Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Расслабься. Прекрасно он понимает, что пенсии (как и зарплаты) в разных странах надо сравнивать по ППС, а не по номиналу. Но признать это у него смелости не хватит — это вся картина мира на свалку летит, вся пропаганда рушится.
На самом деле и по ППС надо сравнивать и в абсолюте. По ППС определяет сколько человек может еды и коммуналки купить в данной стране. В абсолюте — сколько он может купить импортной техники/шмоток и загранпоездок. Дальше уже можно спорить, что приоритетнее. Для пенсионеров наверное первое.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

BFE>>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию.

"Инвестированием" должны заниматься профессионалы, как и лечением. Призывать всех заниматься инвестициями то же самое, что призывать лечить рак домашними средствами.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>>Расслабься. Прекрасно он понимает, что пенсии (как и зарплаты) в разных странах надо сравнивать по ППС, а не по номиналу. Но признать это у него смелости не хватит — это вся картина мира на свалку летит, вся пропаганда рушится.
П>На самом деле и по ППС надо сравнивать и в абсолюте. По ППС определяет сколько человек может еды и коммуналки купить в данной стране. В абсолюте — сколько он может купить импортной техники/шмоток и загранпоездок. Дальше уже можно спорить, что приоритетнее. Для пенсионеров наверное первое.

Загранпоездки — то есть, зарабатываю тут, а трачу там — это довольно специфичный, в процентном соотношении, use case. При сравнении статистик его редко учитывают, хотя для кого-то конкретного это может быть критичным. Импортные шмотки частично входят в корзину трат по которой ППС учитывают.

Просто представь, что Лаптев, к примеру, здесь напишет, что у пенсионеров за полгода, с февраля, на 20% доход вырос за счет курсовых колебаний. Да его те же сторонники Касьянова распнут здесь — "к чему нам номинал в долларах, пенсии они получают в рублях, тратят в рублях, цены не изменились, даже выросли немного, киселевская пропаганда,..." И будут правы — по ППС пенсии не выросли, возможно даже на несколько процентов уменьшились из-за инфляции. Но как только дело доходит до сравнения с другими странами — здравый смысл и логику как выключает — тут же сравнение по номиналу в валюте.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

V>>Ты малость не в теме.
VC>я малость в теме.

Не видно, сорри. ))

V>>В США есть некая минимальная социальная пенсия и обязательные налоги на неё. Это база пенсионного обеспечения.
V>>А всё что ты описал — это просто брокерская/инвестиционная контора, которая окучивает вполне конкретный контингент людей.
V>>Я тебе более скажу. В США НЕ СУЩЕСТВУЕТ специализированных на пенсиях брокерских/инвестиционных контор. ВСЕГДА эти т.н. "пенсионные конторы" являются филиалом некоей основной конторы, которая делает всё то же самое, только без приписки "пенсионный" в названии.
VC>Ты говоришь так как будто это что-то плохое.

Ну это как вместо "Центробанк США в руках частной лавочки" назвать "Федеральная Резервная Система".
Т.е. попытка не называть вещи своими именами.
Типично американская заморочка, кста.


V>>За все время накопления средств на IRA налоги по ним не уплачиваются, однако в момент их снятия и закрытия счета из накопленной суммы вычитается подоходный налог.
V>>[/q]
V>>Т.е. человек платит налоги при получении денег на руки.
V>>Родственники, получая пенсионные накопления вместо умершего, тоже заплатят налог.
VC>Ну вот ты как раз и не в теме тут. Есть несколько вариантов накопления — 401K, IRA, Roth IRA.

Да какая разница?
Я тебе указал на то, ПОЧЕМУ именно так (с твоим доводом про налоги) на примере IRA.
Т.е. обратился к твоему здравому смыслу. Всего-то попробуй подключить этот здравый смысл к любому из вариантов.


VC>Они отличаются по принципам налогообложения.
VC>Можешь погуглить про разницу между ними. Многим работодатель просто дарит определенную сумму в 401K, софинансирует ее так сказать. У меня лично +4% от дохода докладывает, в IRA я вообще ничего не кладу.

А есть еще плюшки, навроде "оплачиваемые обеды и стоматология".


VC>Также у крупных компаний есть корпоративные пенсионные планы помимо этого. Правда это уже далеко не у всех. У меня лично опять же есть пенсионный план, в который еще примерно столько же отчисляют.
VC>Работодатели не обязаны это делать, хотя вероятно имеют за это какие-то плюшки от государства, ну и просто это во многих местах часть "соцпакета".

Это часть конкурентной борьбы (за головы) на рынке труда. Вот так на это стоить смотреть.
Человек разумный в состоянии перевести все подобные плюшки в эквивалентное денежное вознаграждение, заменив часть соцпакета от работодателя на абстрактный страховой план абстрактной страховой конторы (т.е. выйдя на свои ежемесячные/ежегодичные страховые взносы).


VC>В IT сфере больше 90% работодателей так делают точно.

Потому что конкуренция за головы приличная.
Похоже, ты суть происходящего ваапще не сечешь.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

BFE>>А это не государственная.
P>Самая что ни на есть государственная. Была попытка подарить часть денег негосударственным фондам оставив при этом ответственность за их сбор и выплату пенсионерам на государстве, но это аферой века попахивает.
В каком смысле — государственная?

BFE>>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию.
P> "длинные деньги"
P>Материальные блага, которые теперешние и будущие пенсионеры, и не только пенсионеры, потребляют и будут потреблять не финансовые рынки с их "длинными деньгами" и другими базвордами создают, эти рынки только способ перераспределения.
Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране. Это не просто перераспределение, которым сейчас занимает Пенсионный Фонд РФ.

BFE>> Но тупость людей, недальновидность чиновников и жадность коммерсантов как обычно всё сгубило. И это не особенность России — так во всём мире.
P>Какие чудеса, во всем мире так. Потому как не случайно.
Вы знаете лучший способ? Расскажите?

Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:

BFE>>>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию.
M>"Инвестированием" должны заниматься профессионалы, как и лечением. Призывать всех заниматься инвестициями то же самое, что призывать лечить рак домашними средствами.
И да, и нет. Если вы не умеете распоряжаться своими деньгами, то никакая государственная организация вам не поможет стать богатым. Так же и с раком: не выполняете общеизвестных мер по предотвращению — ждите осложнений.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

P>>>Причины появления столь странного свойства следующие — наши чиновники больные карго-культом решили поскорее создать негосударственную пенсионную систему и подарить накопительную часть пенсии негосударственным фондам. Это было или ошибкой или злонамеренным действием.
BFE>>Нет, причина была в другом: получить на рынке длинные деньги и приучить людей к инвестированию.
V>В эти игры каждый пусть играет на свой страх и риск. Для этого есть биржи, где можно прямо покупать/продавать ценные бумаги или играть на их стоимости и на курсах валют. Еще для этого есть инвестиционные фонды и всевозможные финансовые управляющие компании. Как таковой Пенсионный Фонд тут не при чем от слова совсем.
Разница есть и она существенная: в отличии от обычной инвестиционной компании на компании управляющие пенсионной накопительной частью наложены жёсткие требования и выдаются государственные гарантии от банкротства. Для тех, кто не выбрал себе управляющую компанию Пенсионный Фонд РФ передавал накопительную часть под управление Внешэкономбанка.

V>Если какая-то организация, занимающаяся подобными финансовыми делами, называет себя "частным пенсионным фондом" — она тупо врёт. Это просто инвестиционная компания. Всё. А её название — это лишь элемент маркетинга, и не более того. Сейчас каждый уважающий себя банк предлагает "специальную программу для вкладов пенсионного назначения". Разводилово обыкновенное. Циничная замануха. Речь тупо о том, чтобы в этот банк несли деньги и не могли снять по первому требованию.
А вот с этим — согласен.

BFE>>Но тупость людей, недальновидность чиновников и жадность коммерсантов как обычно всё сгубило.
V>Тупость тут проявляется в неумении отделить обязательное от факультативного.
У кого?
V>Пенсионное обеспечение — это вид социальной гарантии от гос-ва. Под эту гарантию собираются обязательные налоги. Всё. Остальное — лирика.
Нет не лирика. Вопрос в том, что дальше будет с этими деньгами, как и куда они пойдут. Или деньги для вас — лирика? А пенсия?

BFE>>И это не особенность России — так во всём мире.
V>Потому что во всём мире не путают тёплое с мягким и не призывают других начать путать.
Вы не смогли прочитать написанное?

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

BFE>>>По идее эти деньги должны быть вложены в акции, а акции не так сильно зависят от курса, как нац. валюты.
V>>Ну как некоторые европейские пенсионные фонды потеряли до 45% на просевших акциях в первые дни 2009-го года?
VC>Не знаю как в Европе работает эта система, в каждой стране по своему наверное. В США это работает так: ты копишь себе на пенсию сам и как правило можешь не просто выбирать фонд, можешь выбирать конкретные активы куда вкладываются деньги. Список активов ограничен, но там предоставляются несколько классов с разными рисками — индексные фонды акций, индексные фонды облигаций, смешанные фонды, денежные фонды (по сути депозиты). Выбирай соотношение риск/доходность какую хочешь. Если до пенсии далеко, то акции это лучший вариант. За 30-40 лет они успеют несколько раз просесть и вырасти опять, но в целом рост будет больше чем для всех остальных категорий. Когда времени до пенсии осталось меньше, нужно перекладывать в более надежные активы чтобы не пролететь. Некоторые фонды это отслеживают и делают автоматически в зависимости от твоего срока выхода на пенсию. Но можно это сделать и вручную. Такая система наиболее предпочтительна мне кажется. Минимальная социальная пенсия чтобы не умереть с голоду, которая финансируется прямыми налогами (и не наследуется) + накопительная часть, владельцем которой являешься ты (и которая наследуется). Взносы в накопительную часть в США не облагаются налогами. Хотя для России это не очень большой стимул, т.к. подоходный налог низкий, для США это довольно приличный стимул копить на пенсию.

Это не спасёт от общих проблем. Во-первых: управляющие фондов точно так же могут терять деньги, как и все другие. Особенно в кризисы. В США всё хорошо только потому, что они самая большая экономика в мире с постоянно растущим населением. Но даже не смотря на это уже сейчас ясно, что некоторые пенсионные фонды США не смогут выполнить своих обязательств.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

V>>В эти игры каждый пусть играет на свой страх и риск. Для этого есть биржи, где можно прямо покупать/продавать ценные бумаги или играть на их стоимости и на курсах валют. Еще для этого есть инвестиционные фонды и всевозможные финансовые управляющие компании. Как таковой Пенсионный Фонд тут не при чем от слова совсем.
BFE>Разница есть и она существенная: в отличии от обычной инвестиционной компании на компании управляющие пенсионной накопительной частью наложены жёсткие требования и выдаются государственные гарантии от банкротства.

Механизм этих "гарантий" сугубо страховой. То бишь, ничто не мешает ввести подобную страховку на любые игрища с биржами.
Даже не обязательно на все, по желанию. Т.е. вот некоторая инвестиционная/брокерская контора может честно сказать — наши игрища застрахованы и выполняются по таким-то нормам. ОК. А уж для каких целей я буду пользоваться услугами такой конторы, для пенсионных накоплений или просто на ламборгини хочу себе за 10 лет скопить и чтобы бабки не пропали — это уже не ваше собачье дело, как грится. ))


V>>Пенсионное обеспечение — это вид социальной гарантии от гос-ва. Под эту гарантию собираются обязательные налоги. Всё. Остальное — лирика.
BFE>Нет не лирика. Вопрос в том, что дальше будет с этими деньгами, как и куда они пойдут.

А разное бывало. На моей памяти гос-во и брало из пенсионного фонда и докладывала туда.
Как по мне, то эти действия — лишь демонстрация того, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Проще уже бы сделать один налог и один гос-бюджет.


BFE>Или деньги для вас — лирика? А пенсия?

Лирикой тут являются рассуждения о некоей "специальной накопительной пенсии".
Собственные накопления можно обозвать как угодно, не обязательно называть их "пенсионными". Потому что само слово "пенсия", блин, — это пансион, т.е. пособие, подачка. Я еще понимаю называть "пособием" государственные деньги, которые зарабатываешь не ты, а ныне работающие. Эти нынешние работающие содержат тебя в старости, т.е. ты у них на пансионе, на пособии. Но, блин, не называть же пособием собственные деньги???

Или я кроме как на "пенсию" и копить не имею права? ))
Или другими моими накоплениями, кроме т.н. "пенсионных" (вот не лезет сюда это слово, вас обманывают ), можно расшвыриваться без их страхования и без обязательного преследования мошенников из управляющих компаний, случись что?

ИМХО, "накопительным" с т.з. гос-ва может быть лишь некий абстрактный коэфициент, чтобы я получал тем больше пенсию в старости, чем больше уплачу НАЛОГОВ в молодости. Но механизм-то финансового формирования социальной пенсии всё-равно строго строго один — это налоги от нынешних работников. Я именно от них получаю пособие. А гос-во тут лишь выполняет роль строгого до правил посредника.

В общем, откройте глаза, плз. Все эти т.н. "частные пенсионные фонды" суть страховые компании, т.е. являются лишь очередным местом заработка для финансовых дельцов.

Мне страшно представить, сколько дармоедов кормится вокруг частной накопительной пенсионной системы США.
Или еще прикольное сравнение — говорят, что заработок только лишь европейских банков равен бюджету среднего европейского гос-ва!
Прикинь, весь бюджет среднего европейского гос-ва отдать бы на пенсии, ы? Вот это я понимаю, правильный подход к делу. А вот это, то что вы мне втираете — это разводняк обыкновенный.

Банки и их производные (а страховые и инвестиционные компании ВСЕГДА принадлежат тем же людям, которым принадлежат банки) — это всё один и тот же способ нажиться на мне, где мне предлагают вместо одной вывески "банк" сразу их целую россыпь, где я ОбЯЗАН отстегивать свои кровные за каждую вот эту новую вывеску.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Или еще прикольное сравнение — говорят, что заработок только лишь европейских банков равен бюджету среднего европейского гос-ва!
V>Прикинь, весь бюджет среднего европейского гос-ва отдать бы на пенсии, ы? Вот это я понимаю, правильный подход к делу. А вот это, то что вы мне втираете — это разводняк обыкновенный.

В западной статистике пенсии считают как процент от ВВП.
Он там колеблется от 2-4% (Скандинавия) до 10% (Греция в лучшие годы).
Я вчера считал, что у нас 1%ВВП/пенсионер это где-то 1500 руб/чел в месяц, т.е. на пенсии уходит где-то 8-9% ВВП.
Собственно, размер российских пенсий не столько показатель хреновости российкой пенсионной системы, сколько экономики.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

P>>Материальные блага, которые теперешние и будущие пенсионеры, и не только пенсионеры, потребляют и будут потреблять не финансовые рынки с их "длинными деньгами" и другими базвордами создают, эти рынки только способ перераспределения.
BFE>Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране.

Вот так просто?

А, может, это попытка переложить риски банковской системы на головы конечных инвесторов — обычных людей?
А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ? Гладишь и экономика оживилась бы, не? Стабилизировалась бы, верно? Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна? И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так?


BFE>Это не просто перераспределение, которым сейчас занимает Пенсионный Фонд РФ.

Зри в корень, как грится. До тех пор, пока гос-во не будет являться хозяином собственных денег, оно может только пытаться выкручиваться с переменным успехом из всех вот этих возникающих моментов в экономике, где в 99% случаев гос-во и не при чём вовсе, но перед пенсионерами и бюджетниками ответить обязано.


P>>Какие чудеса, во всем мире так. Потому как не случайно.
BFE>Вы знаете лучший способ? Расскажите?

Вот, рассказал выше.

Самый надежный способ — это зачёт некоего абстрактного коэфициента уплаченных за весь трудовой стаж налогов. И чтобы гос-во потом платило пенсию согласно этого коэф (не буду сейчас вдаваться в тонкости насчет конкретных цифр ограничений размера пенсий снизу и сверху).

Почему я так считаю? Потому что все эти акции конкретного предприятия могут обесцениться (где там сейчас акции Нокии, ась? ).

Застраховать акции? Это ты будешь кормить дармоедов из страховой, бо тут всегда большой %. А если сама эта страховая разориться? Гос-во какой-то там минимум выплатит, говорите? А если ты потерял в 100 раз больше, чем этот гос.минимум — тебя этот 1% спасённых сильно утешит? Когда ты всю жизнь только до 5%-10% от потерянной суммы страховых платил. ))

Кароч, нормальная пенсионная система самого гос-ва — это самый дешевый в плане издержек способ организации пенсии. Все остальные конторы, по-сути, дублируют ф-ии гос-ва. Только при этом еще нехило на тебе зарабатывают, уж всяко побольше госслужащих.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>В эти игры каждый пусть играет на свой страх и риск. Для этого есть биржи, где можно прямо покупать/продавать ценные бумаги или играть на их стоимости и на курсах валют. Еще для этого есть инвестиционные фонды и всевозможные финансовые управляющие компании. Как таковой Пенсионный Фонд тут не при чем от слова совсем.
BFE>>Разница есть и она существенная: в отличии от обычной инвестиционной компании на компании управляющие пенсионной накопительной частью наложены жёсткие требования и выдаются государственные гарантии от банкротства.

V>Механизм этих "гарантий" сугубо страховой. То бишь, ничто не мешает ввести подобную страховку на любые игрища с биржами.
Да, страховой, но страхует государство.

V>Даже не обязательно на все, по желанию. Т.е. вот некоторая инвестиционная/брокерская контора может честно сказать — наши игрища застрахованы и выполняются по таким-то нормам. ОК. А уж для каких целей я буду пользоваться услугами такой конторы, для пенсионных накоплений или просто на ламборгини хочу себе за 10 лет скопить и чтобы бабки не пропали — это уже не ваше собачье дело, как грится. ))
Сейчас банковские вклады страхуются именно так, насколько я понимаю.

V>>>Пенсионное обеспечение — это вид социальной гарантии от гос-ва. Под эту гарантию собираются обязательные налоги. Всё. Остальное — лирика.
BFE>>Нет не лирика. Вопрос в том, что дальше будет с этими деньгами, как и куда они пойдут.
V>А разное бывало. На моей памяти гос-во и брало из пенсионного фонда и докладывала туда.
V>Как по мне, то эти действия — лишь демонстрация того, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Проще уже бы сделать один налог и один гос-бюджет.
Проще, конечно. Только работает с перебоями.

BFE>>Или деньги для вас — лирика? А пенсия?
V>Лирикой тут являются рассуждения о некоей "специальной накопительной пенсии".
V>Собственные накопления можно обозвать как угодно,
О терминах спорить не интересно. Хочу лишь заметить, что персональные пенсионные накопления не принадлежат тому, на чьё имя они копятся.

V>Или я кроме как на "пенсию" и копить не имею права? ))
Предполагается другое: вы не имеете права не копить себе на пенсию, при условии, что у вас есть доход.

V>Или другими моими накоплениями, кроме т.н. "пенсионных" (вот не лезет сюда это слово, вас обманывают ), можно расшвыриваться без их страхования и без обязательного преследования мошенников из управляющих компаний, случись что?
Да, на другие ваши накоплениях забота государства распространяется в другой мере.

V>ИМХО, "накопительным" с т.з. гос-ва может быть лишь некий абстрактный коэфициент, чтобы я получал тем больше пенсию в старости, чем больше уплачу НАЛОГОВ в молодости.
В конечном итоге это так и есть даже при наличии накопительной части.

V>Но механизм-то финансового формирования социальной пенсии всё-равно строго строго один — это налоги от нынешних работников. Я именно от них получаю пособие. А гос-во тут лишь выполняет роль строгого до правил посредника.
Ну вы же понимаете проблемы такого перераспределения.

V>В общем, откройте глаза, плз. Все эти т.н. "частные пенсионные фонды" суть страховые компании, т.е. являются лишь очередным местом заработка для финансовых дельцов.
В любом случае перераспределение является чередным местом заработка для финансовых дельцов.

V>Мне страшно представить, сколько дармоедов кормится вокруг частной накопительной пенсионной системы США.
А то!

V>Или еще прикольное сравнение — говорят, что заработок только лишь европейских банков равен бюджету среднего европейского гос-ва!
V>Прикинь, весь бюджет среднего европейского гос-ва отдать бы на пенсии, ы? Вот это я понимаю, правильный подход к делу. А вот это, то что вы мне втираете — это разводняк обыкновенный.
Пенсия — это в любом случае развод, если вы получаете выше среднего и это наоборот, ваше благо, если вы получаете ниже среднего.

V>Банки и их производные (а страховые и инвестиционные компании ВСЕГДА принадлежат тем же людям, которым принадлежат банки) — это всё один и тот же способ нажиться на мне, где мне предлагают вместо одной вывески "банк" сразу их целую россыпь, где я ОбЯЗАН отстегивать свои кровные за каждую вот эту новую вывеску.
Можно подумать, что с государством это не так.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

P>>>Материальные блага, которые теперешние и будущие пенсионеры, и не только пенсионеры, потребляют и будут потреблять не финансовые рынки с их "длинными деньгами" и другими базвордами создают, эти рынки только способ перераспределения.
BFE>>Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране.
V>Вот так просто?
Это не просто, но такова цель. И на мой взгляд это разумная цель. Но не надо думать, что это забота о каком-то конечном гражданине.

V>А, может, это попытка переложить риски банковской системы на головы конечных инвесторов — обычных людей?
Не-а.

V>А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ?
Можно и так.

V>Гладишь и экономика оживилась бы, не?
Не обязательно. Просто на всё вырастут цены в соответствующей пропорции.

V>Стабилизировалась бы, верно?
Что именно стабилизировалась бы?

V>Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна?
Риски чего?
Вот допустим вся прибыль банков выбирается государством и перераспределяется пенсионерам. К чему это приведёт? Прежде всего к падению прибыли банков за счёт увеличения зарплат банкирам. Зафиксируете зарплаты? Значит банки будут предоставлять своим банкирам больше социальных льгот в виде спец. поликлиник, столовых и прочих санаториев отдыха, покупки недвижимости, которая будет сдаваться своим же работникам бесплатно, например.
Это с одной стороны.
С другой — увеличатся все цены на все продукты и сервисы потребляемые пенсионерами и бюджетниками, так как они смогут платить больше за то же самое.
С третьей стороны.
Вырастет количество мошеннических операций проводимых банками, так как банки будут пытаться вывести прибыль конкретным людям через вывод денег посредством финансирования (выдачи кредитов) предприятий, которые будут банкротится в пользу неких лиц.

V>И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так?
Пенял бы всё равно. Так или иначе деньги получаются в основном от работающих людей. Если количество работающих сокращается, как в РФ, то так или иначе сокращаются и пенсии.

BFE>>Это не просто перераспределение, которым сейчас занимает Пенсионный Фонд РФ.
V>Зри в корень, как грится. До тех пор, пока гос-во не будет являться хозяином собственных денег, оно может только пытаться выкручиваться с переменным успехом из всех вот этих возникающих моментов в экономике, где в 99% случаев гос-во и не при чём вовсе, но перед пенсионерами и бюджетниками ответить обязано.
Ну вот оно и выкручивается как может. Результат-то какой?

P>>>Какие чудеса, во всем мире так. Потому как не случайно.
BFE>>Вы знаете лучший способ? Расскажите?
V>Вот, рассказал выше.
Ну так этот известный и опробованный способ не работает при падении численности работающих.

V>Самый надежный способ — это зачёт некоего абстрактного коэфициента уплаченных за весь трудовой стаж налогов. И чтобы гос-во потом платило пенсию согласно этого коэф (не буду сейчас вдаваться в тонкости насчет конкретных цифр ограничений размера пенсий снизу и сверху).
И? Сейчас это так для подавляющей части пенсионного налога.

V>Почему я так считаю? Потому что все эти акции конкретного предприятия могут обесцениться (где там сейчас акции Нокии, ась? ).
Государство в целом может обесценится.

V>Застраховать акции? Это ты будешь кормить дармоедов из страховой, бо тут всегда большой %. А если сама эта страховая разориться? Гос-во какой-то там минимум выплатит, говорите? А если ты потерял в 100 раз больше, чем этот гос.минимум — тебя этот 1% спасённых сильно утешит? Когда ты всю жизнь только до 5%-10% от потерянной суммы страховых платил. ))
Я не предлагал страховать акции.

V>Кароч, нормальная пенсионная система самого гос-ва — это самый дешевый в плане издержек способ организации пенсии. Все остальные конторы, по-сути, дублируют ф-ии гос-ва. Только при этом еще нехило на тебе зарабатывают, уж всяко побольше госслужащих.
Ха! Это вы так думаете. Госслужащие не люди, что ли? Посмотрите на что Пенсионный Фонд РФ тратит деньги...

А давайте посмотрим с точки зрения справедливости. Человек работал всю жизнь, платил пенсионный налог, вышел на пенсию и через месяц умер. Будет справедливо, если все его пенсионные деньги достанутся его наследникам или нет?

Здравствуйте, α, Вы писали:

V>>Или еще прикольное сравнение — говорят, что заработок только лишь европейских банков равен бюджету среднего европейского гос-ва!
V>>Прикинь, весь бюджет среднего европейского гос-ва отдать бы на пенсии, ы? Вот это я понимаю, правильный подход к делу. А вот это, то что вы мне втираете — это разводняк обыкновенный.

α>В западной статистике пенсии считают как процент от ВВП.

А почему не посчитать как % от ВВП объём валовой добавленной стоимости в финансовой деятельности?
Например, на 2016-й год он ожидается в РФ порядка 6 трлн рублей, что составит на 40 млн пенсионеров порядка 140 тыс рублей годовых на каждого пенсионера.


α>Он там колеблется от 2-4% (Скандинавия) до 10% (Греция в лучшие годы).
α>Я вчера считал, что у нас 1%ВВП/пенсионер это где-то 1500 руб/чел в месяц, т.е. на пенсии уходит где-то 8-9% ВВП.

Плохо считал, наверно брал приведеные цены какие-нить, бери по текущим ценам. Потому что у нас ВВП от частного финансового сектора порядка 5%, а 140 тыс рублей годовых на пенсионера — это в среднем удвоение пенсии. Т.е., пенсия тоже должна составлять порядка 5% ВВП, почти как в Скандинавии.


α>Собственно, размер российских пенсий не столько показатель хреновости российкой пенсионной системы, сколько экономики.

Ес-но.
Так может, в условиях недостатка ресурсов стоит оптимизировать их распределение?
Это я уже молчу о чудовищном вреде, наносимом частными банками, когда те кредитуются у импортных банков, создавая исскуственный дефицит ликвидности в условиях инфляции . Мне это вообще мозги взрывает... Инфляция чаще берется от переизбытка ликвидности, но у нас, блин, "свой путь". Наши банки натурально подставили нашу экономику. Вина гос-ва тут сугубо как регулятора, который разрешает подобные финансовые операции. Но ты ж попробуй запрети! Либералы первые взвоют. ))

Вот не хватает нам твёрдости компартии Китая в этих вопросах. Не хватает вот этой жесткой государственной финансовой дисциплины. Привязали эмиссию рубля к ЗВР, банкам разрешили вообще что угодно, а теперь не знаем, что с этим делать...

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

V>>Но механизм-то финансового формирования социальной пенсии всё-равно строго строго один — это налоги от нынешних работников. Я именно от них получаю пособие. А гос-во тут лишь выполняет роль строгого до правил посредника.
BFE>Ну вы же понимаете проблемы такого перераспределения.

Нет, не понимаю.
Страна может развалиться? ))
Дык, когда страна развалилась, то предприятия тоже развалились и все акции (будь акции в ходу на тот момент) превратились в туалетную бумагу.
И гос.страховки этих акций тоже нет — ведь гос-во развалилось.
Вклады-то испарились!
А у людей было по 10-20 тыс рублей при выходе на пенсию, а это страшные деньги по советским меркам.


V>>В общем, откройте глаза, плз. Все эти т.н. "частные пенсионные фонды" суть страховые компании, т.е. являются лишь очередным местом заработка для финансовых дельцов.
BFE>В любом случае перераспределение является чередным местом заработка для финансовых дельцов.

И чем на более кол-во телодвижений будет завязан каждый конкретный гражданин, то бишь, чем большим кол-вом услуг финансового сектора он воспользуется, тем больше будут суммарные барыши дармоедов. ))

Тем более, если уж тут пеняли на США, то в их реалиях банки, страховые, инвестиционные компании и частные пенсионные фонды располагаются в точности в одних и тех же руках. Т.е., по-сути, финансовый делец заставляет тебя подходить к нему же многократно с разных сторон, беря с тебя мзду за каждый подход.


BFE>Можно подумать, что с государством это не так.

Я еще хорошо помню, как это было с гос-вом. Это было совершенно не так. Работодатель сам платил пенсионные взносы за меня, не отнимая у меня время на хождения на поклон за финансовыми услугами, которые я еще и оплачиваю, помимо траты своего времени и внимания.

А сейчас гражданину необходимо во всех пенсионных планах (а) хорошо разбираться, (б) платить юристам, чтобы растолковали тонкости, (с) тратить время самому на походы по финансовым учереждениям, либо платить доверенному лицу (управляющей компании), (д) платить за всю эту россыпь финансовых услуг.

Т.е., с высоты птичьего полёта это выглядит так, что финансистам выгодно создавать рынок финансовых услуг и обязать граждан непременно этим рынком пользоваться. И чем больше там будет суетни (услуг, то бишь), тем больше будет их выхлоп и тем больше дармоедов (клерков) в гос-ве будет занято на непроизводственных работах.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>>Но механизм-то финансового формирования социальной пенсии всё-равно строго строго один — это налоги от нынешних работников. Я именно от них получаю пособие. А гос-во тут лишь выполняет роль строгого до правил посредника.
BFE>>Ну вы же понимаете проблемы такого перераспределения.
V>Нет, не понимаю.
V>Страна может развалиться? ))
Нет. Размер выплат зависит только от того, сколько налогов заплачено. Из этого следует две вещи: 1) работникам выгодно уходить от налогов, в том числе — от пенсионных 2) если количество работающих объективно падает, то падает и размер пенсии.

V>>>В общем, откройте глаза, плз. Все эти т.н. "частные пенсионные фонды" суть страховые компании, т.е. являются лишь очередным местом заработка для финансовых дельцов.
BFE>>В любом случае перераспределение является чередным местом заработка для финансовых дельцов.
V>И чем на более кол-во телодвижений будет завязан каждый конкретный гражданин, то бишь, чем большим кол-вом услуг финансового сектора он воспользуется, тем больше будут суммарные барыши дармоедов. ))
Вот поэтому для компаний управляющих пенсионными накоплениями введено ограничение на их стоимость услуг. Для Пенсионного Фонда РФ такого ограничения, насколько я помню, нет.

V>Тем более, если уж тут пеняли на США,
Я на США не пенял.

BFE>>Можно подумать, что с государством это не так.
V>Я еще хорошо помню, как это было с гос-вом. Это было совершенно не так. Работодатель сам платил пенсионные взносы за меня, не отнимая у меня время на хождения на поклон за финансовыми услугами, которые я еще и оплачиваю, помимо траты своего времени и внимания.
А сейчас разве не работодатель платит пенсионные взносы? Или при СССР не надо было заботится о размере своей пенсии?

V>А сейчас гражданину необходимо во всех пенсионных планах (а) хорошо разбираться, (б) платить юристам, чтобы растолковали тонкости, (с) тратить время самому на походы по финансовым учереждениям, либо платить доверенному лицу (управляющей компании), (д) платить за всю эту россыпь финансовых услуг.
А вы думаете, что нужны государству? Ну-ну. Государству вы нужны примерно никак.

V>Т.е., с высоты птичьего полёта это выглядит так, что финансистам выгодно создавать рынок финансовых услуг и обязать граждан непременно этим рынком пользоваться. И чем больше там будет суетни (услуг, то бишь), тем больше будет их выхлоп и тем больше дармоедов (клерков) в гос-ве будет занято на непроизводственных работах.
Ровно так же, как и чиновникам.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране.
V>>Вот так просто?
BFE>Это не просто, но такова цель. И на мой взгляд это разумная цель. Но не надо думать, что это забота о каком-то конечном гражданине.
V>>А, может, это попытка переложить риски банковской системы на головы конечных инвесторов — обычных людей?
BFE>Не-а.

Не нет, а да. ))
В случае "длинных инвестиций" — это именно так.
Крайним всегда оказывается обычный человек, которому, в случае чего, "ну не повезло, с кем не бывает".

Советую сравнить это с обычным банковским кредитом. Если банку денюжку не вернул, то банк найдёт что у "дельца" забрать и получить хоть какую-то компенсацию. А если некий "делец" повеселился, подзаработал, купил себе недвигу, землю, а потом обанкротил предприятие (советую посмотреть, что происходит на Украине — происходит именно это!), то он как бэ ни при чём, страдают те акционеры, которые покупали акции за реальные деньги, а не в виде опционов, как сам эмитент.

================
Далее инфа для размышления о современном устройстве мира.
Будет много букв.

Начну с напоминания о том, что перед финансовым кризисом 2008-го года стоимость акций в обращении США составляла 350% от их ВВП. Вот в чем состояло "надутие" пузыря, собсно. После кризиса эта величина сократилась до 220% от ВВП и сейчас примерно так же. Т.е. пузырь продолжает реально существовать. В любом случае, 350-220=130% от ВВП США составили суммарные потери держателей акций по итогам того кризиса. Вот тебе люди и вложили в "длинные деньги"... А ты говоришь "не-а". ))

Но этого мало. США устроило разгром многих европейских банков (я давал около года назад список из более 30 случаев миллиардных и сотнимиллионных штрафов от США в адрес европейских банков).
Это было в те года. Зачемэто всё делалось:

С начала 2016 года 20 крупнейших банков мира потеряли четверть своей совокупной рыночной стоимости, что в сумме эквивалентно $465 млрд.
...
По оценке издания, максимальные потери у итальянского UniCredit, рыночная капитализация которого снизилась почти на две трети. Стоимость Royal Bank of Scotland упала на 56%, а Credit Suisse, Deutsche Bank и Barclays подешевели почти в два раза.

Наилучшие показатели рыночной капитализации оказались у J.P. Morgan Chase и Промышленного и коммерческого банка Китая, которые потеряли по 10% своей стоимости в долларовом эквиваленте.

Итого, только американским банкам пофиг и китайским тоже.
Вот тебе профит от финансового суверенитета Китая, кста.
И вот тебе профит от статуса "сверхдержавы". Вот откуда у США паника при малейшем намёке на потерю влияния — ведь тогда не будет получаться так же весело и ненапряжно раскидывать свои финансовые потери по другим странам.

Далее. Для прикидок на пальцах: в самой устойчивой в реальном секторе европейской стране, в Германии, стоимость акций предприятий в обращении составляет всего лишь порядка 35% от ВВП. Т.е., вот тебе реально-необходимый для хорошего развития промышленности уровень "длинных денег". А длинные деньги нужны исключительно и только в производстве, верно? Не в услугах же.

Едем еще дальше и замечаем следующее (требуется сосредоточение): если вся немецкая банковская система владеет активами на сумму многих годовых ВВП, то получается так, что банковская система САМА способна прекрасным образом обеспечивать собственную экономику "длинными деньгами", без дележа рисков с будущими пенсионерами.

Все эти вещи, на которые я рассуждаю, — они уже из области справедливого мироустройства, ес-но. Это всё о том, как гос-во относится к собственным гражданам.

Так вот, мне тут тыкали пенсионной системой США, которую я справедливо называл разводиловом. Давай посмотрим на пенсионную систему той же Германии. Для начала, там пенсионный налог равен 20% (!!!) процентам от ЗП. НИФИГА СЕБЕ.

Это на первый взгляд нифига себе. А на второй взгляд, можно рассмотреть по-немецки педантичную т.н. "пенсионную формулу", согласно которой ты всю жизнь зарабатываешь некие абстрактные "баллы", которые участвуют потом в дележе национальных пенсионных сборов. Итого, кто много платил в пенсионный фонд всю жизнь, тот получает большую пенсию. В Германии пенсия размером 5 тыс евро — не редкость. И скажи — а нафига мне вся вот эта американская головная боль и разводилово, если независимо ни от каких акций и небесплатного общения с "консультантами" разных мастей, я имею достойную пенсию на том лишь основании, что хорошо проработал всю жизнь и прилично вносил в "общак"?

Поэтому, весь этот американский бред в Германии резко непопулярен. Не, он там есть, для желающих. Даже в РФ такое же всё есть, что в США. Но это всё непопулярно, как в США. И это правильно. Потому что в США гос-во не даёт таких же гарантий, бросает людей на произвол, поэтому люди вынуждены САМИ искать выход и вот тут-то... ууу, и ВОТ ТУТ-ТО страховые компании всех мастей под вывесками "частных пенсионных фондов" стригут бедных овец в полный рост. Ну и сами при этом цветут и пахнут.

А какой консолидирующий %% от ВВП в США даёт финансовый сектор? Ты не поверишь! Этой информации в открытых источниках нет. Она есть по всем странам, даже по Швейцарии, кроме США. Почему? Потому что во всех странах это 4-8% (кроме Швейцарии), а в США это до 30%. Прикинь, до 30% от ВВП отжирают финансовые институты.


V>>А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ?
BFE>Можно и так.

Если бы в наличии в РФ был только гос.банк и никаких частных банков, такой фокус получился бы автоматом. Я не говорю, что все сэкономленные деньги пошли бы на пенсии, ес-но, но просто для прикидки: в современной РФ частные банки отжирают до 5% ВВП. А это тоже много, как ни крути. Это удвоение пенсии сходу.


V>>Гладишь и экономика оживилась бы, не?
BFE>Не обязательно. Просто на всё вырастут цены в соответствующей пропорции.
V>>Стабилизировалась бы, верно?
BFE>Что именно стабилизировалась бы?

Экономика, она, родная.
Сейчас она задыхается от недостатка оборотных ср-в.


V>>Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна?
BFE>Риски чего?

Риски прогорания предприятий, выпускающих акции.


BFE>Вот допустим вся прибыль банков выбирается государством и перераспределяется пенсионерам. К чему это приведёт? Прежде всего к падению прибыли банков за счёт увеличения зарплат банкирам.

Допустим, частных банков нет вообще, а есть только гос-услуги по обработке налички и электронных денег.


BFE>С другой — увеличатся все цены на все продукты и сервисы потребляемые пенсионерами и бюджетниками, так как они смогут платить больше за то же самое.

Сильно не увеличится, мы уже это проходили. Сначала скачок цен у бабок-перепродажниц на рынках, есть такое, а потом приходят сетевики и убивают рыночки, потому что за эти деньги уже могут работать они. Потом опять растут цены и приходит местный производитель, потому что за эти деньги можно уже и здесь выращивать/изготавливать.

Именно так развивалась наша экономика после кризиса 98-го года. За 4 года после кризиса ЗП в долларах у людей выросла вчетверо, покупательная способность при этом выросла вдвое, покупательная способность пенсий выросла примерно втрое (на сейчас в 6 раз от тех показателей) и это было всё на пользу нашей же экономике, ес-но.

Потому что, видишь ли, пенсионер потратит свои маленькие деньги у нас, оживив нашу экономику, а богач-банкир потратит свои деньги где-нить "у них", оживив чужую, сцуко.


V>>И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так?
BFE>Пенял бы всё равно. Так или иначе деньги получаются в основном от работающих людей. Если количество работающих сокращается, как в РФ, то так или иначе сокращаются и пенсии.

У нас сейчас дефицит свободной ликвидности. Из-за действий частных банков. Бизнес натурально задыхается.


V>>Зри в корень, как грится. До тех пор, пока гос-во не будет являться хозяином собственных денег, оно может только пытаться выкручиваться с переменным успехом из всех вот этих возникающих моментов в экономике, где в 99% случаев гос-во и не при чём вовсе, но перед пенсионерами и бюджетниками ответить обязано.
BFE>Ну вот оно и выкручивается как может. Результат-то какой?

А как ты спросишь за результат, если не дал всю полноту власти? ))
В РФ нет власти гос-ва над финансами, увы.
Спрашивать с гос-ва бесполезно от слова совсем.
Это китайцы могут со своих правителей спросить, а мы не можем.
Не, мы можем, ес-но, но это будет бесполезно потраченные нервы и нас и представителей гос-ва. ))


BFE>Ну так этот известный и опробованный способ не работает при падении численности работающих.

Ниче не понял.


V>>Самый надежный способ — это зачёт некоего абстрактного коэфициента уплаченных за весь трудовой стаж налогов. И чтобы гос-во потом платило пенсию согласно этого коэф (не буду сейчас вдаваться в тонкости насчет конкретных цифр ограничений размера пенсий снизу и сверху).
BFE>И? Сейчас это так для подавляющей части пенсионного налога.

Ну вот я и высказываюсь за дальнейшую накачку деньгами именно этого пенсионного сектора, а не частного.
Тут простой расчёт, ес-но — это самая дешевая в организационном плане схема, т.е. эта схема кормит минимум дармоедов.
Другое дело, как оно будет реализовано в условиях РФ... ну, блин, я из оптимистов. ))
Конечно, у меня есть еще дополнительный "парашют", но он таков, что никакие страховые компании я не кормлю.


V>>Почему я так считаю? Потому что все эти акции конкретного предприятия могут обесцениться (где там сейчас акции Нокии, ась? ).
BFE>Государство в целом может обесценится.

Верно!
Особенно если платить низкую социальную пенсию.
Доверие к гос-ву начинается с простого вопроса к пожилому человеку или инвалиду: "как жизнь?". От ответа на этот вопрос зависит вообще всё в любом гос-ве.

В общем, я за то, чтобы ЗАМЕТНО увеличить пенсионный налог.
От этого выиграют ВСЕ.


V>>Застраховать акции? Это ты будешь кормить дармоедов из страховой, бо тут всегда большой %. А если сама эта страховая разориться? Гос-во какой-то там минимум выплатит, говорите? А если ты потерял в 100 раз больше, чем этот гос.минимум — тебя этот 1% спасённых сильно утешит? Когда ты всю жизнь только до 5%-10% от потерянной суммы страховых платил. ))
BFE>Я не предлагал страховать акции.

Мне это предлагают рекламщики амеровской системы. У них именно так. Даже если неявно, косвенно, но это именно так. И всё-равно, полной страховки нет, как показал кризис 2008-го года. И это свердержава! Которая может раскидать свои убытки по вассалам! Куда уж там обычной стране играть в эти же игры? ))


V>>Кароч, нормальная пенсионная система самого гос-ва — это самый дешевый в плане издержек способ организации пенсии. Все остальные конторы, по-сути, дублируют ф-ии гос-ва. Только при этом еще нехило на тебе зарабатывают, уж всяко побольше госслужащих.
BFE>Ха! Это вы так думаете. Госслужащие не люди, что ли? Посмотрите на что Пенсионный Фонд РФ тратит деньги...

Госслужащий в централизованной конторе работает более эффективно. Это как сравнивать рыночек, где у каждой бабушки выручка от силы 5-10 тыс р в день и супермаркет, где через каждого кассира проходит до миллиона и более р в день.


BFE>А давайте посмотрим с точки зрения справедливости. Человек работал всю жизнь, платил пенсионный налог, вышел на пенсию и через месяц умер. Будет справедливо, если все его пенсионные деньги достанутся его наследникам или нет?

Это тебе нужен ровно противоположный вид страхования, ы-ы-ы.
Называется — страхование жизни (или трудоспособности, если "мягкая" разновидность).

Т.е. ты страхуешь противоположный случай от пенсионного. В этой обратной системе ты всю жизнь платишь взносы, но не получаешь нифига. А кто умер — тот получает. ))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

V>>>Ты малость не в теме.
VC>>я малость в теме.

V>Не видно, сорри. ))

V>>>В США есть некая минимальная социальная пенсия и обязательные налоги на неё. Это база пенсионного обеспечения.
V>>>А всё что ты описал — это просто брокерская/инвестиционная контора, которая окучивает вполне конкретный контингент людей.
V>>>Я тебе более скажу. В США НЕ СУЩЕСТВУЕТ специализированных на пенсиях брокерских/инвестиционных контор. ВСЕГДА эти т.н. "пенсионные конторы" являются филиалом некоей основной конторы, которая делает всё то же самое, только без приписки "пенсионный" в названии.
VC>>Ты говоришь так как будто это что-то плохое.

V>Ну это как вместо "Центробанк США в руках частной лавочки" назвать "Федеральная Резервная Система".
V>Т.е. попытка не называть вещи своими именами.
V>Типично американская заморочка, кста.

ну да ну да. шапочку из фольги поправь чтоб не давила.

Ну ok, вместо частной лавочки управляющей твоими деньгами индивидуально ты предпочитаешь государственную лавочку, которая вкладывает только в гос. обязательства под 1% годовых?
Ты там привел пример что какие-то фонды потеряли 50% денег в 2009 году. И что? в следующие 3 года все выросло на 150%. Я за то, чтобы иметь возможность инвестировать мои пенсионные накопления
так как мне интересно, а не какому-то управляющему гос. фонда. У него совсем другие задачи, не такие как у меня.
Другой вариант — это иметь более высокие пенсионные налоги и платить типа, более высокую усредненную социальную пенсию всем (ну с поправкой на доходы в целом).
То что сейчас в России происходит но как-то хреново работает, мягко говоря.

V>Похоже, ты суть происходящего ваапще не сечешь.

Ты говоришь загадками, а я не телепат. Расскажи, не томи, в чем же тут суть?
Все всех на..бывают?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

BFE>>>>Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране.
V>>>Вот так просто?
BFE>>Это не просто, но такова цель. И на мой взгляд это разумная цель. Но не надо думать, что это забота о каком-то конечном гражданине.
V>>>А, может, это попытка переложить риски банковской системы на головы конечных инвесторов — обычных людей?
BFE>>Не-а.
V>Не нет, а да. ))
V>В случае "длинных инвестиций" — это именно так.
V>Крайним всегда оказывается обычный человек, которому, в случае чего, "ну не повезло, с кем не бывает".
Во-первых — не всегда.
Во-вторых, прямо сейчас правительство России отняло деньги у будущих пенсионеров. Прошу заметить: не какие-то частные банковские дельцы, а родное правительство, государство.
В-третьих, накопительная часть страхуется государством — украсть её не возможно.
В-четвёртых, накопительная часть может инвестироваться только в самые надёжные акции и облигации государства(!).
В-пятых, если вы не писали специального заявления, то все ваши накопленные деньги остаются под управлением государства. Сюрприз, сюрприз!

V>Советую сравнить это с обычным банковским кредитом. Если банку денюжку не вернул, то банк найдёт что у "дельца" забрать и получить хоть какую-то компенсацию. А если некий "делец" повеселился, подзаработал, купил себе недвигу, землю, а потом обанкротил предприятие (советую посмотреть, что происходит на Украине — происходит именно это!), то он как бэ ни при чём, страдают те акционеры, которые покупали акции за реальные деньги, а не в виде опционов, как сам эмитент.
Зачем мне это сравнение? Какое отношение оно имеет к реальности?

V>================
V>Далее инфа для размышления о современном устройстве мира.
Судя по тому, как вы мало знаете об устройстве российской системы, всё нижеследующие будет мною восприниматься настороженно.

V>Начну с напоминания о том, что перед финансовым кризисом 2008-го года стоимость акций в обращении США составляла 350% от их ВВП. Вот в чем состояло "надутие" пузыря, собсно. После кризиса эта величина сократилась до 220% от ВВП и сейчас примерно так же. Т.е. пузырь продолжает реально существовать. В любом случае, 350-220=130% от ВВП США составили суммарные потери держателей акций по итогам того кризиса. Вот тебе люди и вложили в "длинные деньги"... А ты говоришь "не-а". ))
Причём тут США? Там спекулятивная экономика с основной резервной валютой мира. Это позволяем США облагать спекулятивным налогом примерно в 2% годовых весь мир. Это позволит при любых условиях платить нормальные пенсии.

V>Едем еще дальше и замечаем следующее (требуется сосредоточение): если вся немецкая банковская система владеет активами на сумму многих годовых ВВП, то получается так, что банковская система САМА способна прекрасным образом обеспечивать собственную экономику "длинными деньгами", без дележа рисков с будущими пенсионерами.

Вот. А российская не владеет. А почему? А потому, что никакого накопления длинных денег в банковской системе не наблюдается. А почему? А потому, что взять их неоткуда. Вот тут бы и могли пригодится длинные накопления на пенсионные вклады.

V>Так вот, мне тут тыкали пенсионной системой США, которую я справедливо называл разводиловом. Давай посмотрим на пенсионную систему той же Германии. Для начала, там пенсионный налог равен 20% (!!!) процентам от ЗП. НИФИГА СЕБЕ.
V>Это на первый взгляд нифига себе. А на второй взгляд, можно рассмотреть по-немецки педантичную т.н. "пенсионную формулу", согласно которой ты всю жизнь зарабатываешь некие абстрактные "баллы", которые участвуют потом в дележе национальных пенсионных сборов. Итого, кто много платил в пенсионный фонд всю жизнь, тот получает большую пенсию. В Германии пенсия размером 5 тыс евро — не редкость. И скажи — а нафига мне вся вот эта американская головная боль и разводилово, если независимо ни от каких акций и небесплатного общения с "консультантами" разных мастей, я имею достойную пенсию на том лишь основании, что хорошо проработал всю жизнь и прилично вносил в "общак"?

Ок. 20% — пенсионный налог. Система распределительная. Каково, говорите, отношение работающих немцев к пенсионерам? Возьмём, к примеру 2 работающих содержат одного пенсионера (как в России). Итак, задачка: пенсионер получает 5000 евро в месяц. Это равняется налогу в 20% с двух работающих. Сколько составляет зарплата работающего?

5000/2 = 2500 — это 20% зарплаты.
2500*5 = 12500 евро в месяц — зарплата работника в месяц.
Вам не кажется, что тут, что-то не так?

V>>>А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ?
BFE>>Можно и так.
V>Если бы в наличии в РФ был только гос.банк и никаких частных банков, такой фокус получился бы автоматом. Я не говорю, что все сэкономленные деньги пошли бы на пенсии, ес-но, но просто для прикидки: в современной РФ частные банки отжирают до 5% ВВП. А это тоже много, как ни крути. Это удвоение пенсии сходу.
Никто правительству РФ не запрещает ввести 100% налог с банковского сектора. Никто правительству РФ не запрещает иметь собственный банк. Всё это можно сделать даже без изменения законодательства.

V>>>Гладишь и экономика оживилась бы, не?
BFE>>Не обязательно. Просто на всё вырастут цены в соответствующей пропорции.
V>>>Стабилизировалась бы, верно?
BFE>>Что именно стабилизировалась бы?
V>Экономика, она, родная.
V>Сейчас она задыхается от недостатка оборотных ср-в.
Ха! Экономика, значит, задыхается, но средства из специально выделенной части пенсионного налога для оборотных средств мы тоже изымем. Отлично, отлично. А вам не кажется, что вы чего-то не понимаете?

V>>>Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна?
BFE>>Риски чего?
V>Риски прогорания предприятий, выпускающих акции.
А причём тут они? Обычным предприятиям пенсионные деньги никак достаться не могут. Только гиганты вроде Газпрома и Сбербанка могут ими пользоваться.

BFE>>Вот допустим вся прибыль банков выбирается государством и перераспределяется пенсионерам. К чему это приведёт? Прежде всего к падению прибыли банков за счёт увеличения зарплат банкирам.
V>Допустим, частных банков нет вообще, а есть только гос-услуги по обработке налички и электронных денег.
Я это уже допустил. Зарплаты банкиров гос банка вырастут.

BFE>>С другой — увеличатся все цены на все продукты и сервисы потребляемые пенсионерами и бюджетниками, так как они смогут платить больше за то же самое.
V>Сильно не увеличится, мы уже это проходили.
Но вы же предлагаете пройти это ещё раз. Зачем?

V>Сначала скачок цен у бабок-перепродажниц на рынках, есть такое, а потом приходят сетевики и убивают рыночки, потому что за эти деньги уже могут работать они. Потом опять растут цены и приходит местный производитель, потому что за эти деньги можно уже и здесь выращивать/изготавливать.
Ничего подобного. Сетевики убиваю рыночки исключительно административными мерами, а не экономическими. Просто проталкивают нужные сетевикам законы через администрации городов под тем или иным предлогом.

V>Именно так развивалась наша экономика после кризиса 98-го года. За 4 года после кризиса ЗП в долларах у людей выросла вчетверо, покупательная способность при этом выросла вдвое, покупательная способность пенсий выросла примерно втрое (на сейчас в 6 раз от тех показателей) и это было всё на пользу нашей же экономике, ес-но.
Только дело тут не в увеличении пенсий. И не в изымании прибыли у банков.

V>Потому что, видишь ли, пенсионер потратит свои маленькие деньги у нас, оживив нашу экономику,
И подняв цены.

V>а богач-банкир потратит свои деньги где-нить "у них", оживив чужую, сцуко.
Зависит. Но речь не об этом.

V>>>И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так?
BFE>>Пенял бы всё равно. Так или иначе деньги получаются в основном от работающих людей. Если количество работающих сокращается, как в РФ, то так или иначе сокращаются и пенсии.
V>У нас сейчас дефицит свободной ликвидности. Из-за действий частных банков. Бизнес натурально задыхается.
И причём тут пенсии?

V>>>Зри в корень, как грится. До тех пор, пока гос-во не будет являться хозяином собственных денег, оно может только пытаться выкручиваться с переменным успехом из всех вот этих возникающих моментов в экономике, где в 99% случаев гос-во и не при чём вовсе, но перед пенсионерами и бюджетниками ответить обязано.
BFE>>Ну вот оно и выкручивается как может. Результат-то какой?
V>А как ты спросишь за результат, если не дал всю полноту власти? ))
Какой это власти у правительства РФ нет?

V>В РФ нет власти гос-ва над финансами, увы.
Ага. А ещё у неё нет власти над физическими законами мира.

V>Спрашивать с гос-ва бесполезно от слова совсем.
Что конкретно не может сделать правительство РФ?

V>Это китайцы могут со своих правителей спросить, а мы не можем.
Китайцы, в отличии от РФ, вкладывают свои деньги по всему миру и на своих условиях. Соответственно и живут на получаемый доход. Тут дело в объемах и умении, а не в во власти.

V>Не, мы можем, ес-но, но это будет бесполезно потраченные нервы и нас и представителей гос-ва. ))
Не говорите ерунды. У китайцев совершенно другое соотношение работающих к пенсионерам.

BFE>>Ну так этот известный и опробованный способ не работает при падении численности работающих.
V>Ниче не понял.
Оно и видно. Задайтесь вопросом: сколько нужно работников, чтобы 20% налога хватало на достойную пенсию.

V>>>Самый надежный способ — это зачёт некоего абстрактного коэфициента уплаченных за весь трудовой стаж налогов. И чтобы гос-во потом платило пенсию согласно этого коэф (не буду сейчас вдаваться в тонкости насчет конкретных цифр ограничений размера пенсий снизу и сверху).
BFE>>И? Сейчас это так для подавляющей части пенсионного налога.
V>Ну вот я и высказываюсь за дальнейшую накачку деньгами именно этого пенсионного сектора, а не частного.
V>Тут простой расчёт, ес-но — это самая дешевая в организационном плане схема, т.е. эта схема кормит минимум дармоедов.
V>Другое дело, как оно будет реализовано в условиях РФ... ну, блин, я из оптимистов. ))
V>Конечно, у меня есть еще дополнительный "парашют", но он таков, что никакие страховые компании я не кормлю.
Так в том-то и дело, что сейчас именно такая схема в РФ и работает. Количество переводённых денег в частные фонды составляет, от силы, 2%, если мне не изменяет память.

V>>>Почему я так считаю? Потому что все эти акции конкретного предприятия могут обесцениться (где там сейчас акции Нокии, ась? ).
BFE>>Государство в целом может обесценится.
V>Верно!
V>Особенно если платить низкую социальную пенсию.
V>Доверие к гос-ву начинается с простого вопроса к пожилому человеку или инвалиду: "как жизнь?". От ответа на этот вопрос зависит вообще всё в любом гос-ве.
Чушь. От этого зависит далеко не всё.

V>В общем, я за то, чтобы ЗАМЕТНО увеличить пенсионный налог.
V>От этого выиграют ВСЕ.
Некоторые считают, что — да, некоторые, что нет. На мой взгляд РФ так или иначе пенсионный налог придётся поднимать.

V>>>Кароч, нормальная пенсионная система самого гос-ва — это самый дешевый в плане издержек способ организации пенсии. Все остальные конторы, по-сути, дублируют ф-ии гос-ва. Только при этом еще нехило на тебе зарабатывают, уж всяко побольше госслужащих.
BFE>>Ха! Это вы так думаете. Госслужащие не люди, что ли? Посмотрите на что Пенсионный Фонд РФ тратит деньги...
V>Госслужащий в централизованной конторе работает более эффективно. Это как сравнивать рыночек, где у каждой бабушки выручка от силы 5-10 тыс р в день и супермаркет, где через каждого кассира проходит до миллиона и более р в день.
Ну причём тут рыночек! Причём тут супермаркет! Вот в СССР всё было централизовано и что? Появилась номенклатура, которая способствовала развалу системы себе на пользу. Хотите второй раз по той же схеме?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:


BFE>По идее эти деньги должны быть вложены в акции, а акции не так сильно зависят от курса, как нац. валюты.

Ага, не так сильно, а намного сильнее