Здравствуйте, okon, Вы писали:
3>>Вам на уроках истории что-нибудь вообще рассказывали? Или только сказки про древних укров? O>Ну расскажи что вам рассказывали на истории
С какой стати я должен здесь заниматься пересказом учебников? К тому же, судя по Вашим постам, Вы вряд ли в состоянии воспринимать что-либо, что не согласуется с Вашими представлениями. Так что, как говорится, "не в коня корм". Если в самом деле интересно, послушайте например Клима Жукова у Гоблина. Он — большой знаток военного дела того времени.
0>>>Потому что общественно-экономическое устройство того времени не позволяло этого сделать. O>>А какие именно препятствия ? S>Кратко: военкоматов не было в каждом районе
Александру Македонскому это не мешало как-то.
Да и Чингизхану тоже.
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, okon, Вы писали:
3>>>Вам на уроках истории что-нибудь вообще рассказывали? Или только сказки про древних укров? O>>Ну расскажи что вам рассказывали на истории
3>С какой стати я должен здесь заниматься пересказом учебников? К тому же, судя по Вашим постам, Вы вряд ли в состоянии воспринимать что-либо, что не согласуется с Вашими представлениями. Так что, как говорится, "не в коня корм". Если в самом деле интересно, послушайте например Клима Жукова у Гоблина. Он — большой знаток военного дела того времени.
А зачем учебники пересказывать, скажи просто свое объяснение на конкретным мой вопрос кратко, ссылкок на Жуковых Гоблиных я и сам могу нагуглить, накидать.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Что-то все начали этот ролик постить, он первый в поисковых запросах чтоли ?
Вы можете свое мнение рассказать, которое возможно сформировалось из этого ролика, и ответить на мой вопрос кратко.
Ссылки на источники которые вы опираетесь конечно тоже интересны но сначала хотелось бы краткий ответ по сути моего вопроса.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
В>Александру Македонскому это не мешало как-то. В>Да и Чингизхану тоже.
И у того и другого было государство (хоть и не в современном понимании). И то — численность войска у последнего была чуть более 100000 человек (у Александра ~50K). Причем у Чингисхана оно едва-ли когда-либо действовало как единое целое. Огромное войско было у персов, но там было очень мощное государство (империя). Причем Дарию II это не помогло.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>А зачем учебники пересказывать, скажи просто свое объяснение на конкретным мой вопрос кратко, ссылкок на Жуковых Гоблиных я и сам могу нагуглить, накидать.
Вам уже сказали — в условиях того времени формирование, снабжение и управление армией заметно большей численности было крайне затруднительно, если вообще возможно. Это стало возможно только в эпоху сильных централизованных государств (и было отчасти возможно в условиях античных государств). Кстати, это — одна из основных функций государства, чего никак не могут понять наследники Петлюры и Махно, вопящие о своем "свободолюбии".
O>[q] O>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
А почему мы должны ему верить именно А.Булычеву? Там совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны.
O>Достаточно ключевая битва
Чего в ней ключевого? Есть сеньор (Орда), есть вассал (Москва), есть другой претендент на престол сеньора (Крым). В соответствии с подданством не дать Крыму себя ему аннексировать — вполне обычное дело.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
0>>Потому что общественно-экономическое устройство того времени не позволяло этого сделать. O>А какие именно препятствия ?
Стоимость вооружения и транспортные возможности по снабжению
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>Что-то все начали этот ролик постить, он первый в поисковых запросах чтоли ?
Нет, просто ответ точно по теме + рассчитан на аудиторию вроде тебя.
O>Ссылки на источники которые вы опираетесь конечно тоже интересны но сначала хотелось бы краткий ответ по сути моего вопроса.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ? Достаточно ключевая битва была и численность имела решающее значение.
Примерно в это время была знаменитая битва при Креси. Так там аналогичное количество (15 000 — 25 000) участвовало.
Небольшие профессиональные армии — вообще особенность феодального строя.
Весь его смысл заключался в том, крестьяне работают и платят дань феодалам. А те, в свою очередь — обязаны защищать крестьян от любой внешней угроза.
В результате феодалы полностью посвящали свою жизнь войне — с детства тренировались, вооружались и ходили воевать по призыву вышестоящего в феодальной иерархии.
Это позволяло в любой момент быстро собрать такую профессиональную армию. Причем, не было необходимости заботится о конях, оружии — все это воины должны были иметь по-умолчанию наготове.
Ополчение иногда собирали, но в основном городское — для защиты при осаде.
А гнать необученных, пеших и слабоворуженных крестьян по осени (во время уборки урожая) на убой — дураков не было.
В лучшем случае, они никуда не пойдут или по дороге разбегутся.
В худшем — побегут прямо во время битвы.
А если вдруг победу одержат — так это еще хуже. Еще задумаются, а зачем тогда им феодал нужен, если они и сами прекрасно справились?
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>А почему мы должны ему верить именно А.Булычеву? Там совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны.
Ну, Татищев — это всё-таки рассказы для юношества.
10-15 тыщщ конников — это тогда был предел
мобилизационной способности тогдашней Московии.
Без Новгорода, и даже бед Твери. Бох ты мой!
Тверь, в которую я привык ездить на электричке,
была тогда другим государством!
Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
K>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>>А почему мы должны ему верить именно А.Булычеву? Там совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны.
K>Ну, Татищев — это всё-таки рассказы для юношества.
Так не он один примерно такую цифру называет.
А с чего ты решил что без Новгорода и без Твери (а также Рязани, Смоленска и т.д.) ? Они , во всяком случае до этого, бывало объединялись для крупных походов. Кто-то из них мог и помогать
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>5-10 тысяч вышло из 7.5 млн человек, ну ладно отбросим женщин и совсем детей, оставим 260 тысяч мужиков то должно было быть из этих 7.5 млн. O>А чего так мало воевало ?
Вижу, вы плохо разбираетесь в истории. Поясняю.
Профессиональный воин (княжеский дружинник) по тем временам — это всадник. Весьма дорогое удовольствие: конь, доспех, стрелковое и рукопашное оружие, боевая подготовка. Для содержания одного профессионального воина было нужно большое количество крестьян.
Как следствие, княжеские дружины были относительно малы. Считается, что перед монголо-татарским нашествием сильные великие княжества, претендующиеся на лидерство в Руси, могли содержать порядка 10 тысяч дружины. Слабые — несколько тысяч. Второстепенные княжества — порядка тысячи.
Во-вторых, не надо путать разные времена — Куликово Поле было более, чем через сто лет после монголо-татарского нашествия.
В-третьих, не надо путать разные места — Московское княжество, даже вместе с союзниками, занимало далеко не всю территорию домонгольской Руси.
Здравствуйте, ML380, Вы писали:
3>>Если конечно полученное на незалежной образование позволяет вспомнить названия оных.
ML>Не надо судить всех по Поклонской.
Причем здесь Поклонская? Украинские ВУЗы (за редким исключением) были по-существу ПТУ даже во времена СССР. Чего уж говорить о временах незалежности. Да, собственно, достаточно почитать, что пишут здесь укропатриоты и послушать то, что говорят их представители на наших talk-show, чтобы увидеть интеллектуальное убожество этой территории.
Здравствуйте, okon, Вы писали:
O>У меня вопрос в другом, почему не было массовой мобилизации
Потому, что не надо путать с современностью.
Массовая мобилизация в те времена — это пеший крестьянин без доспеха с одним копьем, боевая ценность которого в чистом поле стремится к нулю. А пеший — означает еще и никакую мобильность, и никакие шансы перехватить "татар". Куликово поле помните, где было на тот момент? За границей, в чистом поле.
Профессиональное войско — конное. Вполне ожидаемо, что оно и сражалось.
Здравствуйте, CRT, Вы писали:
O>>[q] O>>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
CRT>А почему мы должны ему верить именно А.Булычеву? Там совершенно разные оценки есть. Татищев например говорил о 50-60 тысячах с русской стороны.
Татищеву осетра надо было урезать. Для тех мест и времен — это однозначно перебор.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Татищеву осетра надо урезать. Для тех мест и времен — это однозначно перебор.
Насколько я понимаю, Татищев (как и Ломоносов) был скорее вельможей, нежели ученым. Что не отменяет его заслуг перед государством, но заставляет скептически относиться к его высказываниям об истории.
