Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

3>>Ответ предсказуемый. А кто у нас сегодня относится к пролетариату?

I>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс

В таком случае все люди делятся на два класса: пролетарии и рантье. Капиталисты тоже относятся к пролетариям, так как они обычно тоже работают на своих предприятиях, ну и олигархи тоже разумеется. Разве гендиректор добывает средства к жизни не путем продажи своего труда?

3>>И сколько их в процентном отношении к населению? Очевидно, у Вас должны быть какие-то цифры — иначе о чем вообще говорить.

I>Цифры ищите сами, если это вам так интересно.

А зря, узнав их количество ты можешь оценить возможность пролетарской революции.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

TMU>>Хм. А юристы, врачи, профессора университетов (предположим, что акций-облигаций у них нет) — они же жили (да и живут) главным образом на зарплату/гонорары, то есть с продажи своего труда? Они тоже пролетарии?

I>Здесь нельзя ответить однозначно. Если врач работает в частной клинике на хозяина этой клиники, получая от него зарплату, то да.

А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий! Ну до чего же я обожаю коммунистов!

I>Если юрист сидит в собственной конторке и собирает гонорары, то нет.

А разве для этого не надо затратить труд? Ну ладно, юристы — скользкий вопрос, а допустим владелец мастерской по ремонту автомобилей или телевизоров — он что, не трудится?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здесь нельзя ответить однозначно. Если врач работает в частной клинике на хозяина этой клиники, получая от него зарплату, то да. Если юрист сидит в собственной конторке и собирает гонорары, то нет.

Почему нет? Он эти гонорары не заработал собственным трудом?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий! Ну до чего же я обожаю коммунистов!
Да какой коллега Irrbis коммунист? Так — мелкобуржуазный ревизионист (надеюсь, меня не забанят за такое циничное оценочное суждение).

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Пролетариата.

3>>И сколько их в процентном отношении к населению?

I>Самому стало интересно. По переписи 2010 года — 61.5 миллионов.

Что-то я не помню, чтобы в той переписи спрашивали к какому классу я отношусь. Или что-то было наподобие источника средств к существованию? Ну тогда все гендиректора действительно оказались пролетариями, так как являются наемными работниками, получающими зарплату.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>>>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс
3>>>Иными словами — мелкие торговцы относятся к пролетариату? И программисты. И чиновники, по крайней мере мелкие. И врачи с учителями. Какой-то сильно неоднородный класс у Вас получается.

I>>Вы как-то невнимательно читаете.

3>В чем проявляется моя невнимательность?

В том, что вы не прочитали определение. Как вообще могут мелкие торговцы относиться к пролетариату?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>Самому стало интересно. По переписи 2010 года — 61.5 миллионов.

3>Кого?

Наемных работников. Капиталистов, к слову, 1.5 миллиона.
Остальные — служащие, индивидуальные предприниматели, дети и пенсионеры.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

3>>>Ответ предсказуемый. А кто у нас сегодня относится к пролетариату?

I>>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс

Q>Капиталисты тоже относятся к пролетариям, так как они обычно тоже работают на своих предприятиях,

Не надо софистикой заниматься.

3>>>И сколько их в процентном отношении к населению? Очевидно, у Вас должны быть какие-то цифры — иначе о чем вообще говорить.

I>>Цифры ищите сами, если это вам так интересно.

Q>А зря, узнав их количество ты можешь оценить возможность пролетарской революции.

Зачем мне знать точное количество? И так понятно, что их подавляющее большинство среди трудоспособного населения. Впрочем, я уже посмотрел — 61.5 миллион.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>В том, что вы не прочитали определение. Как вообще могут мелкие торговцы относиться к пролетариату?

Мне тоже непонятно. Но это согласуется с Вашим определением, если Вы конечно понимаете смысл этого слова. Кстати — остальные категории у Вас очевидно возражений не вызывают?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс

Q>>Капиталисты тоже относятся к пролетариям, так как они обычно тоже работают на своих предприятиях,

I>Не надо софистикой заниматься.

Я следую в точности данному тобой определению. ЧЯДНТ?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

TMU>>>Хм. А юристы, врачи, профессора университетов (предположим, что акций-облигаций у них нет) — они же жили (да и живут) главным образом на зарплату/гонорары, то есть с продажи своего труда? Они тоже пролетарии?

I>>Здесь нельзя ответить однозначно. Если врач работает в частной клинике на хозяина этой клиники, получая от него зарплату, то да.

Q>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!

Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту. Так же, например, пролетарием не является программист-фрилансер.

Q>Ну до чего же я обожаю коммунистов!

Обожайте на здоровье. Правда, непонятно, какое отношение это имеет к теме.

I>>Если юрист сидит в собственной конторке и собирает гонорары, то нет.

Q>А разве для этого не надо затратить труд? Ну ладно, юристы — скользкий вопрос, а допустим владелец мастерской по ремонту автомобилей или телевизоров — он что, не трудится?

Во-первых, как владелец мастерской, он живет со своего капитала.
Во-вторых, он не продает свой труд капиталисту.
Если же у него есть наемные работники, то он сам капиталистом является.

Знаете, меня просто поражает неумение читать, когда из всего абзаца воспринимается только половина слов. Или это троллинг такой?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Наемных работников. Капиталистов, к слову, 1.5 миллиона.

Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет? Или служащие != бюджетники?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>В том, что вы не прочитали определение. Как вообще могут мелкие торговцы относиться к пролетариату?

3>Мне тоже непонятно. Но это согласуется с Вашим определением, если Вы конечно понимаете смысл этого слова.

Не согласуется. В общем, мне надоело. Если у вас проблемы с пониманием прочитанного, я вам не доктор.
Могу только дать ссылку на всю статью целиком: здесь

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>>>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс

Q>>>Капиталисты тоже относятся к пролетариям, так как они обычно тоже работают на своих предприятиях,

I>>Не надо софистикой заниматься.

Q>Я следую в точности данному тобой определению. ЧЯДНТ?

Следуешь? В точности? Ты даже его не прочитал. В общем, полагаю, что сейчас ты занимаешься троллингом.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>>>Пролетариата.

3>>>И сколько их в процентном отношении к населению?

I>>Самому стало интересно. По переписи 2010 года — 61.5 миллионов.

Q>Что-то я не помню, чтобы в той переписи спрашивали к какому классу я отношусь. Или что-то было наподобие источника средств к существованию? Ну тогда все гендиректора действительно оказались пролетариями, так как являются наемными работниками, получающими зарплату.

Если гендиректор сидит на зарплате, то формально — да, является.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>Наемных работников. Капиталистов, к слову, 1.5 миллиона.

3>Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет?

Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!

I>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту.

Пардонте, конечно, но в определении ничего не говорилось о продаже рабочей силы именно капиталисту. Там сказано: "общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда". Точка. Врач продает результаты своего труда государству. Значит пролетарий. И еще неизвестно, какого врача больше эксплуатируют.

I>Так же, например, пролетарием не является программист-фрилансер.

Почему? Он продает результаты своего труда, а не лежит на диване в ожидании дивидендов? Значит пролетарий. А если результаты его труда купит и капиталист — то пролетарий даже с учетом твоей поправки.

Q>>Ну до чего же я обожаю коммунистов!

I>Обожайте на здоровье. Правда, непонятно, какое отношение это имеет к теме.

Гибкость их мне нравится. Изворачиваются умело.

I>Знаете, меня просто поражает неумение читать, когда из всего абзаца воспринимается только половина слов. Или это троллинг такой?

Троллинга есть немного, конечно, но насчет половины слов — ты меня обижаешь. Я пользуюсь данным тобой определением и я не виноват что оно оказалось таким шатким.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>>Наемных работников. Капиталистов, к слову, 1.5 миллиона.

3>>Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет?

I>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.

Прекрасно. А наемный работник предприятия со смешанной формой собственности (напр. Газпрома или РЖД) — это кто? Пролетарий, но не на 100%? А если 99% акций принадлежит государству? А если 1%?
Ладно, можете не отвечать. Ваш уровень уже понятен. Вот из-за таких "коммунистов" и развалился СССР (знаменитое "кто же поверит, что Леня Брежнев Маркса читал"). Скучно с Вами — только и можете лозунги провозглашать, даже не понимая смысла своих собственных слов. Поэтому никто Вас всерьез уже давно не воспринимает.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

3>>Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет?

I>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.

Ну хорошо, определение неудачное (хотя подразумевания капиталистов я там не нашел при всей моей фантазии). Разберем подробнее твое уточненное определение: пролетариат продает свой труд капиталисту. Если он продает не капиталисту, а частным лицам (фрилансер например), то он по твоему определению пролетариатом не является. Но в чем принципиальное различие? В том, что он продает свой труд на свободном рынке, а не одному капиталисту? Но ведь и капиталисты представляют из себя рынок, их много, между ними есть конкуренция и программист может свободно выбирать кому из них продать свой труд, или никому не продавать, а стать фрилансером. Что же принципиально меняется, если программист продает свой труд именно капиталисту? И почему он должен против него бороться? Не исключено, что капиталист может платить ему гораздо больше, чем он сможет заработать на фрилансе. Почему же упоминание капиталиста сразу вызывает у коммунистов жуткую злобу?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>>>Наемных работников. Капиталистов, к слову, 1.5 миллиона.

3>>>Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет?

I>>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.

3>Прекрасно. А наемный работник предприятия со смешанной формой собственности (напр. Газпрома или РЖД) — это кто? Пролетарий, но не на 100%? А если 99% акций принадлежит государству? А если 1%?
3>Ладно, можете не отвечать. Ваш уровень уже понятен. Вот из-за таких "коммунистов" и развалился СССР (знаменитое "кто же поверит, что Леня Брежнев Маркса читал"). Скучно с Вами — только и можете лозунги провозглашать, даже не понимая смысла своих собственных слов. Поэтому никто Вас всерьез уже давно не воспринимает.

А я то искренне пытался что-то объяснить, метая бисер перед троллем...
Можете с троллингом идти лесом. До свидания.