Вот откуда люди берут что плановая экономика лучше чем рыночная? Единственный довод — что Сталин победил в войне. Но это не более чем незнание истории, потому что с другой стороны была также плановая экономика. Это были милитаристкие планы. В остальном это был полный отстой, так что в 39 ом Гитлер ввел талоны, а у Сталина в первой пятилетке экономике был голод, и сам план, многие показатели которых выполнили только в пятидесятых, и уровень жизни ниже счастливого имперского 1913 года при семидневной неделе в 40ом году. Довод про Сталина — ничтожен. Война показала что Гитлер оказался еще хуже плановиком чем Сталин. В то же время США процветало на своей милитариции экономики. Притом без трудового подвига.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Вот откуда люди берут что плановая экономика лучше чем рыночная?
Просто люди видят российские проблемы, что промышленность разваливается и ищут пути выхода. И находят самые простые: надо заставить. Спустить план на каждый завод и путь работают. Дальше их мысль никуда не идет, они не думают что произведенное надо продать и что делать если его никто не купит.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Просто люди видят российские проблемы, что промышленность разваливается и ищут пути выхода. И находят самые простые: надо заставить. Спустить план на каждый завод и путь работают. Дальше их мысль никуда не идет, они не думают что произведенное надо продать и что делать если его никто не купит.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Вот откуда люди берут что плановая экономика лучше чем рыночная? Единственный довод — что Сталин победил в войне. Но это не более чем незнание истории, потому что с другой стороны была также плановая экономика. Это были милитаристкие планы. В остальном это был полный отстой, так что в 39 ом Гитлер ввел талоны, а у Сталина в первой пятилетке экономике был голод, и сам план, многие показатели которых выполнили только в пятидесятых, и уровень жизни ниже счастливого имперского 1913 года при семидневной неделе в 40ом году. Довод про Сталина — ничтожен. Война показала что Гитлер оказался еще хуже плановиком чем Сталин. В то же время США процветало на своей милитариции экономики. Притом без трудового подвига.
Глебз, я не согласен с вами насчёт Сталина. Я думаю, в Германии экономика была в меньшей степени плановая; к тому же, Франция и Англия с их рыночными экономиками оказались откровенно слабыми в начале войны.
Плановая экономика позволяет сконцентрировать все ресурсы страны на нужды войны, поэтому в краткосрочной перспективе она сильнее. Рыночная же экономика оказыватся сильнее в долгосрочной перспективе: при ней лучше развивается независимое производство, становится больше свободы творчества, продвигается наука и т.д. Поэтому к концу Холодной войны США определённо опережали СССР по уровню технологического развития. Более ранний пример — в 19 веке Европа добилась научно-технического превосходства над азиатскими монархиями.
Может быть, та же Англия во время войны, которую я упомянул вначале, тоже может служить примером: если в начале войны Англия была намного слабее Германии, то к концу она очень нарастила военную мощь.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Вот откуда люди берут что плановая экономика лучше чем рыночная?
потому что западная экономика — плановая. посмотри на крупные корпорации — они работают на план. и точно также заранее планируют будущие доходы и объемы продаж.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>потому что западная экономика — плановая. посмотри на крупные корпорации — они работают на план. и точно также заранее планируют будущие доходы и объемы продаж.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
A>>Если не веришь, можешь в Либерии посмотреть. Или на Украине. M>в других странах смотреть запрещено, я так понял. ясно-понятно.
Можно. Но только и на эти страны тоже посмотреть обязательно надо для полноты картины. Чтобы не было иллюзии "вот в США рыночная экономика и во Франции, мы ее примем тоже и все, благосостояние сразу станет как у них". Нет, может стать и как в Либерии. Вид экономики только один из многих факторов.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F> Нет, может стать и как в Либерии.
Может. Собственно, у нас и сейчас не намного лучше. Поэтому помимо выбора экономики надо еще заниматься ее защитой. Но если выбрать плановую, то у нас никогда не будет как в США.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Как жопу с пальцем — общее только корень "план".
Понятно что планы не как в СССР, но они есть всегда. Например, представь что в мире образовалась новая технологическая отрасль. Государство с чисто рыночной экономикой никак на это не отреагирует — пусть рука рынка разруливает. А нормальное государство начнет думать, как на этом заработать. Начнет сдабривать грантами ученых, готовить преподавателей, что бы обучали специалистов, даст налоговые льготы новым предприятиям, выделит земли, построит инфраструктуру — это работа на годы и без планирования тут никак не обойтись. Чисто рыночная и чисто плановая экономики работают плохо, а вот нечто среднее вполне себе ничего.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>потому что западная экономика — плановая. посмотри на крупные корпорации — они работают на план. и точно также заранее планируют будущие доходы и объемы продаж.
И как, у них получается?
Они могут планировать что угодно, но работают они на рынок, а там могут появиться конкуренты которые сметут ваш план к чертовой матери. В отличие от плановой экономики, где государство гарантирует сбыт потому что конкурентов там нет в принципе.
Вообще, догма коммунистов о том, что "на западе тоже планируют" изрядно надоела, пора бы выдумать что-то поновее.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Вообще, догма коммунистов о том, что "на западе тоже планируют" изрядно надоела, пора бы выдумать что-то поновее.
при чем тут догма коммунистов? то, что видят глаза, то и происходит. ну а если тебе надоело, то это твои индейские проблемы. за претензиями иди к западной экономике, которая работает по плану.
Что лучше, плановая или рыночная экономика? Ответ можно найти в биологии. Что лучше: евгеника или эволюция? У всего есть плюсы и минусы.
Плановая экономика основана на планировании, при учете множества параметров, больших расчетах, полном учете всех данных (сбор информации о всех тратах и потребностях — что кстати сейчас делают все кассовые аппараты в РФ, собирая данные для ФМС в реальном времени) и дает возможность целенаправлено улучшать работу системы, подкручивая определенные характеристики. По сути занимаясь евгеникой. Говорят, что при хорошо отлаженной плановой экономике можно получать стабильный рост в 8%, при этом не иметь падений. Минусы у данной системы, плохая адаптируемость под среду, что приводит к низкой устойчивости.
Свободная, рыночная экономика похожа на эволюцию, в ней люди пытаются заработать, т.е. создают вариативность, при этом спрос рождает отбор... Эта система более гибкая и наиболее сильно приспосабливается к среде, однако она имеет и минусы... она может развиваться как с высокими темпами, как и низкими и падать... т.е. может дать развитие выше 8%, может ниже 8%, а может уйти в минус... но в среднем всегда идет рост, возможно меньше чем в плановой экономике, однако такие колебания туда-сюда позволяет быть более устойчивыми.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Вот откуда люди берут что плановая экономика лучше чем рыночная? Единственный довод — что Сталин победил в войне. Но это не более чем незнание истории, потому что с другой стороны была также плановая экономика. Это были милитаристкие планы. В остальном это был полный отстой, так что в 39 ом Гитлер ввел талоны, а у Сталина в первой пятилетке экономике был голод, и сам план, многие показатели которых выполнили только в пятидесятых, и уровень жизни ниже счастливого имперского 1913 года при семидневной неделе в 40ом году. Довод про Сталина — ничтожен. Война показала что Гитлер оказался еще хуже плановиком чем Сталин. В то же время США процветало на своей милитариции экономики. Притом без трудового подвига.
Глеб, плановая и рыночная, такой должна быть экономика. Так и работает в большинстве самых развитых стран.
При Сталине тоже был рынок, ибо он действует всегда и не зависит от воли правителя. Но его зажимали, поэтому понимали, что нужно чем то компенсировать. Ввели планирование, которому тогда еще мало где уделяли внимание. Ввели план-приказ. При качественном ручном управлении такая экономика оказалась эффективна, особенно тогда когда все население сплотилось перед угрозой фашизма. А после победы многие уверовали, что это и есть настоящий социализм (верный путь развития). Ты в этом прав.
Успех СССР, привел к тому что почти все страны стали применять планирование. Но в развитых рыночных экономиках это план-прогноз. Сказалось положительно, как и должно было, ибо разумно. Это тоже сказалось на формировании мифа о непогрешимости Сталинской системы. Ведь большинство не видело СССР изнутри. По всему миру стали следовать по Сталинскому социалистическому пути. Куба, Вьетнам...
Еще причина в том что в СССР не преподавали экономику как науку. Университетская политэкономика хорошо разбирала только капитализм уровня развития времен Карла Маркса.
Соответственно сейчас экономику у нас не знают. Племянница закончила Плешку, экономист со стажем, сама прекрасно понимает что знаний почти не давали.
А неграмотным легко «объяснить» все простыми рецептами.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Вот откуда люди берут что плановая экономика лучше чем рыночная? Единственный довод — что Сталин победил в войне.
Отнюдь не только. Хотя этого уже достаточно. Темпы роста при Сталине были самыми большими в мире (возможно и по сей день).
Главное достоинство плановой экономики в том, что она может сконцентрировать ресурсы страны на определенных целях. В сталинские годы целью была — индустриализация и наращивание военной мощи, чтобы не проиграть в надвигающейся войне.
У меня нет сомнений, что рыночная экономика не могла за такое же короткое время организовать столь бурный рост промышленности.
И при Сталине не вся экономика была государственная. Более 30% ВВП создавали кооперативные хозяйства и частники.
Проблема только в том, что у наших коммунистов была марксистская догма о том, что собственность — зло. Сталин тоже ее придерживался, но у него было чутье и он каким-то образом избегал неразумных шагов. А вот его последователи стали следовать марксистским догмам непрекословно, что завело страну в тупик. Плюс они предали главный принцип который отличал социализм от капитализма. Сталин описывал целью социализма и коммунизма — максимальное удовлетворение потребностей всех членов общества. А после касыгинской реформы целью стало получение прибыли. А это, в условиях отсутствия конкуренции, привело к деградации и перерождению коммунистов в капиталисты.
GZ>Но это не более чем незнание истории, потому что с другой стороны была также плановая экономика. Это были милитаристкие планы.
Какая связь между милитаристскими планами и плановой экономикой? У тебя очередной приступ отсутствия связи в рассуждениях.
Ну, и экономика гитлеровской Германия не была плановой. А марксистской теории план не цель, а всего лишь средство. Он не является показателем системы. Главное в марксистской теории было отсутствие частной собственности на средства производства. А у Гитлера была совершенно капиталистическая система основанная на частной собственности. Государство делало заказы у частных фирм, а те делали предложения. Гитлер держался на Поршах, Meссершмиттах и прочих Круппах.
Так что не мели чушь.
По сути сталинская экономическая система была сродни одной большой корпорации. А в Германии таковых было множество и все они были частными.
GZ>В остальном это был полный отстой, так что в 39 ом Гитлер ввел талоны, а у Сталина в первой пятилетке экономике был голод,
Талоны вводили и Соединенное Королевство, и Франция и многие другие страны. А голод в России был и за сотни лет до Сталина. У нас одна сплошная зона неустойчивого земледелия и неурожаи случаются с периодичностью раз в 3-15 лет. Просто коммунисты сломали старую систему кэширования зерна, и слишком увлеклись идустриализацией. Вот голод и привел к катастрофическим последствиям.
GZ>и сам план, многие показатели которых выполнили только в пятидесятых,
Еще одно ложное утверждение. Первые пятилетки выполнялись не смотря на то, что большинство не верило, что это возможно.
GZ>и уровень жизни ниже счастливого имперского 1913 года при семидневной неделе в 40ом году.
Ну, счастливым оно было только для бар да господ. Иначе бы эту революцию так не поддержали бы. И уровень жизни опустил до плинтуса не Сталин, а Николай 2, временное правительство, и Ленин с Троцким. Сталин же вынул страну из жопы и поставил на ноги. И как раз переход на плановое хозяйство и позволил это сделать.
GZ>Довод про Сталина — ничтожен. Война показала что Гитлер оказался еще хуже плановиком чем Сталин.
Это только в твоем воображении. А в реалии война показал, что Гитлер, к тому времени подмявший под себя всю Европу, проиграл СССР именно в экономическом плане. И это при том, что многие заводы были свернуты и перевезены за Урал. А многие и просто взорваны.
У Гитлера были следующие преимущества:
1. Отличная тактика танковых прорывов. Эта тактика позволила разгромить Французов и Англичан.
2. Внезапность. Дезинформацией и прочими политическими играми он заставил Сталина поверить, что не нападет 22 июня 1941-го года.
3. Контроль над ресурсами всей старой Европы.
4. Сильная централизованная власть.
И если уж на то пошло, Англия и Франция были тоже капиталистическими. Но они просто легли перед Гитлером распластавшись и раздвинув ноги.
Так что если уж ты считаешь гитлеровскую экономику плановой, то ты должен признать, что плановая экономика намного эффективнее рыночной в военном плане, хотя бы том основании, что две ведущие капиталистические экономики ничего не смогли противопоставить Гитлеру.
GZ>В то же время США процветало на своей милитариции экономики. Притом без трудового подвига.
США производило индустриализацию на протяжении 200 последних лет. СССР же прошел тот же путь за 20 лет, а точнее даже за 10, так как первые из этих 10 лет были потрачены на дрязги с Лениным и Троцким и на поиски путей.
Так что оба типа экономики эффективны. И у обоих есть свои преимущества и недостатки. Но то как страна развивается и достигает своих целей больше зависит не от типа экономики, а от того кто стоит у руля.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Отнюдь не только. Хотя этого уже достаточно. Темпы роста при Сталине были самыми большими в мире (возможно и по сей день).
Движение со дна подразумевает всегда высокий рост... 30-70% рост в год с Зимбабве после инфляции в миллиарды процентов... или после 200% падения рост в 30%...
VD>Главное достоинство плановой экономики в том, что она может сконцентрировать ресурсы страны на определенных целях. В сталинские годы целью была — индустриализация и наращивание военной мощи, чтобы не проиграть в надвигающейся войне.
Это делается в рыночной экономике...
VD>У меня нет сомнений, что рыночная экономика не могла за такое же короткое время организовать столь бурный рост промышленности.
США разве не пример, после кризиса 30х годов, производство армейской продукции в США в 40е, что хватало экспортировать по лендлизу...
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
GZ>>Вот откуда люди берут что плановая экономика лучше чем рыночная? Единственный довод — что Сталин победил в войне.
A>Рыночная у нас была до 1917 года. Все её "достоинства" хорошо известны. A>Если не веришь, можешь в Либерии посмотреть. Или на Украине.
Ты не прав, всякая экономика рыночная. Беда именно в чистом либерализме, который выливается в послушание США без оглядки на собственные интересы.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
GZ>>Вот откуда люди берут что плановая экономика лучше чем рыночная? Z>потому что западная экономика — плановая. посмотри на крупные корпорации — они работают на план. и точно также заранее планируют будущие доходы и объемы продаж.
И торговец на рынке — тоже планирует. И что? Плановость — это не значит нет планирования. Это значит что игроки сами планируют, нет единого плана. В результате — нет вертикальной интеграции. Также следует заметить, что западная экономика это прежде всего малый и средний бизнес.
