Это далеко не самый мрачный эпизод в истории России. Я бы сказал, — пустяки дело житейское.
HA>ЗЫ: В первую очередь предлагаю ознакомиться местным любителям истории, до сих пор живущим в мире советских школьных учебников.
В советских учебниках многого не писали. Из деликатности.
Нельзя сделать "красный террор", потому что этого кому-то захотелось — просто не получится.
Чтобы красный террор получился, нужно чтобы народ в массе своей был с ним согласен.
А народ был согласен, потому что до революции у нас было вот такое (славное прошлое семёновского полка):
Вы спрашивали у меня примеров, что царская власть вела себя как на завоёванной территории?
Ну вот один из них. А потом прилетела ответка. "А нас за что?". Да вот за это.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>а кем еще они могли быть?
Люди всегда делились на тех, у кого револьвер, и тех, кто копает Вот гражданин античного полиса, например, он как, крестьянин или дворянин? Или еще кто?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>ага. да DH>>Константин Федорович Кирста родился в дворянской семье
Д>И тот факт, что сорок восемь человек признаны невиновными и никого не казнили, оставляет тебя равнодушным.
в 1905 году было малость не до того
DH>>зачем мнения? ты себя так ведешь
Д>Приведи примеры и обоснуй.
Очень легко обосновать:
Ты считаешь, что революции в России — дело рук большевиков, а не потому-что правящая верхушка третировала народ на протяжении столетий.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
DH>>а кем еще они могли быть?
A>Люди всегда делились на тех, у кого револьвер, и тех, кто копает Вот гражданин античного полиса, например, он как, крестьянин или дворянин? Или еще кто?
гражданин античного полиса — некогда самопровозгласил себя оным.
С самого начала были абсолютно незнатные земледельцы. А потом часть из них — назначила себя элитой. А ты думал как это происходило?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Но как это было на самом деле — полную картину уже никогда не восстановят.
Конечно, не в восстановят, это же книги читать хотя бы надо, а не лентуру, которая в погоне за хайпом делает все возможное.
HA>ЗЫ: В первую очередь предлагаю ознакомиться местным любителям истории, до сих пор живущим в мире советских школьных учебников.
Конечно, если ты не поддерживаешь перестроечные мантры, то надо слушать любую дурь. Даже влаосвца Кирилла Александрова, да? Главное, что не советских.
Антисоветизм как был глупостью, подлостью и унылым социал-дарвинизмом 100 лет назад, так и остался. Нечего вам народу предложить.
DH>гражданин античного полиса — некогда самопровозгласил себя оным.
Да не было никакого одного акта самопровозглашения. Жила-была община, занималась земледелием и грабежом соседей вперемешку. Люди внутри общины урегулировали отношения друг с другом и придумывали правила совместной жизни. Так появились граждане, в результате исторического процесса, а не путем самопровозглашения. Их предки были чуть другими гражданами, жили чуть по другим правилам. И так поколение за поколением вглубь. Трудно сказать, что вот эти — граждане, а их папаши — уже нет.
DH>С самого начала были абсолютно незнатные земледельцы. А потом часть из них — назначила себя элитой. А ты думал как это происходило?
Если ты про феодальные времена, пусть даже раннефеодальные, то там уже четко различалось, кто пашет землю, кто воюет, а кто — молится. Не было никакой элиты из крестьян. Были те, кто с мечом, и те, кому землю пахать разрешали, за дань или налоги.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>в 1905 году было малость не до того
Хм, как раз в 1905 году правительство было именно до того. Это год первой революции, которую царское правительство действительно жестко подавляло. И все эти "кровавые воскресенья" именно оттуда. Поэтому, лично для меня, удивительно, что в такой обстановке правительство действовало достаточно мягко в этом случае.
Кстати, рекомендую прочитать статью со сравнение статистики смертных казней между США и Российской Империей в этом периоде. И сравнить эти цифры с репрессиями во времена СССР.
DH>Очень легко обосновать: DH> Ты считаешь, что революции в России — дело рук большевиков, а не потому-что правящая верхушка третировала народ на протяжении столетий.
ОК, интересная точка зрения. На самом деле, я считаю, что:
Российская Империя не была деспотией застывшей в веках, а была государством, которое эволюционировало от феодализма к абсолютной монархии, потом к просвященной, потом к конституционной. Уже к началу 20-го века, РИ уже была достаточно либеральной странной.
Нравы и порядки в Российской Империи не были принципиально хуже других развитых стран того времени. И общее развитие шло более-менее равномерно. Например, я уже приводил ссылку на сравнение наказаний в РИ и Британской Империи.
Большевики устроили государственный переворот, когда разогнали учредительное собрание и навязали стране противоестественный строй, который шел в разрез с ее историческим развитием. Противоестественность строя подтверждается тем фактом, что он рухнул спустя 70 лет и ситуация фактически вернулась обратно к октябрю 17-го года.
Для того, чтобы удержаться у власти и продолжать навязывать свою идеологию, большевики равзязали невиданные по размаху репрессии и террор.
Безусловно, в РИ были люди недовольные своим положением и которые хотели большего. Многие крестьяне хотели больше земли и искренне поддержали сначала свержение царя, а потом большевисткий переворот. Уверен, что они горько об этом пожалели, когда большевики сначала лишиши их земли, потом жестко подавляли все восстания, а потом и вовсе загнали в колхозы.
Приведу аналогию, чтобы было понятней. Про Российскую Федерацию тоже можно сказать, что верхушка третирует народ на протяжении десятилетий. Но если завтра КПРФ устроит государственный переворот, а потом без суда расстреляет Путина с семьей и помощниками, я скажу, что это преступление. Если они устроят резню офицеров в армии (как это сделали большевики), я скажу, что это преступление. И т.д.
Заметь, что при всем вышесказаном, я по прежнему не называю/считаю никого "быдлом". Более того, я вполне допускаю, что большевики стремились к лучшему обществу и общественному благу. Но как мы видим, цель так и не была достигнута, а средства, которые они применяли, принесли огромный вред.
Милый мальчик! У вас в голове такая каша! Учите историю не по сказкам.
Д>Кстати, рекомендую прочитать статью со сравнение статистики смертных казней между США и Российской Империей в этом периоде. И сравнить эти цифры с репрессиями во времена СССР.
Ну да! Когда солдаты врывались в дом и убивали всех мужчин — это не смертная казнь. В статистику не попадает.
Д>[list=1] Д> Российская Империя не была деспотией застывшей в веках, а была государством, которое эволюционировало от феодализма к абсолютной монархии, потом к просвященной, потом к конституционной. Уже к началу 20-го века, РИ уже была достаточно либеральной странной.
Эволюционировала — да. "Либеральная страна" — признак хорошей травки.
Д> Нравы и порядки в Российской Империи не были принципиально хуже других развитых стран того времени. И общее развитие шло более-менее равномерно. Например, я уже приводил ссылку на сравнение наказаний в РИ и Британской Империи.
Д> Большевики устроили государственный переворот, когда разогнали учредительное собрание и навязали стране противоестественный строй, который шел в разрез с ее историческим развитием. Противоестественность строя подтверждается тем фактом, что он рухнул спустя 70 лет и ситуация фактически вернулась обратно к октябрю 17-го года.
Большевики разогнали временное правительство (3-й состав за полгода), положив конец двоевластию. А переворот устроила наша "либеральная интеллигенция".
Д> Для того, чтобы удержаться у власти и продолжать навязывать свою идеологию, большевики равзязали невиданные по размаху репрессии и террор.
Вы бредите. Террор развязали противники Советов. Которым сладко жилось при царе-батюшке, но хотелось жить ещё лучше без него.
Д> Безусловно, в РИ были люди недовольные своим положением и которые хотели большего. Многие крестьяне хотели больше земли и искренне поддержали сначала свержение царя, а потом большевисткий переворот. Уверен, что они горько об этом пожалели, когда большевики сначала лишиши их земли, потом жестко подавляли все восстания, а потом и вовсе загнали в колхозы.
"Земля должна принадлежать тому, кто её обрабатывает". Большевики реализовали эту мечту крестьян. Да и ставили они на совхозы, а колхозы начали организовывать без них. И только тогда Советы начали всеобщую коллективизацию
Д>Приведу аналогию, чтобы было понятней. Про Российскую Федерацию тоже можно сказать, что верхушка третирует народ на протяжении десятилетий. Но если завтра КПРФ устроит государственный переворот, а потом без суда расстреляет Путина с семьей и помощниками, я скажу, что это преступление.
Спасибо Кэп. Только с гражданином Романовым непонятки: Московско-Питерские большевики хотели его судить и посылали чекистов охранять его от желающих его грохнуть. А желающих было более, чем предостаточно. И больше всего хотели большевики Уральского Совета. И, вроде бы, им это удалось. Только там что-то накручено, аж куча конспирологических теорий много.
Д>Если они устроят резню офицеров в армии (как это сделали большевики), я скажу, что это преступление. И т.д.
Осталось объяснить, зачем и как они смогли это сделать. В то время большевики ещё не пользовались большим влиянием на флоте.
Д>Заметь, что при всем вышесказаном, я по прежнему не называю/считаю никого "быдлом". Более того, я вполне допускаю, что большевики стремились к лучшему обществу и общественному благу. Но как мы видим, цель так и не была достигнута, а средства, которые они применяли, принесли огромный вред.
Победа в войне с Евросоюзом, Гагарин, расцвет науки и культуры — не! не слышал!
Вы не говорите ничего своего. Вы транслируете иммигрантско-русофобскую пропаганду.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Если говорить тезисно:
Тезисы восхитительны, разберем по пунктам:
Д> Понятие "красный террор" правомерно, так как большевики его официально объявили и именно так и называли. Понятие "белый террор" — это по большому счету штамп, который большевики и некоторые историки присвоили разнородной совокупности действий белых сил.
Следуя этой логике, понятие "исламский терроризм" — это по большому счету штамп, который неверные гяуры присвоили джихаду. Не, нуачо! Ведь стоит назвать явление как-то по-другому, и дальше можно открывать окна Овертона уже в любом направлении — хоть изображать из палачей невинных агнцев, хоть памятники им ставить, как борцам с режимом.
Д> Так называемый "белый террор" был реакицей на "красный террор", который большевики начали первыми и с огромным размахом.
Тащемта красный террор был объявлен в ответ на вполне конкретные действия — убийства Володарского и Урицкого + второе уже покушение на Ленина. Конечно, с учетом тезиса №1 эти действия следовало бы объявить не террором, а чем-нибудь типа "спасением России от дорвавшихся до власти жидокомуняцких собак", но вот незадача — на тот момент в России это были уже не первые убийства государственных деятелей. До этого ровно те же эсеры убивали царских министров, губернаторов, полицейских начальников... — и все это считалось терактами вполне официально уже тогда. Менять же определение только из-за того, что кому-то не симпатичен объект теракта и делить людей на тех, кого во имя политических целей убивать можно и кого нельзя — вот уж где точно иезуитство высшей пробы.
Д> Число жертв "белого террора" значительно меньше числа жертв "красного террора".
Весьма любопытный тезис, если вспомнить, что белые количество своих жертв среди всякого быдла и сброда простого народа не учитывали вообще никогда.
Д> Насильственные действия против "красных" были оправданы, т.к. по сути большевики устроили государственный переворот во время войны, который привел к развалу армии и поражению.
Да что вы говорите? А звали этих устроивших переворот большевиков — Родзянко, Гучков и Алексеев? Надо же, сволочи красные, как глубоко зашифровались! А законный правитель так верил им, так верил, так надеялся войну до победы довести...
Д>Короче говоря, большевики и смежные с ними силы (типа эсеров) устроили революцию, в ходе которой они проявили зверинную жестокость
Короче говоря, бывшая царская элита и смежные с ней силы (типа эсеров) устроили революцию, а когда не смогли удержать захваченную в итоге власть — еще и Гражданскую войну, в ходе которой их и запинали, несмотря на проявленную ими звериную жестокость. "За что боролись — на то и напоролись" — как-то так.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Противоестественность строя подтверждается тем фактом, что он рухнул спустя 70 лет и ситуация фактически вернулась обратно к октябрю 17-го года.
Ситуация даже близко не вернулась к октябрю 17-го. Вот то есть совершенно не, как бы этого представителям нынешней элиты ни хотелось.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Следуя этой логике, понятие "исламский терроризм" — это по большому счету штамп, который неверные гяуры присвоили джихаду. Не, нуачо! Ведь стоит назвать явление как-то по-другому, и дальше можно открывать окна Овертона уже в любом направлении — хоть изображать из палачей невинных агнцев, хоть памятники им ставить, как борцам с режимом.
Попробую еще раз объяснить. Большевики были готовы к террору и шли на него осознано. Все эти убийства Урицкого, не более чем повод к развязыванию террора, в ходе которого они расправились со всеми несогласными.
Белый террор — это во многом штамп, т.к. во-первых в него включают под гребенку все действия несогласных с большевиками, например, тех же эсеров, которыми не были белыми ну никак. Во-вторых, белый террор — это по большому счет реакция на действия красных. Смотрите пример с Урицким ниже.
Ну, и приведу такую аналогию. Представьте, что кампания амбалов пристала к группку людей. Одному проломили голову, второму сломали руку. В ходе заварухи одному амбалу разбили нос. После чего приходит некто и говорит — да, было насилие со стороны амбалов, но ведь было и насилие по отношению к ним! вот же разбитый нос, смотрите кровь! Вот так и насилие, которые учинили красные, несопоставимо по масштабу с насилием осуществленном по отношению к ним.
П>Тащемта красный террор был объявлен в ответ на вполне конкретные действия — убийства Володарского и Урицкого + второе уже покушение на Ленина.
Во-первых, террор со стороны красных начался еще раньше. Например, Троцкий писал в декабре 1917 года:
Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма
Во-вторых, хорошо, что вы упомянули Урицкого. Мне кажется, что это весьма характерный пример несопоставимости масштабов террора. Вот официальная реакция большевиков на это убийство:
Убит Урицкий. На единичный террор наших врагов мы должны ответить массовым террором… За смерть одного нашего борца должны поплатиться жизнью тысячи врагов.
И далее по той же ссылке:
В первый день красного террора в связи с убийством М. С. Урицкого в Петрограде было расстреляно 900 заложников, в Кронштадте — ещё 512.
По вашему это вообще нормально? И сравните, например, с делом Засулич, которая устроила покушение на царского министра, тяжело его ранив, а потом была оправдана судом присяжных. Конечно, онижедети.
Но еще более интересно, что убийца Урицкого известен — это Леонид Каннегисер. Считается, что он пошел на убийство, т.к. за неделю до этого в петроградском ЧК был расстрелян его друг.
П>Весьма любопытный тезис, если вспомнить, что белые количество своих жертв среди всякого быдла и сброда простого народа не учитывали вообще никогда.
Приведите, пожалуйста, ссылки подтверждающие ваши слова.
П>Да что вы говорите? А звали этих устроивших переворот большевиков — Родзянко, Гучков и Алексеев? Надо же, сволочи красные, как глубоко зашифровались! А законный правитель так верил им, так верил, так надеялся войну до победы довести...
И что? Этим господам я не ищу оправдания. Но большевики и здесь выделяются в худшую сторону. В ходе Февральской революции Николай отрекся от престола, затем также отрекся его брат. Власть перешла к Временному правительству, основной задачей которого был созыв Учредительного собрания и дальнейшая передача власти. Т.е. все более-менее цивильно, узурпации власти пока еще нет.
Прошли всероссийские выборы в Учредительное собрание и оно было созвано. Большевики получили в нем меньшинство мест и разогнали его. Т.е. узурпировали власть силовым путем. Более того, в ходе этого были главы партии кадетов. 7 января 1918. Заметим, что задолго до убийств Володарского и Урицкого.
П>Короче говоря, бывшая царская элита и смежные с ней силы (типа эсеров) устроили революцию, а когда не смогли удержать захваченную в итоге власть — еще и Гражданскую войну, в ходе которой их и запинали, несмотря на проявленную ими звериную жестокость. "За что боролись — на то и напоролись" — как-то так.
Полностью согласен с вашим "за что боролись — на то и напоролись". А вот насчет зверинной жестокости с большевиками никто так и не сравнялся (даже близко).
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Милый мальчик! У вас в голове такая каша! Учите историю не по сказкам.
Давайте без фамильярностей, пожалуйста.
B>Ну да! Когда солдаты врывались в дом и убивали всех мужчин — это не смертная казнь. В статистику не попадает.
Приведите, пожалуйста, более детальную информацию. Кто именно врывался, когда, к кому.
B>Эволюционировала — да. "Либеральная страна" — признак хорошей травки.
Все познается в сравнении. По отношению к тоталитарному советскому режиму, Российская Империя была эталоном либеральности.
B>Большевики разогнали временное правительство (3-й состав за полгода), положив конец двоевластию. А переворот устроила наша "либеральная интеллигенция".
Большевики разогнали Учредительное собрание созванное на всероссийских выборах (и в котором у них было меньшинство). В конечном счете, большевики разогнали все партии. Это называется государственный переворот и узурпация власти.
B>Вы бредите. Террор развязали противники Советов. Которым сладко жилось при царе-батюшке, но хотелось жить ещё лучше без него.
Примеры, пожалуйста.
B>"Земля должна принадлежать тому, кто её обрабатывает". Большевики реализовали эту мечту крестьян. Да и ставили они на совхозы, а колхозы начали организовывать без них. И только тогда Советы начали всеобщую коллективизацию
Судя по крестьянским восстаниями и судя по тому, что в колхозы приходилось загонять силой, крестъяне не были от этого в восторге.
B>Спасибо Кэп. Только с гражданином Романовым непонятки: Московско-Питерские большевики хотели его судить и посылали чекистов охранять его от желающих его грохнуть. А желающих было более, чем предостаточно. И больше всего хотели большевики Уральского Совета. И, вроде бы, им это удалось. Только там что-то накручено, аж куча конспирологических теорий много.
Так и запишем — расстреляли все-таки большевики. А в сортах большевиком разбираться желания нет.
B>Осталось объяснить, зачем и как они смогли это сделать. В то время большевики ещё не пользовались большим влиянием на флоте.
Хороший пункт. Зачем — это понятно. Офицерский корпус — это основа армии и опора прежнего режима. А вот как и кто именно это делал — разберусь подетальней.
B>Победа в войне с Евросоюзом, Гагарин, расцвет науки и культуры — не! не слышал!
Слышал, но давайте по пунктам: Под Евросоюзом вы видимо понимаете победу над нацисткой Германией. Что ж в таком случае в активе Российской Империи есть победа над Евросоюзом Наполеона. Что это доказывает?
Расцвет культуры и науки. А когда было увядание или деградация? Золотым веком русской культуры считается 19-й век, который опять таки в активе Российской Империи.
Гагарин. Согласен — это безусловное достижение советской науки, промышленности и всего народа. И допускаю, что Российская Империя не смогла бы достичь этого, т.к. такой рывок в таких условиях требовал чрезвычайных мер, на которые решались только советские власти. Но опять таки несколько замечаний. а) Оно того стоило (запуск Гагарина в космос оправдывает миллионы жертв репрессий?)? б) Посмотрите на биографию Королева — отсидел в тюрьме ни за что, чудом выжил. Будем гордиться тоже? в) Успехи советской науки прежде всего связанны с военным направление, в других секторах достижения не столь впечатляющие.
B>Вы не говорите ничего своего. Вы транслируете иммигрантско-русофобскую пропаганду.
Давайте без штампов. С таким же успехом я могу сказать, что вы транслируете большевисткую пропогандую. И что?
И насчет русофобии — где вы ее увидели в моих постах? Я понимаю еще "комуннофобию", но ведь я ни слова плохого о русских не сказал.
С 1992 года занимается исследованиями в архивах России, Германии и США, специализируется по проблемам истории России первой половины XX века. В 1994 году в качестве консультанта во время съёмок немецкого фильма о генерале Власове «Дважды проклятый генерал» на протяжении четырёх с половиной месяцев работал с документами по делу Власова в архивах ФСБ. Изучил 24 тома этого дела из 29 имеющихся — доступа к пяти томам, в которых находились материалы оперативного ведения следствия, так и не получил. Утверждал, что ознакомиться с архивом ФСБ ему удалось за «большие деньги», которые заплатили немцы.
Автор ряда книг по истории Русского освободительного движения, а также более 250 публикаций по российской истории XIX—XX веков и более 200 газетных и журнальных статей на разные темы (в частности, в общественно-политическом журнале «Посев», с которым постоянно сотрудничает с 1990 года). Специализируется в области изучения истории России первой половины XX века, антисталинского сопротивления в 1930—1940-е годы, военно-политической истории Белой эмиграции, истории Второй мировой войны, власовского движения.
МД>Но я СССР всегда защищал и буду защищать, за Ленина за Сталина! МД>Хоть реализация и подкачала, но мне такой государственный строй нравится больше чем нынешний капитализм.
Так это и есть тот же самый государственный слой, очередная стадия гниения. Те же самые лица у власти, поменяли вывески только.
Вот гражданин античного полиса, например, он как, крестьянин или дворянин? Или еще кто?
