Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Темпы роста при Сталине были самыми большими в мире (возможно и по сей день).
Это широко растиражированное враньё. Темпы роста экономики при Сталине были весьма скромынми:
С 1928 по 1940 год экономика выросла лишь на 81%, что составляет 5% в год. При царе рост доходил но 10%. Причем без голода, ГУЛАГов и массовых расстрелов.
VD>У меня нет сомнений, что рыночная экономика не могла за такое же короткое время организовать столь бурный рост промышленности.
У меня нет сомнений, что если бы не большевики, то ведущей мировой державой 20 века была бы Россия, а не США.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
DH>>>>Большинство граждан при Сталине, работало на заводах построенных при Сталине. S>>>Враньё, конечно. Да и не работало большинство граждан на заводах.
DH>>где же они работали?
S>В НКВД, парткоме, школе, колхозе, на железной дороге...
в НКВД,парткоме, школе не работали — а служили. Железная дорога и колхоз — это тоже заводы. Ты вообще как себе завод представляешь? Как здание с трубой делающее метизы?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Итого — 2.5 фирмы на отрасль. С концепцией рынка — не стыкуется.
В концепции рынка написано что их должно быть 100500?
DH>помоему это называется ноздря-в-ноздрю
Да, а ты как хотел? Конкуренция заставляет шевелиться.
DH>ну, а ты докажи что рынок существует. Рынок — это капитализм свободной конкуренции. На нем должно присутствовать огромное количество агентов, а у нас их только 2: Боинг и Арбуз — никакого рынка.
Чему равно значение переменной "огромное"? С чего ты решил, что два агента — это не рынок?
Q>>У них никогда не будет единой монополии. DH>Этот вывод сделан на основании тренда по превращению тысяч мелких независимых поставщиков в дюжину монополий?
Дюжина — это еще больше, чем два. Значит рынок есть.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>>>Большинство граждан при Сталине, работало на заводах построенных при Сталине. S>>>>Враньё, конечно. Да и не работало большинство граждан на заводах.
DH>>>где же они работали?
S>>В НКВД, парткоме, школе, колхозе, на железной дороге...
DH>в НКВД,парткоме, школе не работали — а служили. Железная дорога и колхоз — это тоже заводы.
Учитывая выделенное, работали на построенном при царе. При царе и дома колхозников построены, и поля раскорчёваны. Ну, и ж.д. при царе построены.
DH>Ты вообще как себе завод представляешь? Как здание с трубой делающее метизы?
Я видел и завод, делающий тысячи тонн метизов в год, и видел мастерскую с двумя гвоздильными аппаратами при одном пролетарии. Прямо в сельском сарае.
Я и дома иногда делаю некоторые метизы прямо своими руками, но уже не на продажу.
Но я сильно сомневаюсь, что ты хотя бы однажды видел металлургический завод изнутри.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
P>>И велика ли доля госзаказа в продукции Интела, и в гражданской продукции Боинга? DH>А это уже неважно. Гос.заказ есть — факт.
Пока еще не факт. Расскажи нам какие государственные фирмы покупали гражданские самолеты Боинга и зачем.
Да и доля тоже важна — если например Интел продает государственным структурам 1% своей продукции, я не думаю что это коренным образом повлияет на его работу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>При коммунизме нет. читай внимательнее.
Тогда чем не нравятся денежные показатели в социалистической экономике?
Только не нужно по кругу. Желудь это дуб, социализм — коммунизм, при коммунизме денег нет....
DH>Например в СССР, правда не успев отмереть их Хрущёв снова родил.
Каким образом начали отмирать деньги до Хрущева? А вот Хрущев пылался искать подходы к постепенному отказу от денег, как раз его припекало желание поскорей коммунизм построить. Дальше, того что хлеб в некоторых заводских столовых стал бесплатным, дальше ничего придумать не смогли.
DH>Ну вот на практике, всё и происходит как у Маркса в Капитале написано.
И где же на этот коммунизм, кроме как в полпотовской Кампучии можно взглянуть?
DH>Ну можно и слона буйволом назвать. Бумага всё стерпит.
Но ты поступаешь именно так.
DH>переориентировав предприятия на прибыль? Мощно задвигаешь
Хрущев? Ты то ли свои фантазии излагаешь, то ли поверил каким-то сетевым обманщикам. Но полное незнание советской истории демонстрируешь в любом случае.
DH>Рабочие на полях? Хрущев? Да он же и распустил МТС, и рабочих на полях — не стало!
А кто по твоему в совхозе работает? Колхозники что ли? И чем рабочий совхоза отличается от рабочего МТС. С колхозом понятно, там член колхоза считаелся формальным совладельцем колхоза, и даже формально голосовал на колхозном собрании за решения от имени колхоза. Врочем, даже в колхоз могли наниматься не члены колхоза, они при этом тоже были рабочими. Просто это стирало разницу между сель.хоз трудом и трудом на заводе только в коммунистических фантазиях Хрущева. И работники МТС точно такие же работеики сельского хозяйства, как и трактористы колхоза и совхоза.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Я не говорю, плохо это или хорошо. Я указываю на факты. Если ты ориентируешься на прибыль — то строишь капитализм.
Так вот СССР не ориентировался на прибыль. Жалкие попытки Косыгина были пресечены в корне. Поэтому СССР и сдох.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А кто решит перспективна ли эта отрасль или нет? Если в государстве кто-то будет принимать такие решения — то это прямой путь к коррупции, за небольшую плату этот человек признает производство супераэрофотонных финтифлюшек перспективным и выдаст все льготы. Или нужно выдавать льготы всем без исключения новым отраслям? Но тогда это будет узаконенный грабеж государства — мечта Петрика.
С таким подходом государство вообще ничего решать не должно — это же прямой путь к коррупции! Почему в США такие решения принимаются, деньги выделяются и этот механизм работает? Почитай, для примера, про западные технологические государственные фонды.
S>>Любой нормальный автозавод — это просто сборка готовых компонентов и покраска.
Q>А откуда берутся компоненты?
Закупаются на других заводах.
Завод шоссейных грузовиков Мерседес в Германии. Сборка only. Человек 300 работает. 6000 поставщиков.
S>>В Кемеровской области такой заводик (собирал автобусы от Хундая)
Q>Всё ясно. No comments
150 человек персонала вполне справлялись.
Но есть в области и заводики, производящие сельхозмашины. И есть такие, что производят военные машины, автокраны, вагоны... Все эти заводы не так и велики.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>Итого — 2.5 фирмы на отрасль. С концепцией рынка — не стыкуется.
Q>В концепции рынка написано что их должно быть 100500?
конечно. в этом же и смысл: ты приходишь на рынок — поторговаться, а там 1 продавец
DH>>помоему это называется ноздря-в-ноздрю Q>Да, а ты как хотел? Конкуренция заставляет шевелиться.
Я хотел увидеть как планы Боинга нарушились
DH>>ну, а ты докажи что рынок существует. Рынок — это капитализм свободной конкуренции. На нем должно присутствовать огромное количество агентов, а у нас их только 2: Боинг и Арбуз — никакого рынка. Q>Чему равно значение переменной "огромное"? С чего ты решил, что два агента — это не рынок?
Потому что нельзя торговаться. А когда их два — нет никакой гарантии, что между ними нет сговора.
Q>>>У них никогда не будет единой монополии. DH>>Этот вывод сделан на основании тренда по превращению тысяч мелких независимых поставщиков в дюжину монополий?
Q>Дюжина — это еще больше, чем два. Значит рынок есть.
Это меньше чем бесконечность — а значит рынок отмирает. В целом, рынка не существует с 19 века. Слово правда осталось, но оно уже ничего не обозначает. Отсюда и всякие глупые теории — каждый подразумевает под словом рынок, что то своё. Для тебя например и один продавец — рынок. Ну, удачи поторговаться!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Кстати да, даже выдумывать не надо. Вот как раз пример когда кто-то в государстве пытается найти перспективные отрасли — Сколково. Но несмотря на этот живой пример находятся люди, которые снова и снова призывают наступать на те же грабли.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А это уже неважно. Гос.заказ есть — факт.
План, он тогда только гос.план, в социалистическом, советском понимании, когда полностью охватывает экономику. А гос.заказ это не план, а объявленный зараннее объем закупок. И что там американское правительство у Интела покупает, не расскажешь?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
DH>>в НКВД,парткоме, школе не работали — а служили. Железная дорога и колхоз — это тоже заводы. S>Учитывая выделенное, работали на построенном при царе. При царе и дома колхозников построены, и поля раскорчёваны. Ну, и ж.д. при царе построены.
Колхоз это не поле, а Ж\д при царе даже не смогла поставить Ленд-лиз из Мурманска — на фронт. А при Сталине — смогла. Возникает вопрос.
DH>>Ты вообще как себе завод представляешь? Как здание с трубой делающее метизы? S>Я видел и завод, делающий тысячи тонн метизов в год, и видел мастерскую с двумя гвоздильными аппаратами при одном пролетарии. Прямо в сельском сарае. S>Я и дома иногда делаю некоторые метизы прямо своими руками, но уже не на продажу. S>Но я сильно сомневаюсь, что ты хотя бы однажды видел металлургический завод изнутри.
то-есть, как я и думал. Завод для тебя — это металлообработка. Конный завод никогда не слышал такого?
P>>>И велика ли доля госзаказа в продукции Интела, и в гражданской продукции Боинга? DH>>А это уже неважно. Гос.заказ есть — факт. Q>Пока еще не факт. Расскажи нам какие государственные фирмы покупали гражданские самолеты Боинга и зачем.
AirForce-one например?
Q>Да и доля тоже важна — если например Интел продает государственным структурам 1% своей продукции, я не думаю что это коренным образом повлияет на его работу.
Ну начнут они коммунизм строить и доля будет стремиться к 100%. А пока так, уж извините.
особенно видна невидимая рука рынка, когда на государство-член вто, под всякими благовидными предлогами, накладывают искусственные ограничения и санкции. ну или поляки, к примеру, под действием невидимой руки рынка, намерены покупать газ дороже, чем его рыночная цена (а также давление на партнеров, чтобы они покупали газ по цене выше рыночной). ну или финансирование таких коммерчески "прибыльных" проектов типа spacex.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Ну начнут они коммунизм строить и доля будет стремиться к 100%. А пока так, уж извините.
Вот тогда и можно будет говорить о плановой экономике.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>то-есть, как я и думал. Завод для тебя — это металлообработка. Конный завод никогда не слышал такого?
Ты бы лучше узнал, что называет К.Маркс в Капитале заводом.
А заводчик в смысле "человек, занимающийся разведением чистопородных животных" это кто, капиталист или пролетарий?
Цирк, какой-то, с конями.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
DH>>При коммунизме нет. читай внимательнее. P>Тогда чем не нравятся денежные показатели в социалистической экономике?
Тем что при коммунизме денег нет, а их насильно возвращают. Вы если коммунизм строите — так делать не надо. Если капитализм — надо.
DH>>Например в СССР, правда не успев отмереть их Хрущёв снова родил. P>Каким образом начали отмирать деньги до Хрущева?
Таким образом, что на любом, даже в современной России, заводе — продукция передаётся из цеха в цех — даром. А если это единая монополия — то каждый завод передаёт свою продукцию другим заводам — даром. Какой же смысл покупать у самого себя? Никакого смысла нет. Отсюда простой вывод: если вся страна — единая монополия, то и денег в ней нет.
Правда Сталин облажался, он это распространил только на средства производства — он их не считал товарами, а предметы потребления — считал. А товар, это как известно — деньги. Поэтому деньги в СССР так окончательно и не умерли, а при Хрущеве — родились вновь. Потому что прибыль.
DH>>Ну вот на практике, всё и происходит как у Маркса в Капитале написано. P>И где же на этот коммунизм, кроме как в полпотовской Кампучии можно взглянуть?
Ну, смотри как Дания даёт в долг под отрицательный процент — это и будет то о чём писал Маркс. Какой может быть капитализм без прибыли? А отрицательный процент — это не прибыль, а убыток. Ну а полный коммунизм в Дании пока не построили. У них еще всё впереди.
DH>>Ну можно и слона буйволом назвать. Бумага всё стерпит. P>Но ты поступаешь именно так.
Я называю вещи своими именами. А вот ты — наоборот: капитализм называешь социализмом. Просто потому что такой лозунг висел на Кремле
DH>>переориентировав предприятия на прибыль? Мощно задвигаешь P>Хрущев?
Конечно. Он же гос.план расформировал, и гос.план стали формировать предприятия на местах — типовая, капиталистическая, рыночная экономика.
DH>>Рабочие на полях? Хрущев? Да он же и распустил МТС, и рабочих на полях — не стало! P>А кто по твоему в совхозе работает?
почему мы перескочили с поля на совхоз?
Как только расформировали МТС. Колхозы и совхозы превратились в капиталистических фермеров.
P>И работники МТС точно такие же работеики сельского хозяйства, как и трактористы колхоза и совхоза.
А программисты делающие АРМы для управления реактором — физики-ядерщики. Примерно такая логика.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>А откуда берутся компоненты? S>Закупаются на других заводах.
Вот только беда в том, что те заводы расположены в Японии. И эта твоя промышленность приносит прибыль японцам, а не нам.
S>Завод шоссейных грузовиков Мерседес в Германии. Сборка only. Человек 300 работает. 6000 поставщиков.
А там большинство поставщиков в Германии.
Q>>Всё ясно. No comments S>150 человек персонала вполне справлялись.
Не сомневаюсь. Только вот население России в миллион раз больше. Где работать остальным?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
