не хочу. Мои предки-коммунисты были хорошими людьми. Поэтому я не хочу чтобы всех коммунистов поливали грязью. Да, среди коммунистов, как среди любой достаточно большой группы людей, были мерзавцы и подонки. Что никак не влияет на то, что коммунистическая идея была и остаётся светлой и правильной.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Короче говоря, бывшая царская элита и смежные с ней силы (типа эсеров) устроили революцию, а когда не смогли удержать захваченную в итоге власть
Не просто не смогли отпускать — они банально развалили управления страной за полгода.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Призывники в те времена это практически взрослые молодые люди, а вовсе не дети, которых в воспитательных целях могли и пороть.
Пороли плетьми в за всевозможные проступки, даже спец учреждения были, это к "воспитанию" не имеет никакого отношения.
Здравствуйте, kwd, Вы писали:
kwd>Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>>Понимаешь, если на нас напало НАТО, то смысл войны понятен, а с первой мировой — вот как-то не очень. Это Россия в нее втянулась, а не Германия напала. kwd>А если вот так написать "напало НАТО" то тоже смысл понятен? Весь народ по твоему всегда абсолютно чётко знает и понимает что там в закулисье происходит?
Ну как сказать, во второй мировой немцы конкретно вломились в дома граждан СССР — и обыватели как то сразу поняли что им от этого ничего хорошего не будет, а в первой мировой — вроде согнали простых людей повоевать не понятно за что с Германией.
_>>Ээээ.... а при Государе-Батюшке губернии восставали, и их подавляли и силами армии и казаками. Хотя это не считается, их же не большевики подавляли. kwd>Репрессии(ссылки и посадки), даже если были, ненадо таки с террором путать. Ленин был главным политическим врагом царской России и как с ним обращались? kwd>А как большевики с царём, его семьёй и прислугой(совсем непричастными ни к чему) обошлись?
Вообще-то не с царем а с бывшем императором, который сам отрекся от престола. И нужно помнить, что он сделал не мало для того чтобы его народ не очень та любил.
А вот зачем прислугу и детей поубивали — непонятно, только проблем создали и тем для спекуляций. Уральские товарищи жестко Москву и Советскую власть подставили.
А Вы считаете, что "Красный террор" был введен в РФ просто потому что большевикам делать было нечего и тупо хотелось народу порезать (крестьян и рабочий класс)? Или на это были серьезные причины?
_>>А с чего вы решили что идеалы были ложные? kwd>А что таки коммунизм построили? Или только для своих, партийных? Так и при царе сословие неплохо жило, какая разница обывателю?
Коммунизм строили строили и не достроили, спасибо Хрущеву.
обывателю в принципе все равно, но вот из низов при царе, что при николае, что александре поднятся из низов наверх было как-то практически нереальлно. сколько там адмиралов, что из матросов при последних имераторах появилось (те что не из дворян)? или кто там солдат, что дворянами не родились стал хотя бы полковником? Много народу из низших слоев (кроме Ломаносова ) стало при царе врачами, академиками?
Вот в СССР таких найти не сложно, а с царских времен, чета не припоминаю.
_>>Как-то с этими ложными идеалами и ВОВ выстояли и за 15 лет страну восстановили. kwd>А тоесть это не народ сделал а всё благодаря идеалам?
Народ, благодаря идеалам. Сколько там народ, балгодаря новым идеалам сделал за 15 лет с начала перестройки?
Или вот взять Ю.Абхазию, там свои идеалы, и вроде тоже 15 лет с их последней войны прошли, но фотки домов говорят, что там не торопятся восстанавливать здания и вообще восстанавливать побережье до уровня совка. В Абхазии вообще людей что ли нет? или там с идеалами что-то не так? Или взять Хорватию, там тоже война была — но как-то все на уровне, хотя она не самая богатая страна.
А как надо?
