Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Поэтому, не стремясь оправдать белых, считаю, что красный террор — это первичное преступление таких масштабов, что оно просто не может быть оправдано и замолчано.
Оно, как и многие другие зверские преступления, было оправданно высшей целью — построением сказочного коммунизма. Коммунизм, к слову, так и не смог быть построен.
Д>З.Ы. Пишу тезисно, так как много работы, ближе к выходным можем подискутировать более детально.
Наоборот — хорошо, что кратко.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это так же бесполезно, как попытка объяснить нашим американским коллегам то, что по CNN им тупо врут. Люди верящие какой-то там правдой с пути сбыты быть не могут.
Влад, непонятно, какой в этом смысл. Пусть, ладно, всё так, и красный террор блаблабла и много людей поубивали.
Now what?
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Например: альфа давал ссылку на ролик о действиях одного очень прославленного полка.
Давай разберем этот пример подробней. По остальным пунктам дам ответ отдельным постом, чтобы обсуждение не уходило сильно в сторону.
Указанные события происходили во время декабрьского восстания 1905-го года в Москве и были его кульминацией. Семёновский полк учавствовал в подавлении вооруженного восстания. В ходе карательной экспедиции, которую захватили восставшие, действительно были убиты более 150-ти человек. Более того, войска действовали в соответствии с прямым приказом генерала Московского военного окруна:
Если будет оказано вооруженное сопротивление, то истреблять всех, не арестовывая никого.
Теперь давай рассмотрим события в динамике, начиная с момента восстания:
Манифест 17 октября даровал гражданские свободы: неприкосновенности личности, свободу совести, слова, собраний и союзов. Манифестом был обещан созыв Государственной Думы, что по сути, влекло изменение государственного строя страны — её превращение из абсолютной монархии в конституционную.
Крайние левые партии — большевики и эсеры — не были довольны достигнутым результатом — "Никаких переговоров с самодержавием! Изменник тот, кто протягивает руку разлагающемуся порядку…. Да здравствует всенародное восстание!" 5 декабря 1905 года, в училище Фидлера собрался первый московский Совет рабочих депутатов (по другим источникам состоялось заседание Московской городской конференции большевиков), решивший объявить 7 декабря всеобщую политическую стачку и перевести её в вооружённое восстание.
Нескольких эсеровских боевиков совершают первый теракт: пробравшись к зданию Охранного отделения в Гнездниковском переулке, они метнули в его окна две бомбы. Один человек был убит, ещё несколько ранены.
Вечером 9 декабря в Московское реальное училище Фидлера собралось около 150—200 дружинников, гимназистов, студентов, учащейся молодёжи. Обсуждался план захвата Николаевского вокзала с целью перерезать сообщение Москвы с Петербургом. После собрания дружинники хотели пойти разоружать полицию... После отказа сдаться войсками был произведён артиллерийский обстрел дома. Только тогда дружинники сдались, потеряв три человека убитыми и 15 ранеными. Небольшой части дружинников удалось бежать. Впоследствии 99 человек были преданы суду, но большинство из них — оправданы.
В ночь с 14 на 15 декабря из Петербурга по действовавшей Николаевской железной дороге прибыли 2 тысячи солдат Семёновского лейб-гвардии полка.
Одной из групп боевиков была осуществлена показательная казнь помощника начальника Московской сыскной полиции 37-летнего Александра Войлошникова, хотя тот по роду службы не имел прямого касательства к политическим делам.
Для подавления мятежа по линии Московско-Казанской железной 18-го декабря было выделено шесть рот Семеновского полка. Без суда только во время карательной экспедиции было расстреляно более 150 человек.
В числе расстреляных был некто Ухтомский, который в ходе восстания в Москве во главе дружины полностью овладел линией Москва—Голутвин, разоружив на ней полицию, перерезав телеграф и разоружая возвращавшиеся из Маньчжурии воинские эшелоны. К 19 декабря восстание было подавлено.
Мне лично эти события чем-то напоминают майдан 2014-го года. Тоже длительно противостояние между правительством и оппозицей, радикальные силы которые провоцируют террор, ожесточение нарастает с обеих сторон, в итоге все заканчивается бойней с сотнями погибших. Можем еще сравнить с действиями советских властей во время скажем Новочеркасских волнений или Кронштадского восстания.
Безусловно, эти события не делают чести царскому режиму, но все-таки отметим, что большинство произошло во время вооруженного противостояния между правительственными войсками и восставшими, которые были готовы к вооруженной борьбе. Более того, отметим, что эти события были кульминацией восстания.
А теперь давай сравним с убийством Урицкого, которое уже упоминалось выше. Приведу еще раз официальную реакцию большевиков:
Убит Урицкий. На единичный террор наших врагов мы должны ответить массовым террором… За смерть одного нашего борца должны поплатиться жизнью тысячи врагов.
И действительно утвердается, что в первый день красного террора в связи с убийством М. С. Урицкого в Петрограде было расстреляно 900 заложников, в Кронштадте — ещё 512. Отметим, что это начало террора, не кульминация, а именно для начала. При том, что убийца Урицкого был схвачен на месте преступления и его мотивы были известны.
Еще приведу цитату соратника Дзержинского, Мартина Лациса из его статьи от 1 ноября 1918:
Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора.
И вот по вашему, чьи действия были более жестоки и беспощадны? И при чей власти вы бы лично предпочли жить?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Влад, непонятно, какой в этом смысл. Пусть, ладно, всё так, и красный террор блаблабла и много людей поубивали. D>Now what?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Достаточно знать, что той лодке уже 20 лет исполнилось к моменту начала войны, всего одна такая была в Порт-Артуре. Тем не менее, как психологическое оружие она тоже вполне конкретно действовала.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
П>>>Фамилии убитых солдат — в студию! HA>>Ниже есть ссылка.
П>Т.е. я ее еще и искать должен?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Влад, непонятно, какой в этом смысл. Пусть, ладно, всё так, и красный террор блаблабла и много людей поубивали. D>Now what?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
A>>Чтобы красный террор получился, нужно чтобы народ в массе своей был с ним согласен. A>>А народ был согласен, потому что до революции у нас было вот такое (славное прошлое семёновского полка):
A>>https://www.youtube.com/watch?v=w6knKjfUQ8g
HA>Врунишка этот Клим Жуков. Знает, что врет, и даже не краснеет. На самом деле все было примерно так
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Клим Жуков пересказывает вот эту книжку: A>https://www.runivers.ru/lib/book9871/483899/ A>Как видите, дореволюционное издание. A>Можете сами судить, насколько это достоверно.
Это достоверная мотивация русских офицеров?
«Карательная экспедиция Семеновского полка задалась целью отомстить народу за все его стремления к свободе, свету, к улучшению своего экономического быта, отомстить за нераспорядительность, бессилие и преступность правительства»
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
П>>>Т.е. я ее еще и искать должен? HA>>Ты даже уже отвечал в той ветке!
П>Я много в каких ветках отвечал. Список убитых солдат и офицеров где?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Надеюсь, текст не придется перепечатывать?
Конечно же придется, потому что насколько я могу видеть, всё, что в нем есть по по поводу убитых якобы агрессивной толпой — это вот этот отрывок:
В этот момент выстрелом из толпы был тяжело ранен поручик Жолткевич, а околоточный надзиратель убит.
Только вот незадача: поручик Жолткевич и околоточный надзиратель Шорников не были членами царской "расстрельной" команды — они шли впереди демонстрации, следя за соблюдением порядка и расчищая дорогу. Поэтому когда солдаты стреляли в демонстрацию — это были выстрелы в том числе и по ним.
В различных районах с утра 9 января положение дел представляется в следующем виде.
По Нарвскому шоссе. В 10 час. утра собралась у Нарвского отдела «Петербургского общества фабричных и заводских рабочих» толпа тысячи в четыре-пять. ... У отдела был и отец Гапон. Он спросил рабочих, нет ли у кого оружия, и, получив отрицательный ответ, сказал: «Вот это и хорошо; мы безоружными пойдем к нашему царю». Приблизительно в 12 часов шествие тронулось. Впереди несли иконы, хоругви и несколько портретов царя и царицы. Народ двигался спокойно, «тихим шагом», с обнаженными головами, с пением «Спаси, господи, люди твоя». Все участники шествия считали его ничем иным, как крестным ходом; так его и называют единогласно все свидетели. ... Крестным ходом считала шествие и сама полиция: почти от самого помещения отдела ехало впереди толпы несколько конных городовых, подвигавшихся медленно вперед вместе с толпою. Впереди толпы шли с обнаженными головами помощник пристава Жолткевич и околоточный Шорников; они принимали меры к охране порядка, останавливали конку и заставляли встречавшиеся экипажи сворачивать в сторону, чтобы дать дорогу крестному ходу (показание рабочего Михелева). И когда затем раздался залп, помощник пристава крикнул: «Что вы делаете! Как можно стрелять в крестный ход и портрет царя!»
По больничным правилам, имущество поступающих в больницу принимается от них на хранение, обязательно у всех. Поэтому у всех больных и убитых было обыскано платье, карманы и проч. Сделано это было и на случай могущих возникнуть претензий, что у кого-нибудь что-нибудь пропало во время сутолоки. И вот оказалось, что ни у кого не нашлось никакого оружия, даже камня не было найдено ни в одном кармане. Не помню от кого — от врачей, или от фельдшера, или от раненых, во время перевязки, или уже после них, — но я слыхал, что стреляли в лежащих людей, в стоящих на коленях. Тут же я слыхал, не помню от кого, и рассказ о раненом помощнике частного пристава Жолткевиче такого содержания. Когда конница расступилась и за ней оказалась пехота с наведенными на толпу ружьями, то Жолткевич, который в это время стоял в первых рядах толпы и увидел, что хотят стрелять, поднял кверху руку и закричал: «Полковник, подождите». В это время раздался залп. Одна пуля попала в Жолткевича, в грудь. Он имел еще силы повернуться лицом к народу и хотел ему закричать, чтобы расходились, но в это время раздался второй залп и вторая пуля попала в Жолткевича. Он упал. Будто бы так Жолткевич рассказывал кому-то о своих ранах. Раны Жолткевича и околоточного приводили меня к убеждению, что они убиты войсками. Того же мнения держался и главный врач больницы Е. А. Гоган.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Какая теория, удобная грантодателям? Я прямо заинтригован, какую выгоду можно получить из подобных работ.
За Кровавым воскресеньем последовала революция, потом ещё и ещё. Зачем обсуждать о противоречиях в обществе? Проще сказать, что народ взбаломутили, власть захватили злые большевики,... И петь про "либерализм" царского режима. Ты хоть можешь сказать, какое преступление по царским законам совершали участники крестного хода? Знаток истории ты наш.
HA>Потенциальным грантодателям его лучше не замечать, когда техн
ологии цветных революций копают, им это обычно сильно не нравится.
А паролёт Можайского не изучают, чтобы МИГи не смогли сделать...
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Давай разберем этот пример подробней. По остальным пунктам дам ответ отдельным постом, чтобы обсуждение не уходило сильно в сторону.
Д>Указанные события происходили во время декабрьского восстания 1905-го года в Москве и были его кульминацией. Семёновский полк учавствовал в подавлении вооруженного восстания. В ходе карательной экспедиции, которую захватили восставшие, действительно были убиты более 150-ти человек. Более того, войска действовали в соответствии с прямым приказом генерала Московского военного окруна:
Д>
Д>Если будет оказано вооруженное сопротивление, то истреблять всех, не арестовывая никого.
Д>Теперь давай рассмотрим события в динамике, начиная с момента восстания:
Д> Д> Манифест 17 октября даровал гражданские свободы: неприкосновенности личности, свободу совести, слова, собраний и союзов. Манифестом был обещан созыв Государственной Думы, что по сути, влекло изменение государственного строя страны — её превращение из абсолютной монархии в конституционную. Д> Для подавления мятежа по линии Московско-Казанской железной 18-го декабря было выделено шесть рот Семеновского полка. Без суда только во время карательной экспедиции было расстреляно более 150 человек. Д>
Ка выделенное согласуется между собой?
Д>Мне лично эти события чем-то напоминают майдан 2014-го года. Тоже длительно противостояние между правительством и оппозицей, радикальные силы которые провоцируют террор, ожесточение нарастает с обеих сторон, в итоге все заканчивается бойней с сотнями погибших.
Ничего общего. Радикальные силы, провоцирующие террор, присутствуют при любом крупном противостоянии. Это единственная общая черта. Уникальная особенность майдана — печеньки. Обычно другие страны оказывают помощь оппозиции не так открыто.
Д>Можем еще сравнить с действиями советских властей во время скажем Новочеркасских волнений или Кронштадского восстания.
Сравним. И что там? В Крондштате восстали войска. В Новочеркаске огонь открыли в милиции, когда бунтовщики пытались завладеть оружием.
Д>Безусловно, эти события не делают чести царскому режиму, но все-таки отметим, что большинство произошло во время вооруженного противостояния между правительственными войсками и восставшими, которые были готовы к вооруженной борьбе. Более того, отметим, что эти события были кульминацией восстания.
Да. Это противостояние чего-то малого, но достигло. Но даже неприкосновенности личности, свободу совести, слова, собраний и союзов в основном были просто на словах.
Д>А теперь давай сравним с убийством Урицкого, которое уже упоминалось выше. Приведу еще раз официальную реакцию большевиков:
Урицкий был последней каплей. Надо смотреть на то, что наполнило до краёв.
Д>И действительно утвердается, что в первый день красного террора в связи с убийством М. С. Урицкого в Петрограде было расстреляно 900 заложников, в Кронштадте — ещё 512. Отметим, что это начало террора, не кульминация, а именно для начала. При том, что убийца Урицкого был схвачен на месте преступления и его мотивы были известны.
Источник?
Д>
Д>Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора.
Опыт Французской революции. Правда, там с дворянством обошлись ещё круче.
Д>И вот по вашему, чьи действия были более жестоки и беспощадны? И при чей власти вы бы лично предпочли жить?
Ой! Не смешите! Мои предки из крестьянства. Без большевиков я бы и читать не умел. Да и не дожил бы до такого возраста.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
D>>Влад, непонятно, какой в этом смысл. Пусть, ладно, всё так, и красный террор блаблабла и много людей поубивали. D>>Now what?
П>Плати и кайся.
Ирония понятна, но мне бы хотелось Влада услышать. Ну и кто тут ещё сильно против большевиков топит, Джеффри?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Сейчас тебе расскажут про белый террор и про кровавое воскресенье.
Ну про Кровавое воскресенье нам уже рассказали, что это была провокация, цветнячок. А царское правительство действовало ни только правильно, но и по закону и либерально. Расскажи нам теперь про белых и пушистых вашблагородий.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Ка выделенное согласуется между собой?
Если посмотреть на вырезанные шесть пунктов, то видно, что власти пошли на серьезный компромисс. В ответ радикальные силы заявили, что они согласны только на свержение режима и начали вооруженное восстание. В ходе подавления которого и была большая часть жертв.
B>Ничего общего. Радикальные силы, провоцирующие террор, присутствуют при любом крупном противостоянии. Это единственная общая черта. Уникальная особенность майдана — печеньки. Обычно другие страны оказывают помощь оппозиции не так открыто.
Общее в постепенной эскалации насилия, которая в итоге приводит к столкновениям с большим кол-вом жертв. И еще одно общее, как победившая сила начинает вешать на своих предшественников ярлыки типа "кровавый диктатор", "диктаторские законы", хотя сам уже превзошла их в этом.
B>Сравним. И что там? В Крондштате восстали войска. В Новочеркаске огонь открыли в милиции, когда бунтовщики пытались завладеть оружием.
Ну, то есть видим, что советская власть действовала с бунтовщиками как миниму так же как и царская.
B>Да. Это противостояние чего-то малого, но достигло. Но даже неприкосновенности личности, свободу совести, слова, собраний и союзов в основном были просто на словах.
Не так уж и на словах. Были партии, была более-менее свободная пресса, были выборы. И если брать, например, ситуацию в 1913 году, то сравнение не очень то в пользу СССР (даже позднего).
Д>>А теперь давай сравним с убийством Урицкого, которое уже упоминалось выше. Приведу еще раз официальную реакцию большевиков: B>Урицкий был последней каплей. Надо смотреть на то, что наполнило до краёв.
B>Источник? Вот. Если хочется посмотреть на первоисточники — есть ссылки на Ежедендельник ЧК (стр. 19), где публикуются доклады о репрессиях. Есть сслыки на газеты, где публикуются списки заложников. Опять же мы говорим только о Петрограде, подобное происходило по всей России.
B>Опыт Французской революции. Правда, там с дворянством обошлись ещё круче.
Может быть, но оправданием это служить не должно. Все равно, что сказать Чикатилло убил 100 человек, что мне теперь и одного нельзя?
B>Ой! Не смешите! Мои предки из крестьянства. Без большевиков я бы и читать не умел. Да и не дожил бы до такого возраста.
Отец Ленина, например, тоже из бывших крестьян, родился в семье портного, а стал директором гимназии и действительным статским советником.
И опять же если смотреть на процессы в динамике, то видим, что в 20-м веке крестьянин вполне мог попасть и гимназию, и в университет. Другой вопрос — хотели ли они этого сами.
И предвидя замечания о том, что дворян был мизерный процент населения:
Действительно, социальные перемещения обеспечивали рост численности дворянства в первой половине XVIII в. примерно на 30%, во второй половине XVIII в. — на 40%, в первой половине XIX в. — на 50%. К середине XIX в. «новое дворянство», получившее статус за службу, составляло около 59% сословия, на рубеже XIX—XX вв. — 66%. Дворянское сословие было широко открыто не только при выходе, но и при входе для представителей всех других сословий, так как гражданская и военная государственная служба, а также получение ордена, среднего и высшего образования по закону давали право на личное или потомственное дворянство.
