Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>>Для того, чтобы определенная категория граждан могла иметь виллу в Ницце и на ней драгоценностей на 200 тысяч долларов.
LL>>При декларируемом годовом семейном доходе в 65 лимонов это как-то не очень удивляет.
Q>А откуда у губернатора 65 лимонов? Он что, бизнесмен, олигарх?
Вообще-то да. Это бывший первый зам гендиректора Норникеля, ну и владелец каких-то шахт, заводов, пароходов и прочего.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
LL>>При декларируемом годовом семейном доходе в 65 лимонов это как-то не очень удивляет. А вот то, что в прекрасном заокраинном Западеконопослушном Евросоюзе, оказывается, людей грабят, да еще и стреляют в них — это как-то странно и удивительно слышать. Обычно встречается мнение, что там живут исключительно эльфы.
_>Эльфы стреляют исключительно из луков, а для грабежей используют холодное оружие.
Я, малость поразмыслив, понял, что неправ был в своем удивлении. К оркам эльфы обычно безжалостны, так что все вполне объяснимо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
Q>>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!
I>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту. Так же, например, пролетарием не является программист-фрилансер.
А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована. Работают там одинаковые шахтеры за одинаковую зарплату. Они, эти шахтеры, к разным классам относятся, хотя терять обоим нечего кроме своей кирки??
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
I>>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье. Q>Ну хорошо, определение неудачное (хотя подразумевания капиталистов я там не нашел при всей моей фантазии). Разберем подробнее твое уточненное определение: пролетариат продает свой труд капиталисту. Если он продает не капиталисту, а частным лицам (фрилансер например), то он по твоему определению пролетариатом не является. Но в чем принципиальное различие?
Да все тут понятно. Определения даны в эпоху стимпанка индустриального капитализма, когда общество довольно четко делилось на буржуев и работников заводов и фабрик (ну и крестьян). Всякие там квалифицированные специалисты с образованием и сфера услуг представляли собой незначительную прослойку, на которую можно было не обращать особого внимания. Сейчас эта прослойка стала основной частью занятых в экономике, по крайней мере, в наиболее развитых капстранах, а промышленные рабочие представляют собой явное меньшинство. Отвечая на другой вопрос, по поводу разницы между работой на государство и на капиталиста, в Западной Европе 19-го века доля государства в экономике, особенно в промышленности, была невелика, поэтому для простоты можно было не заострять на этом внимания. Ситуация изменилась, но классики давно умерли и нового определения дать не могут. А переосмыслить происходящее самостоятельно нельзя, коммунистам это запретил еще товарищ Сталин, который, как известно, тоже умер, поэтому отменить запрет некому (слегка троллю, да).
Вообще, надо четко сознавать, что Маркс с Энгельсом были неглупыми людьми, но писали они свои работы сугубо на материале Западной Европы по состоянию на 19-й век. А у нас из них сделали Священное Писание. Отсюда и продолжавшееся всю дорогу в советской исторической науке натягивание мировой истории на знаменитую марксову пятичленку (первобытнообщинный — рабовладельческий — феодальный — капиталистический — коммунистический). Ухитрялись и феодализм в Византии находить, и классовую борьбу в Африке...
LL>Я, малость поразмыслив, понял, что неправ был в своем удивлении.
это хорошо что осознали ибо есть свой личный опыт и у вас, вы были здесь в гостях — вас ограбили? я тут живу — меня тоже не грабят
а вот бедным российским чиновникам постоянно достаётся в ЕС, то одному полиция в дом совсем без причины завалилась теперь вот аж постреляли.
сам прочитал и жутко стало — где живу
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!
I>>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту. Так же, например, пролетарием не является программист-фрилансер.
LL>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована.
Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!
I>>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту.
Q>Пардонте, конечно, но в определении ничего не говорилось о продаже рабочей силы именно капиталисту. Там сказано: "общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда". Точка. Врач продает результаты своего труда государству.
Там это достаточно ясно подразумевалось. Впрочем, не буду спорить. Пусть так. Для любителей докапываться до столба поясняю — в статье далее это подробно раскрывается и говорится о продаже рабочей силы именно капиталисту.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
3>>>Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет?
I>>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.
Q>Ну хорошо, определение неудачное (хотя подразумевания капиталистов я там не нашел при всей моей фантазии). Разберем подробнее твое уточненное определение: пролетариат продает свой труд капиталисту. Если он продает не капиталисту, а частным лицам (фрилансер например), то он по твоему определению пролетариатом не является. Но в чем принципиальное различие?
В том, что он не подвергается эксплуатации. Сам делает, сам продает. Как и крестьянин-единоличник или, допустим, чистильщик сапог. Все это третья категория, которая не относится ни к пролетариату, ни к капиталистам.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье. Q>>Ну хорошо, определение неудачное (хотя подразумевания капиталистов я там не нашел при всей моей фантазии). Разберем подробнее твое уточненное определение: пролетариат продает свой труд капиталисту. Если он продает не капиталисту, а частным лицам (фрилансер например), то он по твоему определению пролетариатом не является. Но в чем принципиальное различие?
TMU>Да все тут понятно.
Очень характерно объявить с ходу, что "все понятно".
Принципиальное различие в том, что он не подвергается эксплуатации. Сам своими средствами сделал, сам продал. Так же, как крестьянин-единоличник или чистильщик сапог.
>Определения даны в эпоху стимпанка индустриального капитализма, когда общество довольно четко делилось на буржуев и работников заводов и фабрик (ну и крестьян).
Оно и сейчас делится примерно так же, только крестьян стало меньше, а фрилансеров — больше.
Но категории те же самые.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.
Это сюр какой-то. Рабочему важен размер зарплаты, условия труда, уровень жизни, а не "подвергается ли он эксплуатации". Если эксплуатируемый рабочий живет лучше чем неэксплуатируемый, то какая ему разниуа ? Может коммунисты чего-то непонимают ?
Как сообщает Интерфакс, Кузнецов действительно, несмотря на ранение, принял участие в церемонии сварки первого стыка нефтепровода Куюмба — Тайшет.
K>На мероприятии он выглядел бодро, говорил четко.
K>«Ну вы же видите, — ответил он на вопросы журналистов о состоянии здоровья. — Россия, как ее ни ругают, — это наш дом родной.
K>Мы должны понимать, что именно здесь создаются все условия».
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
LL>>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована.
I>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.
Ну вот мы опять пришли к этому чудному слову, смысла которого никто не понимает, но это не мешает коммунистам пользоваться им в своих пропагандистских целях. И что удивительно — это слово даже находит отклик у низших слоев общества.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, mucks, Вы писали:
I>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.
M>Жопа есть, а слова нет
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
I>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет. N>Это сюр какой-то. Рабочему важен размер зарплаты, условия труда, уровень жизни,
Это всем важно, и что?
N>Если эксплуатируемый рабочий живет лучше чем неэксплуатируемый, то какая ему разниуа ?
Как он может жить лучше? Капиталист не собирает барыши, а наоборот, из своих фамильных сбережений ему доплачивает?
N> Может коммунисты чего-то непонимают?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована.
I>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.
Q>Ну вот мы опять пришли к этому чудному слову, смысла которого никто не понимает,
Смысл его давно известен. Если вы лично его не понимаете, то это лично ваши проблемы.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>В том, что он не подвергается эксплуатации. Сам делает, сам продает. Как и крестьянин-единоличник или, допустим, чистильщик сапог. Все это третья категория, которая не относится ни к пролетариату, ни к капиталистам.
Ну так и капиталисту он сам делает и сам продает за зарплату. Разве что он продает не всю программу как единое целое, а лишь часть, другие пишут свои части, тестеры — тестируют, архитекторы — архитектируют и наконец капиталист объединяя всё в единый продукт и беспощадно эксплуатируя работников продает это все не давая из полученной прибыли программистам ни копейки. Разумеется, они же зарплату уже получили. Причем порой больше, чем мелкий шароварщик или фрилансер за долгий кропотливый труд. Причем он ее не отнимет даже если программа будет плохо продаваться и он не окупит расходы! Так в чем же заключается факт эксплуатации? Что означает это магическое слово? Только то, что что он делает не всю работу а часть, и продает не конечному потребителю, а капиталисту? Но часто и фрилансеры делают работу, которую используют не непосредственно, а как инструмент для производства других товаров или услуг. Или например бригаду, занимающихся ремонтом квартир, может нанять капиталист для ремонта производственного помещения — и что, вся бригада немедленно превратится в эксплуатируемых рабочих? Ведь он с помощью этого помещения заработает гораздо больше денег, чем потратил на ремонт, значит он ремонтникам не доплатил?
Что такое пролетариат, мы уже узнали, не мог бы ты дать столь же точное определение термину "эксплуатация"?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
