Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>>>Так и запишем. В случае национализации рабочий подвергается эксплуатации со стороны владельца шахты, т.е. государства.
I>>За передергивания бьют канделябром.
_AB>А где ты передергивание нашел?

Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>>>>Так и запишем. В случае национализации рабочий подвергается эксплуатации со стороны владельца шахты, т.е. государства.
I>>>За передергивания бьют канделябром.
_AB>>А где ты передергивание нашел?

I>Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.

Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер. Вот тут рядом шубохранилищами возмущались, так попробуй посмотреть в интернетах, какие топ-менеджеры получают больше — частные или казенные. Кстати, заодно посмотри на распределение прибыли государственных предприятий. Возможно, тебя там кое-что удивит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>>>За передергивания бьют канделябром.
_AB>>>А где ты передергивание нашел?

I>>Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.

LL>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях? Так вот, топ-менеджер получит свое в любом случае. Но основную прибавочная стоимость в одном случае кладет в карман Абрамович и покупает "Челси", а в другом — прибавочная стоимость уходит в бюджет и тратится на что-то полезное для рабочего.

Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>Что за словоблудие? А капиталисту он продает не результаты труда?
I>Нет, конечно.

А что же? И в чем принципиальное различие?

I>>>Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.
Q>>То есть это по-твоему неотъемлемая часть капитализма?
I>Да, конечно.

И ты еще имеешь наглость обвинять других во лжи?

I>Вот это последнее предложение, оно о конкретном капиталисте. Так моя родственница работает. Поработает немного, не выдержит, уволится, найдет новую — а там кровопийца еще хуже прежнего.

Да ты чо?! Неужели все поголовно кровопийцы? А я вот хожу в магазины около моего дома — так там продавцы годами одни и те же, им наверное повезло что там не кровопийца оказался?

Наконец главный вопрос — а государство чем лучше? Все проблемы, как я уже писал, вызваны именно государством. С чего ты решил что оно не кровопийца? От него никуда не убежишь, когда все предприятия государственные, хочешь, не хочешь — а работать на него придется.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

LL>>В самом деле? Эксплуатация, как меня учили в свое время — это присвоение прибавочной стоимости. Скажите, куда же она, эта самая прибавочная стоимость, девается во втором случае, если они получают одинаковую зарплату за равный труд (другое им профсоюз не позволит)?

I>Для начала неплохо бы обосновать это самое утверждение, про одинаковую зарплату и равный труд. Профсоюз не позволит — это несерьезно.

Мне нет надобности обосновывать свой вопрос. Ты вполне можешь просто на него не отвечать.

I>Но даже если предположить, что они действительно получают одинаковую зарплату за равный труд (хотя это утверждение само по себе требует обоснования), то в первом случае прибавочная стоимость (помимо зарплаты) тратится на яхту и дворец для хозяина, а во втором — отправляется в бюджет на школы и больницы для тех же шахтеров. То есть, теоретически (в капиталистическом государстве практически может быть разное), возвращается к ним же.

Нет. В бюджет на школы и больницы отправляются те же (или меньшие) налоги, что и в случае частного предприятия, а также должна бы идти часть прибыли, остающуюся сверх всяких программ развития и т.п. Но обычно, правда, для этих программ развития ГУП просит целевое бюджетное финансирование, а государство вообще ни хрена не получает. Впрочем, бывают и исключения, когда бухгалтеры хреновые.
А вот если оно АО с госучастием, тогда все веселее. Тогда государство не получает ничего, потому что совет директоров принимает решение дивиденды не выплачивать, а конкретные топы (в том числе представитель от государства) совершенно законно получают свои бонусы. Хорошие бонусы, вон, Сбербанковские топы перед IPO, помнится, миллиард поделили на 10 человек.
И самое главное — это абсолютно пофиг рабочему. Его прибавочную стоимость присваивает кто-то и делит как хочет. Хочет на садик, хочет на дачу на Канарах. Разницы с капиталистом никакой. Тот тоже может садик построить. Вон, Генри Форд, говорят, строил.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>>>За передергивания бьют канделябром.
_AB>>>>А где ты передергивание нашел?

I>>>Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.

LL>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях?

Где я их противопоставляю? Я говорю, что это одного класса ягоды. У тебя странный какой-то классовый подход. По нему выходит, что заводчик Путилов — эксплуататор, а купец Бродский и царь-батюшка — нет.

I> Так вот, топ-менеджер получит свое в любом случае. Но основную прибавочная стоимость в одном случае кладет в карман Абрамович и покупает "Челси", а в другом — прибавочная стоимость уходит в бюджет и тратится на что-то полезное для рабочего.

В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет. Но это ЦБФ как раз уйдет на бонусы топам, а рабочие традиционно получат большой железный болт.

I>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.

И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря. Там не то что шубохранилище, там обсерватория была...

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

_AB>>А где ты передергивание нашел?
I>Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.
Не я записал, а ты.
Было описано две шахты. Национализированная и приватизированная. Спросили тебя в чем разница.
Ты сказал, что в первом случае рабочий эксплуатируется владельцем шахты, а во втором нет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Что за словоблудие? А капиталисту он продает не результаты труда?
I>>Нет, конечно.

Q>А что же? И в чем принципиальное различие?

Слесарь на заводе продает капиталисту свои руки. Он не решает, что именно делать, сколько делать, сколько часов работать и за сколько продавать. Он продает лишь определенное количество часов своего труда по цене капиталиста. Так — понятно?

I>>>>Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.
Q>>>То есть это по-твоему неотъемлемая часть капитализма?
I>>Да, конечно.

Q>И ты еще имеешь наглость обвинять других во лжи?

Во-первых, потрудитесь, пожалуйста, разговаривать более вежливо.
Во-вторых, да, конечно. Это и есть сущность капитализма, капитализм, как он есть. Если мы не работаем по четырнадцать часов, как работали еще сто лет назад, как работают и сейчас в разных бангладешах, то спасибо нужно сказать именно государству. Государству, которое ограничивает алчность капиталистов. Тому самому государству, от которого, якобы, "одни проблемы"

I>>Вот это последнее предложение, оно о конкретном капиталисте. Так моя родственница работает. Поработает немного, не выдержит, уволится, найдет новую — а там кровопийца еще хуже прежнего.

Q>Да ты чо?! Неужели все поголовно кровопийцы?

На глупые и риторические вопросы не отвечаю.

Q>Наконец главный вопрос — а государство чем лучше?

Прочитать всю ветку и не заметить ответа...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>>Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях?

LL>Где я их противопоставляю?

Там, где делаешь вывод — что либо прибавочная стоимость пойдет капиталисту на частном предприятии, либо топ-менеджеру на государственном. Можно подумать, что на частном топ-менеджеров нету, а на государственном вся прибавочная стоимость уходит топам. Нет. Это неверно. Не бывает либо-либо. У капиталиста тоже есть свои топ-менеджеры, которые тоже получают свою часть прибыли.

Я вообще вижу, что для тебя это характерный стиль дискуссии — вбросить неверное допущение в качестве исходной посылки в надежде, что оппонент не заметит. Нет. Я эту софистику замечаю.

I>> Так вот, топ-менеджер получит свое в любом случае. Но основную прибавочная стоимость в одном случае кладет в карман Абрамович и покупает "Челси", а в другом — прибавочная стоимость уходит в бюджет и тратится на что-то полезное для рабочего.

LL>В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет.

С какой это радости? Две одинаковых шахты, с одинаковыми зарплатами. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой — не будет? Неправильно.

I>>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.

LL>И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря.

Это, заметим, уровень современного Назарбаева. Подозреваю, что там сейчас дворцов немеряно. Так что не надо переводить на другой уровень.

А вот дачу, например, директора завода, где работал отец (около 15 тысяч рабочих) видели многие. Обычная дача. Он там собственноручно в земле копался. Так что — не надо.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Слесарь на заводе продает капиталисту свои руки. Он не решает, что именно делать, сколько делать, сколько часов работать и за сколько продавать. Он продает лишь определенное количество часов своего труда по цене капиталиста. Так — понятно?
На гос. предприятии он тоже не решает что делать, сколько делать и сколько часов работать. И уж тем более не решает за сколько продавать.
Он только приходит туда по распределению (т.е. принудительно) и получает столько, сколько согласно платить государство.
Кроме того, с гос. предприятия в случае монополии государства на средства производства он не может уволиться и перейти на другую работу. Точнее, может, но процесс заметно сложнее.

И в чем разница с точки зрения рабочего, кроме того, что при монополии государства у него вообще нет выбора и его принуждают идти туда, куда скажут?

I>Во-вторых, да, конечно. Это и есть сущность капитализма, капитализм, как он есть. Если мы не работаем по четырнадцать часов, как работали еще сто лет назад, как работают и сейчас в разных бангладешах, то спасибо нужно сказать именно государству. Государству, которое ограничивает алчность капиталистов. Тому самому государству, от которого, якобы, "одни проблемы"
Ответь мне на три вопроса.

1. В США никто не работает принудительно по 14 часов в день, хотя коммунизма там никогда не было и правят там алчные капиталисты со своими лобби. Почему?
2. В Китае работали по 12 часов в день еще 10-15 лет назад, хотя у руля коммунистическая партия и установлена диктатура рабочих и крестьян. Да и сейчас условия труда не ахти. Почему?
3. В Северной Корее люди работают за гроши и живут хуже, чем в капиталистической Южной Корее, хотя все средства производства национализированны. Почему?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

LL>>>В самом деле? Эксплуатация, как меня учили в свое время — это присвоение прибавочной стоимости. Скажите, куда же она, эта самая прибавочная стоимость, девается во втором случае, если они получают одинаковую зарплату за равный труд (другое им профсоюз не позволит)?

I>>Для начала неплохо бы обосновать это самое утверждение, про одинаковую зарплату и равный труд. Профсоюз не позволит — это несерьезно.

LL>Мне нет надобности обосновывать свой вопрос.

Вы перестали бить свою жену? Да или нет?
Ты можешь вбрасывать сомнительные утверждения, не утруждая себя их обоснованиями. Но тогда и отношение к твоим вопросам будет соответствующее.

I>>Но даже если предположить, что они действительно получают одинаковую зарплату за равный труд (хотя это утверждение само по себе требует обоснования), то в первом случае прибавочная стоимость (помимо зарплаты) тратится на яхту и дворец для хозяина, а во втором — отправляется в бюджет на школы и больницы для тех же шахтеров. То есть, теоретически (в капиталистическом государстве практически может быть разное), возвращается к ним же.

LL>И самое главное — это абсолютно пофиг рабочему. Его прибавочную стоимость присваивает кто-то и делит как хочет. Хочет на садик, хочет на дачу на Канарах. Разницы с капиталистом никакой. Тот тоже может садик построить. Вон, Генри Форд, говорят, строил.

Значит, придется повторить все "на пальцах".

Итак, у нас есть две шахты с одинаковой (допустим) заработной платой, которые отличаются только формой собственности. Одна — частная. Вторая — государственная. После всех затрат на оборудование, ресурсы, модернизации, амортизации и т.п. у нас остается прибавочная стоимость в N условных единиц. На частной шахте 30% (число условное для примера) от этой суммы получают рабочие в качестве зарплаты, 10% получают топ-менеджеры, 30% уходит на налоги, а оставшиеся 30% получает хозяин и покупает на них виллу в Ницце.

Теперь смотрим государственную шахту. На государственной шахте те же 30% получают рабочие в качестве зарплаты, 10% получают топ-менеджеры, 30% тоже уходит на налоги, а оставшиеся 30%... Куда? Хозяина ведь нет? Часть уходит прямо в бюджет, часть — на социалку, часть — на дополнительные выплаты или какие-то бонусы рабочим типа бесплатных квартир. То есть, вместо виллы для хозяина, эти деньги так или иначе возвращаются к рабочим.

Разумеется, при капиталистическом государстве может быть всякое — например, эти деньги могут быть разворованы жуликами-коррупционерами. Но теоретически все это уходит не хозяину, а рабочим, и чем более социальным и социалистическим является государство, тем больше.

Так — понятно?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>>>А где ты передергивание нашел?
I>>Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.
_AB>Не я записал, а ты.

Врать то так откровенно не надо.

_AB>Было описано две шахты. Национализированная и приватизированная. Спросили тебя в чем разница.
_AB>Ты сказал, что в первом случае рабочий эксплуатируется владельцем шахты, а во втором нет.

Совершенно верно. В первом случае — да, а во втором — нет.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>>>Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях?

LL>>Где я их противопоставляю?

I>Там, где делаешь вывод — что либо прибавочная стоимость пойдет капиталисту на частном предприятии, либо топ-менеджеру на государственном. Можно подумать, что на частном топ-менеджеров нету, а на государственном вся прибавочная стоимость уходит топам. Нет. Это неверно. Не бывает либо-либо. У капиталиста тоже есть свои топ-менеджеры, которые тоже получают свою часть прибыли.

I>Я вообще вижу, что для тебя это характерный стиль дискуссии — вбросить неверное допущение в качестве исходной посылки в надежде, что оппонент не заметит. Нет. Я эту софистику замечаю.

Так что насчет скипнутых царя-батюшки и купчины Бродского?

LL>>В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет.

I>С какой это радости? Две одинаковых шахты, с одинаковыми зарплатами. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой — не будет? Неправильно.

Да, неправильно, но по жизни так.

I>>>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.
LL>>И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря.
I>Это, заметим, уровень современного Назарбаева. Подозреваю, что там сейчас дворцов немеряно. Так что не надо переводить на другой уровень.

Уровень Назарбаева — это Кунаев был. И был он первым секретарем казахского ЦК партии, а вовсе не алма-атинского обкома.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Итак, у нас есть две шахты с одинаковой (допустим) заработной платой, которые отличаются только формой собственности. Одна — частная. Вторая — государственная. После всех затрат на оборудование, ресурсы, модернизации, амортизации и т.п. у нас остается прибавочная стоимость в N условных единиц.

Теперь обоснуй, что N в обоих случаях одинаковы.

На практике пока что видно, что в случае гос. монополии оборудование стоит более древнее и менее производительное, амортизация растягивается на большее количество лет, модернизация запаздывает.
ля достижения той же производительности нанимают больше рабочих. Это, кстати, еще и заинтересованность государства в случае монополии — обеспечить как можно большее количество людей рабочими местами, пусть и в ущерб производительности. Фонд заработной платы растет (если зарплаты равные), а прибавочная стоимость, создаваемая одним рабочим, становится ниже. Ну или фонд заработной платы остается неизменным, но тогда падают зарплаты рабочих.

Поэтому все дальнейшие рассуждения про проценты и их распределение идут в никуда, пока мы не обоснуем, что на протяжении всего жизненного цикла N будет одинакова для обеих форм собственности.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

_AB>>Было описано две шахты. Национализированная и приватизированная. Спросили тебя в чем разница.
_AB>>Ты сказал, что в первом случае рабочий эксплуатируется владельцем шахты, а во втором нет.

I>Совершенно верно. В первом случае — да, а во втором — нет.

Первый случай — национализированная, т.е. находящаяся в собственности государства. Ты по прежнему утверждаешь,
что в национализированных шахтах рабочие эксплуатируются, а в частных (приватизированных) — не эксплуатируется?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

I>>Слесарь на заводе продает капиталисту свои руки. Он не решает, что именно делать, сколько делать, сколько часов работать и за сколько продавать. Он продает лишь определенное количество часов своего труда по цене капиталиста. Так — понятно?

_AB>На гос. предприятии он тоже не решает что делать, сколько делать и сколько часов работать. И уж тем более не решает за сколько продавать.

Здесь вообще то о единоличниках говорили. Слесарь в своем гараже или там фрилансер. При чем здесь гос.предприятия? Не надо так менять тему.

_AB>Кроме того, с гос. предприятия в случае монополии государства на средства производства он не может уволиться и перейти на другую работу. Точнее, может, но процесс заметно сложнее.

_AB>И в чем разница с точки зрения рабочего, кроме того, что при монополии государства у него вообще нет выбора и его принуждают идти туда, куда скажут?

Во-первых, в том разница, что первое утверждение заведомо ложно и выдумано тобой. В СССР, например, монополия государства была, но рабочего никто не принуждал работать, где скажут.

Во-вторых, как я уже несколько раз сказал: на частном предприятии прибавочную стоимость присваивает капиталист и покупает виллу в Ницце, а на государственном она тем или иным способом возвращается к рабочему.

I>>Во-вторых, да, конечно. Это и есть сущность капитализма, капитализм, как он есть. Если мы не работаем по четырнадцать часов, как работали еще сто лет назад, как работают и сейчас в разных бангладешах, то спасибо нужно сказать именно государству. Государству, которое ограничивает алчность капиталистов. Тому самому государству, от которого, якобы, "одни проблемы"
_AB>Ответь мне на три вопроса.

_AB>1. В США никто не работает принудительно по 14 часов в день, хотя коммунизма там никогда не было и правят там алчные капиталисты со своими лобби. Почему?

Потому, что в США посмотрели на СССР и испугались революции.

_AB>2. В Китае работали по 12 часов в день еще 10-15 лет назад, хотя у руля коммунистическая партия и установлена диктатура рабочих и крестьян. Да и сейчас условия труда не ахти. Почему?

Потому, что там давно не диктатура пролетариата, а госкапитализм. При переходе к капитализму власть сознательно дала волю новому классу капиталистов, разменяв эксплуатацию дешевой рабочей силы на экономический подъем страны.

_AB>3. В Северной Корее люди работают за гроши и живут хуже, чем в капиталистической Южной Корее, хотя все средства производства национализированны. Почему?

Потому, что при дуболомной диктатуре ничего хорошего не будет, вне зависимости, Корея это или Зимбабве.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>>>>Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях?

LL>>>Где я их противопоставляю?

I>>Там, где делаешь вывод — что либо прибавочная стоимость пойдет капиталисту на частном предприятии, либо топ-менеджеру на государственном. Можно подумать, что на частном топ-менеджеров нету, а на государственном вся прибавочная стоимость уходит топам. Нет. Это неверно. Не бывает либо-либо. У капиталиста тоже есть свои топ-менеджеры, которые тоже получают свою часть прибыли.

I>>Я вообще вижу, что для тебя это характерный стиль дискуссии — вбросить неверное допущение в качестве исходной посылки в надежде, что оппонент не заметит. Нет. Я эту софистику замечаю.

LL>Так что насчет скипнутых царя-батюшки и купчины Бродского?

Я не понял смысла этого предложения и воспринял его, как флуд.

Так что насчет топ-менеджеров, все понятно?

LL>>>В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет.

I>>С какой это радости? Две одинаковых шахты, с одинаковыми зарплатами. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой — не будет? Неправильно.

LL>Да, неправильно, но по жизни так.

Так отчего? Потому, что так в твоем воображении? "Ей богу, так" — это не ответ.

I>>>>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.
LL>>>И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря.
I>>Это, заметим, уровень современного Назарбаева. Подозреваю, что там сейчас дворцов немеряно. Так что не надо переводить на другой уровень.

LL>Уровень Назарбаева — это Кунаев был. И был он первым секретарем казахского ЦК партии, а вовсе не алма-атинского обкома.

Хорошо, уровень Лужкова (кто там его аналог у казахов). В любом случае — не надо переводить на другой уровень.

Так что насчет дач директора завода? И прочих топ-менеджеров? Надеюсь, ты не будешь утверждать, что в советское время они жили столь же роскошно, как и сейчас?

I>Самому стало интересно. По переписи 2010 года — 61.5 миллионов.

Хм, я был бы острожнее с цифрами в случае подобного определения.
Причин как минимум 2
1. В переписи можно указать, что наемный работник. Но человек может заниматься не одной деятельностью
Например, госслужащий программист по вечерам подрабатывает в конторе (и вдруг по вечерам становится пролетариатом, ведь он продает свой труд капиталисту), либо имеет свой небольшой гешефт (фирму) и вдруг сам становится капиталистом.
Или наемный программист (пролетариат) оформлен как ИП. Т.е. юридически он перестал быть пролетариатом. Ведь уже он типа работает на себя (как тот слесарь в своем гараже)

2. Пример двух организаций рассматривали. Но вот есть такая забавная организация — Газпром. Точных цифр не помню, пусть, например, 55% принадлежит государству.
Смею предположить: сотрудники Газпрома написали, что они наемные рабочие. Но может быть они таки на 45% пролетариат?

Кстати, вызывает интерес и такой еще разрез.
Вот купил я акцию Газпрома, и стал чуть-чуть капиталистом (наемные работники газпрома продают мне свой труд). А если я эти акции зашортил? Понятно, что я тогда спекулянт, но стал ли я от этого капиталистом? Ведь я не владею долей в фирме...

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

I>>Итак, у нас есть две шахты с одинаковой (допустим) заработной платой, которые отличаются только формой собственности. Одна — частная. Вторая — государственная. После всех затрат на оборудование, ресурсы, модернизации, амортизации и т.п. у нас остается прибавочная стоимость в N условных единиц.

_AB>Теперь обоснуй, что N в обоих случаях одинаковы.

Постановка задачи — две одинаковые шахты, которые для чистоты сравнения отличаются только формой собственности.

_AB>На практике пока что видно, что в случае гос. монополии оборудование стоит более древнее и менее производительное, амортизация растягивается на большее количество лет, модернизация запаздывает.

Это уже отдельное утверждение, которое само по себе требует доказательства.

По прибавочной стоимости все ясно?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>>>Было описано две шахты. Национализированная и приватизированная. Спросили тебя в чем разница.
_AB>>>Ты сказал, что в первом случае рабочий эксплуатируется владельцем шахты, а во втором нет.

I>>Совершенно верно. В первом случае — да, а во втором — нет.

_AB>Первый случай — национализированная, т.е. находящаяся в собственности государства. Ты по прежнему утверждаешь,
_AB>что в национализированных шахтах рабочие эксплуатируются, а в частных (приватизированных) — не эксплуатируется?

Млин, ну тебе совсем по существу ответить нечего, что ты к опечатке прицепился?