Здравствуйте, VladD2, Вы писали: GZ>>Вот откуда люди берут что плановая экономика лучше чем рыночная? Единственный довод — что Сталин победил в войне. VD>Отнюдь не только. Хотя этого уже достаточно. Темпы роста при Сталине были самыми большими в мире (возможно и по сей день). VD>Главное достоинство плановой экономики в том, что она может сконцентрировать ресурсы страны на определенных целях. В сталинские годы целью была — индустриализация и наращивание военной мощи, чтобы не проиграть в надвигающейся войне.
Только тяжелая промышленность. Только милитаризация. Только коллективизация. Но это не экономика. Экономика — это значительно больше. Экономика это и жилье, и качество жилья, и товары повседневного спроса, огромное количество услуг и многое-многое-многое. VD>У меня нет сомнений, что рыночная экономика не могла за такое же короткое время организовать столь бурный рост промышленности.
Тяжелой промышленности. Не всей, а тяжелой. Насколько я помню, в сельском хозяйстве был рост 2.5 процента с 28 по 40 года при росте населения в 12%. Все что не связано с войной — цифры не вдохновляли. VD>И при Сталине не вся экономика была государственная. Более 30% ВВП создавали кооперативные хозяйства и частники.
+1 GZ>>Но это не более чем незнание истории, потому что с другой стороны была также плановая экономика. Это были милитаристкие планы. VD>Какая связь между милитаристскими планами и плановой экономикой? У тебя очередной приступ отсутствия связи в рассуждениях. VD>Ну, и экономика гитлеровской Германия не была плановой. А марксистской теории план не цель, а всего лишь средство. Он не является показателем системы. Главное в марксистской теории было отсутствие частной собственности на средства производства. А у Гитлера была совершенно капиталистическая система основанная на частной собственности. Государство делало заказы у частных фирм, а те делали предложения. Гитлер держался на Поршах, Meссершмиттах и прочих Круппах.
Вопрос частной собственности — ортогонален. Гитлеровское правительство обеспечивало централизованное планирование и распределение всей тяжелой промышленности, так и продовольствия. Что касается продовольствия — то более эффективно чем СССР, у которого были большие проблемы как с системой распределения, так и в количестве. Как раз сегодня слушал передачу про житие-бытие в Москве в годы войны. В пять утра прийти записаться в очередь за хлебом. В восемь открывались сами магазины. В 43-ем начало поступать достаточное количество лендлизовского продовольствия. VD>Так что не мели чушь. VD>По сути сталинская экономическая система была сродни одной большой корпорации. А в Германии таковых было множество и все они были частными.
Да то же самое. Сам фашизм по идеологии — это построение одной корпорации. Всё в государстве, ничего против государства и ничего вне государства (с)Муссолини GZ>>В остальном это был полный отстой, так что в 39 ом Гитлер ввел талоны, а у Сталина в первой пятилетке экономике был голод, VD>Талоны вводили и Соединенное Королевство, и Франция и многие другие страны. А голод в России был и за сотни лет до Сталина. У нас одна сплошная зона неустойчивого земледелия и неурожаи случаются с периодичностью раз в 3-15 лет. Просто коммунисты сломали старую систему кэширования зерна, и слишком увлеклись идустриализацией. Вот голод и привел к катастрофическим последствиям.
В 32 не было проблем с погодой. GZ>>и сам план, многие показатели которых выполнили только в пятидесятых, VD>Еще одно ложное утверждение. Первые пятилетки выполнялись не смотря на то, что большинство не верило, что это возможно.
GZ>>и уровень жизни ниже счастливого имперского 1913 года при семидневной неделе в 40ом году. VD>Ну, счастливым оно было только для бар да господ. Иначе бы эту революцию так не поддержали бы. И уровень жизни опустил до плинтуса не Сталин, а Николай 2, временное правительство, и Ленин с Троцким. Сталин же вынул страну из жопы и поставил на ноги. И как раз переход на плановое хозяйство и позволил это сделать.
Индустриализация началась еще при Николае, но была прервана большевиками с их гражданской войной и голодом 21 года. Что касается объемов ВВП — то необходимо учитывать про низкий базис организованный самим Сталиным и К.
Кстати, Сталин вернул экономику на довоенный тренд роста ВВП РИ. https://ic.pics.livejournal.com/gloriaputina/30544598/337534/337534_original.jpg GZ>>Довод про Сталина — ничтожен. Война показала что Гитлер оказался еще хуже плановиком чем Сталин. VD>Это только в твоем воображении. А в реалии война показал, что Гитлер, к тому времени подмявший под себя всю Европу, проиграл СССР именно в экономическом плане. И это при том, что многие заводы были свернуты и перевезены за Урал. А многие и просто взорваны.
И? А Гитлер строил промышленность в условиях бомбежек союзников, и увеличивал производство до 44 года включительно. Вплоть до секретных заводов в пещерах. А еще американцы нам построили в годы войны алюминивую промышленность. И еще построила производства высокооктанового бензина.
Но я собственно и говорю — Гитлер оказался более хреновым плановщиком. VD>И если уж на то пошло, Англия и Франция были тоже капиталистическими. Но они просто легли перед Гитлером распластавшись и раздвинув ноги. Англия — нет. VD>Так что если уж ты считаешь гитлеровскую экономику плановой, то ты должен признать, что плановая экономика намного эффективнее рыночной в военном плане, хотя бы том основании, что две ведущие капиталистические экономики ничего не смогли противопоставить Гитлеру.
Как мобилизационная экономика — безусловно. Но не как экономика страны как таковая. GZ>>В то же время США процветало на своей милитариции экономики. Притом без трудового подвига. VD>США производило индустриализацию на протяжении 200 последних лет. СССР же прошел тот же путь за 20 лет, а точнее даже за 10, так как первые из этих 10 лет были потрачены на дрязги с Лениным и Троцким и на поиски путей.
Индустриализация началась еще при Николае. VD>Так что оба типа экономики эффективны. И у обоих есть свои преимущества и недостатки. Но то как страна развивается и достигает своих целей больше зависит не от типа экономики, а от того кто стоит у руля.
Ни в коем случае. Процесс индустриализации/урбанизации проходят все, независимо есть кто-то у руля, или нет.
VD>>И если уж на то пошло, Англия и Франция были тоже капиталистическими. Но они просто легли перед Гитлером распластавшись и раздвинув ноги. GZ> Англия — нет.
Я думаю, если бы не Ла-Манш, Англия бы сдулась так же легко как Франция. С другой стороны, если бы у Франции было 4 года на милитаризацию, французы тоже бы неплохо себя показали.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Только тяжелая промышленность. Только милитаризация. Только коллективизация. Но это не экономика. Экономика — это значительно больше. Экономика это и жилье, и качество жилья, и товары повседневного спроса, огромное количество услуг и многое-многое-многое.
Это, конечно, верно, только есть один нюанс. Большинство россиян даже сейчас, через четверть века после перехода к рынку, проживают в жилье, построенном еще во времена СССР. И немалая часть товаров повседневного спроса тоже производится на заводах, сохранившихся с советских времен. Да, обновленных, с импортным оборудованием, но тем не менее. Чем бы была современная рыночная Россия, не будь у нее на старте такой богатой базы — хрен ее знает. Вполне возможно, что уже вообще бы ничем не была б...
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Вот откуда люди берут что плановая экономика лучше чем рыночная? Единственный довод — что Сталин победил в войне.
Как задолбали умники которые не умеют обсуждать плановую экономику и социализм без Сталина. Конченые дэбилы! Это раз.
А рыночную экономику в виде куска гавна я каждый день за окном вижу. Это два.
Капитализм, рынок — на помоечку! Все кто считает по другому — конченые дауны!
Только социализм и плановая экономика, и никак иначе! Обсуждать тут нечего и так понятно!
Кто напишет в трэде слова "СССР" или "Сталин" — тот прошел отбор по ЛГБТ квоте.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Ты не прав, всякая экономика рыночная.
Лишь в том смысле, что люди живут по рыночным принципам. Но государство может создать рыночную экономику, лишить предприятия самостоятельности и подчинить госплану.
C>Беда именно в чистом либерализме, который выливается в послушание США без оглядки на собственные интересы.
Вот откуда эта бредятина?!!! Какая связь между либерализмом и подчинением США без оглядки на собственные интересы?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Понятно что планы не как в СССР, но они есть всегда. Например, представь что в мире образовалась новая технологическая отрасль. Государство с чисто рыночной экономикой никак на это не отреагирует — пусть рука рынка разруливает. А нормальное государство начнет думать, как на этом заработать. Начнет сдабривать грантами ученых, готовить преподавателей, что бы обучали специалистов, даст налоговые льготы новым предприятиям, выделит земли, построит инфраструктуру — это работа на годы и без планирования тут никак не обойтись.
А кто решит перспективна ли эта отрасль или нет? Если в государстве кто-то будет принимать такие решения — то это прямой путь к коррупции, за небольшую плату этот человек признает производство супераэрофотонных финтифлюшек перспективным и выдаст все льготы. Или нужно выдавать льготы всем без исключения новым отраслям? Но тогда это будет узаконенный грабеж государства — мечта Петрика.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Q>>Вообще, догма коммунистов о том, что "на западе тоже планируют" изрядно надоела, пора бы выдумать что-то поновее.
Z>при чем тут догма коммунистов? то, что видят глаза, то и происходит. ну а если тебе надоело, то это твои индейские проблемы. за претензиями иди к западной экономике, которая работает по плану.
Западная экономика не работает по плану! А ваше упрямство начинает задалбывать. Если она работает по плану, покажи мне сайт американского госплана. Все западные фирмы работают в рынке, на свой страх и риск. А то, что они что-то планируют у себя внутри — это их личное дело, не имеющее к плановой экономике ни малейшего отношения!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
Q>> а там могут появиться конкуренты которые сметут ваш план к чертовой матери.
DH>И часто у Боинга с Интелом конкуренты появляются?
Они сами друг другу конкуренты — тебе этого мало?!
Или ты думаешь, что есть некий мировой госплан, который распределяет между ними заказы? Увы, они работают в рынке. И если они внутри себя что-то планируют, это не имеет ни малейшего отношения к плановой экономике, так же как и мое планирование сделать ремонт в квартире не делает российскую экономику плановой.
ЗЫ. А вообще — мне нравится твой подход: найти предприятия с минимальным количеством конкурентов и на этом частном примере делать выводы обо всей экономике.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Успех СССР, привел к тому что почти все страны стали применять планирование.
Ты врешь, планирование не стали применять по всему миру
C>По всему миру стали следовать по Сталинскому социалистическому пути. Куба, Вьетнам...
Какое наглое обобщение! Правда Куба и Вьетнам — далеко не весь мир. Не говоря уже о том, что Куба из-за этого давно торчит в глубокой жёппе, а Вьетнам давно отказался от социализма и планирования.
C>Еще причина в том что в СССР не преподавали экономику как науку. C>Соответственно сейчас экономику у нас не знают.
Вот это единственное, с чем я могу полностью согласиться.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А после касыгинской реформы целью стало получение прибыли.
Да что вы прицепились к этой косыгинсокй реформе? Не было ее никогда! Они никогда не принималась к исполнению. Были только обсуждения, исключительно в верхах, после чего ее тихо утопили.
А если бы она была, то возможно судьбы СССР была бы не столь печальной и он смог бы перейти к рыночной экономике плавно и без развала, как Китай.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали
C>>Ты не прав, всякая экономика рыночная. Q>Лишь в том смысле, что люди живут по рыночным принципам. Но государство может создать рыночную экономику, лишить предприятия самостоятельности и подчинить госплану.
В смысле что законы рынка и в этом случае будут действовать. Но выльются в дефицит, теневой бизнес, засилье чиновников и после долгих (или не очень) мучений все придет к развалу. Потому как нехрена идти против объективных законов. Никто же в здравом уме не призывает игнорировать законы физики?
C>>Беда именно в чистом либерализме, который выливается в послушание США без оглядки на собственные интересы. Q>Вот откуда эта бредятина?!!! Какая связь между либерализмом и подчинением США без оглядки на собственные интересы?
К сожалению из практики. Как только какая страна начинает проводить либеральные реформы, то невероятным образом забывает про собственные интересы и здравый смысл. Так было с Россией в 90-е годы, до тех пор пока не случился обвал 98 года и президент, выйдя из запоя, не понял что натворили. Отстранил «либералов» от власти!
Вот в/на Украине до сих пор проводят «либеральные реформы», тяжелой промышленности уже по факту нет, да и все остальное развалено.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Как задолбали умники которые не умеют обсуждать плановую экономику и социализм без Сталина. Конченые дэбилы! Это раз. МД>А рыночную экономику в виде куска гавна я каждый день за окном вижу. Это два.
Ты просто зажрался. И никогда не видел того говна, которое было в СССР. А когда увидишь, то поймешь что сейчас живешь в раю. Правда, будет уже поздно.
МД>Капитализм, рынок — на помоечку! Все кто считает по другому — конченые дауны! МД>Только социализм и плановая экономика, и никак иначе! Обсуждать тут нечего и так понятно!
Ах, какая категоричность! А тебе не приходило в голову, что если поглядеть с противоположной стороны, то о тебе можно сделать такой же вывод?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А кто решит перспективна ли эта отрасль или нет? Если в государстве кто-то будет принимать такие решения — то это прямой путь к коррупции, за небольшую плату этот человек признает производство супераэрофотонных финтифлюшек перспективным и выдаст все льготы. Или нужно выдавать льготы всем без исключения новым отраслям? Но тогда это будет узаконенный грабеж государства — мечта Петрика.
Нахрена ты написал эту чушь, ведь есть хороший термин "нано".
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
МД>>Капитализм, рынок — на помоечку! Все кто считает по другому — конченые дауны! МД>>Только социализм и плановая экономика, и никак иначе! Обсуждать тут нечего и так понятно! Q>Ах, какая категоричность! А тебе не приходило в голову, что если поглядеть с противоположной стороны, то о тебе можно сделать такой же вывод?
В этом я тебя полностью поддерживаю!
А Даун он и есть даун.
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>К сожалению из практики. Как только какая страна начинает проводить либеральные реформы, то невероятным образом забывает про собственные интересы и здравый смысл.
А как только я помою машину, идет дождь. Может причина не в либеральных реформах, а в чем-то другом? Например в исполнителях?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Нахрена ты написал эту чушь, ведь есть хороший термин "нано".
Кстати да, даже выдумывать не надо. Вот как раз пример когда кто-то в государстве пытается найти перспективные отрасли — Сколково. Но несмотря на этот живой пример находятся люди, которые снова и снова призывают наступать на те же грабли.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>К сожалению из практики. Как только какая страна начинает проводить либеральные реформы, то невероятным образом забывает про собственные интересы и здравый смысл. Q>А как только я помою машину, идет дождь. Может причина не в либеральных реформах, а в чем-то другом? Например в исполнителях?
Причина, конечно, не в здравом либерализме. Причина в тех силах которые под лозунгами либерализма продвигают свои интересы.
Чистый либерализм в моем понимании это полная неконтролируемая свобода в экономике. Он неэффективен и даже опасен при сильно монополизированном рынке.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>потому что западная экономика — плановая. посмотри на крупные корпорации — они работают на план. и точно также заранее планируют будущие доходы и объемы продаж.
Тогда уж и российская экономика тоже плановая . Каждый завод тоже планирует. Более того, даже торговый ларек планирует объемы продаж. И о чем тогда разговор ?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: DH>>И часто у Боинга с Интелом конкуренты появляются? Q>Они сами друг другу конкуренты — тебе этого мало?!
Боинг сам-себе конкурент? Это как? Q>Или ты думаешь, что есть некий мировой госплан, который распределяет между ними заказы?
Да, и он называется штаб-квартира Боинга. Мировая потребность в самолётах, в принципе — известна. Дело за малым — окучить эту потребность наиболее эффективно, с большей выгодой для себя. Q>Увы, они работают в рынке.
Никакого рынка не существует. Рынок — это априори черный ящик, в который ты сбрасываешь и сбрасываешь товары, получая взамен деньги. Сколько нужно товаров, каких товаров — неизвестно. Чего мы не наблюдаем на практике: сколько и чего в мире нужно — давно известно, и на эти показатели ориентируются в штаб квартирах ведущих монополий. Q>они внутри себя что-то планируют
Американский капитализм пока просто не дорос. Вот будет у них единая монополия — и это твоё "внутри себя планируют" автоматически превратится в плановую экономику Q>ЗЫ. А вообще — мне нравится твой подход: найти предприятия с минимальным количеством конкурентов и на этом частном примере делать выводы обо всей экономике.
эти картинки ты никогда не видел?
Что то из вот таких вот частных примеров — и состоит вся мировая экономика.
Англия — нет.
. Каждый завод тоже планирует. Более того, даже торговый ларек планирует объемы продаж. И о чем тогда разговор 
