Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

N>>Если эксплуатируемый рабочий живет лучше чем неэксплуатируемый, то какая ему разниуа ?

I>Как он может жить лучше? Капиталист не собирает барыши, а наоборот, из своих фамильных сбережений ему доплачивает?

А государство не собирает барыши, оно за счет бюджета содержит предприятия?

А получать у капиталиста больше можно за счет того, что у него есть оборудование, которое делает товары гораздо быстрее и лучше, чем рабочий вручную. И тратя небольшие усилия на управление этим оборудованием (экскаватором) он полузает зарплату гораздо большую, чем если бы он нанялся копать яму лопатой. Да и ты, сидя в теплом офисе и жмакая пимпы на клаве получаешь больше чем за любую другую работу, требующую аналогичных усилий. (Кстати, а какая еще работа требует таких же усилий?)

N>> Может коммунисты чего-то непонимают?

I>Кажется, это вы чего-то не понимаете

А мне все-таки кажется что коммунисты.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Q>>>>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!

I>>>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту. Так же, например, пролетарием не является программист-фрилансер.

LL>>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована. Работают там одинаковые шахтеры за одинаковую зарплату. Они, эти шахтеры, к разным классам относятся, хотя терять обоим нечего кроме своей кирки??

I>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

В самом деле? Эксплуатация, как меня учили в свое время — это присвоение прибавочной стоимости. Скажите, куда же она, эта самая прибавочная стоимость, девается во втором случае, если они получают одинаковую зарплату за равный труд (другое им профсоюз не позволит)? И, да, с резьбой по цитатам, пожалуйста, поаккуратнее.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

LL>>Я, малость поразмыслив, понял, что неправ был в своем удивлении.

pik>это хорошо что осознали ибо есть свой личный опыт и у вас, вы были здесь в гостях — вас ограбили?

Обокрасть пытались, а чтобы грабить — пока нет.

pik>сам прочитал и жутко стало — где живу

Да я уже во всем разобрался, Толкина перечитамши. Благородные эльфы — они орков, как известно, вырезали деревнями и племенами, потому что те исходно плохие были. По определению то есть. Нормальная эльфийская практика. Но вы-то, вроде как, полуэльф, так что вам ничего не грозит, не бойтесь.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Во-первых, как владелец мастерской, он живет со своего капитала.

Ну это понятно. Снимать можно, а вот купил помещение — сразу враг.

I>Во-вторых, он не продает свой труд капиталисту.

Меняет свой труд на деньги, но не продает. Интересно.

I>Если же у него есть наемные работники, то он сам капиталистом является.

Взял помощника, обучил делу, снизил без — снова враг.

I>Знаете, меня просто поражает неумение читать, когда из всего абзаца воспринимается только половина слов. Или это троллинг такой?

А меня поражает ваше желание разорить тех, кто чего-то добился своим трудом.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>В том, что он не подвергается эксплуатации. Сам делает, сам продает. Как и крестьянин-единоличник или, допустим, чистильщик сапог. Все это третья категория, которая не относится ни к пролетариату, ни к капиталистам.

Q>Что такое пролетариат, мы уже узнали, не мог бы ты дать столь же точное определение термину "эксплуатация"?

Поскольку ты ранее спрашивал это у меня минимум дважды, я понимаю его, не как вопрос, а как флейм.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

N>>>Если эксплуатируемый рабочий живет лучше чем неэксплуатируемый, то какая ему разниуа ?

I>>Как он может жить лучше? Капиталист не собирает барыши, а наоборот, из своих фамильных сбережений ему доплачивает?

Q>А государство не собирает барыши, оно за счет бюджета содержит предприятия?

Иногда это действительно так.

Но даже когда государственное предприятие приносит какую-то дополнительную прибыль в бюджет, то эта прибыль уходит не дяде на яхту и Канары, а в бюджет — и тратится там на того же рабочего, на дороги, школы и больницы.

Q>А получать у капиталиста больше можно за счет того, что у него есть оборудование,

У госпредприятия тоже есть оборудование. Только оно не отстегивает из заработка рабочих на яхту и Канары для хозяина.

N>>> Может коммунисты чего-то непонимают?

I>>Кажется, это вы чего-то не понимаете

Q>А мне все-таки кажется что коммунисты.

Когда кажется, креститься надо.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Ну вот мы опять пришли к этому чудному слову, смысла которого никто не понимает, но это не мешает коммунистам пользоваться им в своих пропагандистских целях. И что удивительно — это слово даже находит отклик у низших слоев общества.

"Эксплуатация" -- это когда у труженика возникает баттхерт. Возникает он в случае сильного разрыва между доходами владельца/директора/эксплуататора и рабочего. Соответственно, вот в этом направлении и надо работать. Вроде бы, ближе всего к "идеалу" в этом вопросе подошли скандинавские страны.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

LL>В самом деле? Эксплуатация, как меня учили в свое время — это присвоение прибавочной стоимости. Скажите, куда же она, эта самая прибавочная стоимость, девается во втором случае, если они получают одинаковую зарплату за равный труд (другое им профсоюз не позволит)?

Для начала неплохо бы обосновать это самое утверждение, про одинаковую зарплату и равный труд. Профсоюз не позволит — это несерьезно.

Но даже если предположить, что они действительно получают одинаковую зарплату за равный труд (хотя это утверждение само по себе требует обоснования), то в первом случае прибавочная стоимость (помимо зарплаты) тратится на яхту и дворец для хозяина, а во втором — отправляется в бюджет на школы и больницы для тех же шахтеров. То есть, теоретически (в капиталистическом государстве практически может быть разное), возвращается к ним же.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>А государство не собирает барыши, оно за счет бюджета содержит предприятия?

I>Но даже когда государственное предприятие приносит какую-то дополнительную прибыль в бюджет, то эта прибыль уходит не дяде на яхту и Канары, а в бюджет — и тратится там на того же рабочего, на дороги, школы и больницы.

Интересно, коммунистическая идеология пользуется популярностью из-за своей примитивности? Но тогда почему ее последователи обнаруживаются среди программистов?

Ведь только люмпен может поддаться на такую простую удочку: надо отнять прибыль капиталиста и поделить на всех и тогда мы все станем богаче. Нормальный человек понимает, что у капиталиста есть стимул зарабатывать деньги, поэтому он будет повышать качество своих товаров, искать новые товары пользующиеся спросом, а у государственного управляющего такого стимула нет. И поэтому в СССР к 70-м годам — расцвету совка — народ жил в десятки раз беднее чем на западе. В то время как недостижимой мечтой советского гражданина были Жигули-копейка, американцы ездили на огромных как вагон машинах. Но самое ужасное — что история коммунистов ничему не учит, они не понимают что это нищебродство как раз из-за социализма и плановой экономики, они выискивают какие-то отмазы и оправдания типа начального отставания царской России (хотя это ложь) или послевоенной разрухой (хотя Германия была разрушена не меньше). Да даже сейчас, при нынешнем продажном режиме, мы живем лучше чем в совке — но коммунисты упорно предлагают всё разрушить и вернуться к дефициту и талонам. Ради чего? Ради того чтобы не было олигархов? Ну так зависть — плохое чувство. А коррупция является преступлением и при капитализме.

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>"Эксплуатация" -- это когда у труженика возникает баттхерт. Возникает он в случае сильного разрыва между доходами владельца/директора/эксплуататора и рабочего. Соответственно, вот в этом направлении и надо работать. Вроде бы, ближе всего к "идеалу" в этом вопросе подошли скандинавские страны.

С чего ты решил, что это идеал? Общество развивается как раз за счет такого баттхерта, за счет разности потенциалов — видя доходы владельца, каждый хочет жить так же. А когда доходы становятся одинаковыми — на фига заниматься бизнесом? Можно и на пособие прожить.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Во-первых, как владелец мастерской, он живет со своего капитала.

Z>Ну это понятно. Снимать можно, а вот купил помещение — сразу враг.

Отвечайте, пожалуйста, конкретно и по теме.

I>>Во-вторых, он не продает свой труд капиталисту.

Z>Меняет свой труд на деньги, но не продает.

Совершенно верно. Если слесарь приходит на завод к дяде, то он продает свой труд, свои руки. Если слесарь сидит в своем гараже и чинит что-нибудь, то он свой труд и свои руки никому не продает. Он продает результаты своего труда.

Z>Интересно.

Почитайте Маркса с Энгельсом. Не сомневаюсь, вы найдете еще много интересного.

I>>Если же у него есть наемные работники, то он сам капиталистом является.

Z>Взял помощника, обучил делу

Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.

Z>снова враг.

Классовый враг.

I>>Знаете, меня просто поражает неумение читать, когда из всего абзаца воспринимается только половина слов. Или это троллинг такой?

Z>А меня поражает ваше желание разорить тех, кто чего-то добился своим трудом.

Это Абрамовичи добились всего своим трудом? Или, может, толстосумы местного розлива, бывшие смотрящие и авторитеты в 90-е? Трудом, млин... Взятками, рэкетом, бандитизмом они добились "чего-то". Или, может, мелкие хозяйчики из мелких магазинчиков, которые платят продавцам десять тысяч рублей за шестидесятичасовую рабочую неделю, попутно издеваясь над ними? А меня поражает желание защищать такие вот отбросы общества.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>Что такое пролетариат, мы уже узнали, не мог бы ты дать столь же точное определение термину "эксплуатация"?

I>Поскольку ты ранее спрашивал это у меня минимум дважды, я понимаю его, не как вопрос, а как флейм.

Я это спрашивал не дважды и не только у тебя, но так и не дождался ответа. И сейчас его нет, поэтому придется спрашивать еще. Хотя бы для того, чтобы вы сами задумались над ним и поняли бессмысленность этого понятия — я-то это и так знаю.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>С чего ты решил, что это идеал? Общество развивается как раз за счет такого баттхерта, за счет разности потенциалов — видя доходы владельца, каждый хочет жить так же. А когда доходы становятся одинаковыми — на фига заниматься бизнесом? Можно и на пособие прожить.

Я не знаю, идеал это или нет, именно поэтому взял слово в кавычки. Думаю, дело в балансе.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>А государство не собирает барыши, оно за счет бюджета содержит предприятия?

I>>Но даже когда государственное предприятие приносит какую-то дополнительную прибыль в бюджет, то эта прибыль уходит не дяде на яхту и Канары, а в бюджет — и тратится там на того же рабочего, на дороги, школы и больницы.

<эмоции поскипаны>

Мантры про невидимую руку рынка и тому подобную хрень мы еще при Горби наслышались. Старо.
По существу есть что ответить?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована.
I>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

Так и запишем. В случае национализации рабочий подвергается эксплуатации со стороны владельца шахты, т.е. государства.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

LL>>>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована.
I>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

_AB>Так и запишем. В случае национализации рабочий подвергается эксплуатации со стороны владельца шахты, т.е. государства.

За передергивания бьют канделябром.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Мантры про невидимую руку рынка и тому подобную хрень мы еще при Горби наслышались. Старо.
I>По существу есть что ответить?

Ну если легким движением руки отбросить то, что существует испокон веков с тех пор как изобрели деньги и объявить его незаконным — то да, сказать больше нечего.

Но хотелось бы все-таки обратить твое внимание, что все то хорошее что появилось у нас за 20 лет — это все благодаря рынку. Отсутствие очередей, магазины, полные товаров, их ассортимент, возможность выбрать то что тебе нравится и/или вкуснее, возможность выбирать работу там где больше платят или работать самостоятельно и т.д. — все это благодаря тому самому рынку, который ты так ненавидишь. А когда касается негативных сторон, то всегда выясняется что это вызвано государством, муниципальными властями, правительством, либо отсутствием демократии, т.е. возможности людям влиять на управление. Но несмотря на это ты продолжаешь ругать рынок и капитализм!

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Совершенно верно. Если слесарь приходит на завод к дяде, то он продает свой труд, свои руки. Если слесарь сидит в своем гараже и чинит что-нибудь, то он свой труд и свои руки никому не продает. Он продает результаты своего труда.

Что за словоблудие? А капиталисту он продает не результаты труда? Он продает конкретные детали которые он выточил. И почему "продавать свой труд" — это хуже чем "продавать результаты своего труда"? С точки зрения рабочего даже лучше — он за это сразу получает зарплату, а капиталисту еще надо суметь продать то что сделали его рабочие.

I>Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.

То есть это по-твоему неотъемлемая часть капитализма? Или таки уголовщина?

Z>>А меня поражает ваше желание разорить тех, кто чего-то добился своим трудом.

I>Это Абрамовичи добились всего своим трудом? Или, может, толстосумы местного розлива, бывшие смотрящие и авторитеты в 90-е? Трудом, млин... Взятками, рэкетом, бандитизмом они добились "чего-то". Или, может, мелкие хозяйчики из мелких магазинчиков, которые платят продавцам десять тысяч рублей за шестидесятичасовую рабочую неделю, попутно издеваясь над ними? А меня поражает желание защищать такие вот отбросы общества.

Когда коммунисты выплескивают тонны ненависти на неких абстрактных капиталистов, всегда хочется у них спросить об их нынешней работе, о конкретных капиталистах. Твой шеф тоже бывший смотрящий и авторитет из 90-х? Он бандитизмом основал фирму где ты работаешь? Он платит тебе десять тысяч рублей за шестидесятичасовую рабочую неделю, попутно издеваясь над тобой?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

_AB>>Так и запишем. В случае национализации рабочий подвергается эксплуатации со стороны владельца шахты, т.е. государства.
I>За передергивания бьют канделябром.
А где ты передергивание нашел?

P.S. Я правильно понимаю, что у коммунистов до сих пор канделябры в ходу? Видать эффективно поставлена НИОКР у них.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>Совершенно верно. Если слесарь приходит на завод к дяде, то он продает свой труд, свои руки. Если слесарь сидит в своем гараже и чинит что-нибудь, то он свой труд и свои руки никому не продает. Он продает результаты своего труда.

Q>Что за словоблудие? А капиталисту он продает не результаты труда?

Нет, конечно.

I>>Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.

Q>То есть это по-твоему неотъемлемая часть капитализма?

Да, конечно.

Z>>>А меня поражает ваше желание разорить тех, кто чего-то добился своим трудом.

I>>Это Абрамовичи добились всего своим трудом? Или, может, толстосумы местного розлива, бывшие смотрящие и авторитеты в 90-е? Трудом, млин... Взятками, рэкетом, бандитизмом они добились "чего-то". Или, может, мелкие хозяйчики из мелких магазинчиков, которые платят продавцам десять тысяч рублей за шестидесятичасовую рабочую неделю, попутно издеваясь над ними? А меня поражает желание защищать такие вот отбросы общества.

Q>Когда коммунисты выплескивают тонны ненависти на неких абстрактных капиталистов, всегда хочется у них спросить об их нынешней работе, о конкретных капиталистах.

Вот это последнее предложение, оно о конкретном капиталисте. Так моя родственница работает. Поработает немного, не выдержит, уволится, найдет новую — а там кровопийца еще хуже прежнего.