Здравствуйте, sc, Вы писали:

A>>Оказывали, но умер.
sc>Ну я о чем и говорю, оказывали, но не оказали.
Исходя из твоей логики, если умер больной раком, то врачи его убили, ибо "оказывали, но не оказали"

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>>>Милошевичу оказывали, но не оказали.

A>>Оказывали, но умер.
sc>Ну я о чем и говорю, оказывали, но не оказали.

Оказали, но не спасли. Разницу чуишь? Плюс найденные антибиотики, если его рук дело, то он сам себя и сгубил.

sc>>> А Магнитского в Лондон может отпустили бы а может и нет. Что гадать. Есть факты. Магнитский в Лондон не просился.

A>>Ты издеваешься?
sc>Не важно. Важно что не просил? Не просил. Так что нет смысла и обсуждать.

Он просил хотя бы простой помощив СИЗО, уж не говоря о внешней клинике или тюремной больнице в матросске, ему отказывали пока не подпищет признание. Понимаешь, вообще никакой!

sc>>>Милошевич попросил мед. помощь. Ему в полном объеме предоставить ее отказали. Милошевич умирает.

A>>Милошевич просился в Россию, заранее невыполнимое условие. Странно почему бы ему не попроситься в клиники Германии? Возможно и отпустили бы.

sc>>>В обоих случаях результат одинаковый, но особо осуждался только первый (вполне обоснованно), а на второй закрыли глаза.

A>>
sc>:yes:

Выше еще пачка аргументов, что б не сравнивать несравнимое.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, sc, Вы писали:

C>>>Не спутал. Читай историю конфликта. Вся Югославия в 80-х начала национализироваться, так что её бывшие республики вполне логично захотели отделиться.
sc>>Так национализм — это получается хорошо? Ведь "запад" поддержал националистов.
C>Нет. Запад поддерживал тех, кого наиболее сильно этнически чистили.

C>>>Да, президентом Югославии он был с 97-го года. А до этого был всего-то президентом Сербии.
sc>>Так вот и нестыковочка. Он президент Сербии, а санкции ввели против Югославии.
C>Какая "нестыковка"? Ты посмотри на их историю и кто остался де-факто в составе Югославии к 97-му году.

sc>>>>Так вот почему санкции и бомбежки были в отношении Югославии. А в отношении Хорватии и Боснии Герцеговины не было?
C>>>Потому, что они после получения независимости и окончания войны не продолжали этнические чистки, а начали тихо мирно жить.
sc>>Т.е. этнические чистки во время войны и при поддрежке НАТО не считаются? А какими чистками сербы занимались после войны? И какие сербы?
C>НАТО их не поддерживало, хотя и не препятствовало особо усердно. Чистки во время войны считаются, читай материалы Международного Трибунала.

C>Но точно так же факт, что большую часть чисток совешали сербы.

Насколько большую? Т.е. если чистить чуть меньше, то можно?
И кто это начал тихо мирно жить? Хорваты что-ли? Так с хорватских националистов и началось. Почему когда говорят о "Великой Сербии" забывают о "Великой Хорватии"? Обе идеи одинаково популисткие и в то же время опасные. После отделения Хорватии от Югославии, сербы решили отделиться от Хорватии. Почему нет? Одним можно а другим нельзя? Отсюда возникли конфликты и взаимные этинич. чистки (правда осуждаются только сербские). В конце концов в 91 году сербы и хорваты заключили перемирие. Сербы провозгласили новое гос-во Сербская Краина (это не Сербия). Лидером стал Бабич.
В 1992 году Бабич под давлением "кровавого диктатора" Милошевича уходит, в рамках реализации плана мирного урегулирования Венса, который предусматривал введение международных миротворч. сил и признания статуса кво сербского населения. Далее Югославия выводит свои войска из Сербской Краины, и вводятся войска ООН.
В 1993 году Бабич опять побеждает на выборах (а не демократия ли это?), но Милошевич не признает их и в результате перевыборов побеждает Мартич (который поддерживает план мирного урегулирования).
Казалось бы все, мир в регионе установлен. Но "диктатор" Милошевич оказался наивным (наивный диктатор, ага), поверив "западу".
В 1995 году войска Хорватии нападают на Сербскую Краину. Армия Югославии уже давно выведена из региона. И что интересно, войска ООН тоже покинули территорию накануне операции. Случайное совпадение.
В результате порядка 250 тысяч сербских беженцев. А сколько убитых, неизвестно. Да и зачем их считать, сербов каких-то. Беженцы обвинили также и "кровавого диктатора" Милошевича за то что не оказал поддержку Сербской Краине, а повелся на договоренности с западом. Ну собственно, это и основная ошибка Милошевича, попытки как-то договориться с западом. Нужно было быть более последовательным.
И кто там начал тихо мирно жить? И где санкции и бомбардировки НАТО Хорватии? Да нигде. Просто "это белое белое, а это белое черное" (с)

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, sc, Вы писали:

A>>>Оказывали, но умер.
sc>>Ну я о чем и говорю, оказывали, но не оказали.
O>Исходя из твоей логики, если умер больной раком, то врачи его убили, ибо "оказывали, но не оказали"
Исходя из моей логики, если больной чувствует, что его неправильно лечат, он вправе выбрать врачей, которым он доверяет.
Но это все "лирика". Есть факты: Милошевич попросил медпомощь. Ему отказали. Он умер. И есть мнения, что его можно было вылечить. Но это тоже так "лирика".

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>>>>Милошевичу оказывали, но не оказали.

A>>>Оказывали, но умер.
sc>>Ну я о чем и говорю, оказывали, но не оказали.

A>Оказали, но не спасли. Разницу чуишь? Плюс найденные антибиотики, если его рук дело, то он сам себя и сгубил.

sc>>>> А Магнитского в Лондон может отпустили бы а может и нет. Что гадать. Есть факты. Магнитский в Лондон не просился.

A>>>Ты издеваешься?
sc>>Не важно. Важно что не просил? Не просил. Так что нет смысла и обсуждать.

A>Он просил хотя бы простой помощив СИЗО, уж не говоря о внешней клинике или тюремной больнице в матросске, ему отказывали пока не подпищет признание. Понимаешь, вообще никакой!

sc>>>>Милошевич попросил мед. помощь. Ему в полном объеме предоставить ее отказали. Милошевич умирает.

A>>>Милошевич просился в Россию, заранее невыполнимое условие. Странно почему бы ему не попроситься в клиники Германии? Возможно и отпустили бы.

sc>>>>В обоих случаях результат одинаковый, но особо осуждался только первый (вполне обоснованно), а на второй закрыли глаза.

A>>>
sc>>:yes:

A>Выше еще пачка аргументов, что б не сравнивать несравнимое.

Раз Милошевич умер, значит лечили неправильно. И может быть лучше бы вообще не лечили. По факту, обоим отказали в том лечении, которое они требовали. И оба были нежелательными свидетелями. Так что сходство все-таки есть.

Здравствуйте, sc, Вы писали:

C>>Но точно так же факт, что большую часть чисток совешали сербы.
sc>Насколько большую? Т.е. если чистить чуть меньше, то можно?
sc>И кто это начал тихо мирно жить? Хорваты что-ли? Так с хорватских националистов и началось. Почему когда говорят о "Великой Сербии" забывают о "Великой Хорватии"? Обе идеи одинаково популисткие и в то же время опасные. После отделения Хорватии от Югославии, сербы решили отделиться от Хорватии.
Сербы были ПРОТИВ отделения Хорватии, и после провозглашения Хорватией независимости, на её территорию вторглась сербская армия. Хорватия не нападала на Сербию. А дальше там полный бардак начался со всеми против всех.

Серсбкая Крайна — это уже после начала войны. И таки да, их тоже стоило признать.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>И что? Ты какой-то важный эксперт, ты стоял под бомбами и т.п.? Знаешь сколько таких доказательств против Милошевича было?

Для снятия розовых очков рекомендую ознакомиться с книгой Карлы дель Понте "Охота. Я и военные преступники". Обратить внимание на сравнение с "резиновой стеной" при попытках расследовать военные преступления запада в Югославии, о противодействии со стороны ЦРУ, Пентагона и ООН.

Здравствуйте, dudkin, Вы писали:

D>Страны которые США побомбит — обычно потом неплохо развиваются и становятся "пуделями Буша". СССР который несет всем мир так не умеет. Гранаты не той системы

Неплохое развитие в чем заключается, в десятикратном увеличении производства наркотиков, как в Афганистане?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Сербы были ПРОТИВ отделения Хорватии, и после провозглашения Хорватией независимости, на её территорию вторглась сербская армия. Хорватия не нападала на Сербию. А дальше там полный бардак начался со всеми против всех.

C>Серсбкая Крайна — это уже после начала войны. И таки да, их тоже стоило признать.

здесь

В мае 1995 года вооружённые силы Хорватии в ходе операции «Молния» взяли под контроль западную Славонию, что сопровождалось резкой эскалацией военных действий и сербским ракетным обстрелом Загреба. В августе хорватская армия развернула операцию «Буря» и в считанные дни прорвала оборону краинских сербов. Падение Сербской Краины вызвало массовый исход сербов. Добившись успеха на своей территории, хорватские войска вступили в Боснию и совместно с мусульманами развернули наступление на боснийских сербов. Вмешательство НАТО привело к заключению перемирия в октябре, а 14 декабря 1995 года были подписаны Дейтонские соглашения, положившие конец военным действиям в бывшей Югославии.

Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

C>>Сербы были ПРОТИВ отделения Хорватии, и после провозглашения Хорватией независимости, на её территорию вторглась сербская армия. Хорватия не нападала на Сербию. А дальше там полный бардак начался со всеми против всех.
C>>Серсбкая Крайна — это уже после начала войны. И таки да, их тоже стоило признать.
JR>здесь

Схема операций ЮНА в 1991 году против хорватских формирований

В июне-июле 1991 года Югославская народная армия (ЮНА) была задействована в короткой силовой акции против Словении, закончившейся провалом. После этого она была привлечена к боевым действиям против ополчения и полиции самопровозглашённого хорватского государства. Широкомасштабная война началась в августе.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Jolly Roger, Вы писали:

C>>>Сербы были ПРОТИВ отделения Хорватии, и после провозглашения Хорватией независимости, на её территорию вторглась сербская армия. Хорватия не нападала на Сербию. А дальше там полный бардак начался со всеми против всех.
C>>>Серсбкая Крайна — это уже после начала войны. И таки да, их тоже стоило признать.
JR>>здесь
C>

C>Схема операций ЮНА в 1991 году против хорватских формирований

C>В июне-июле 1991 года Югославская народная армия (ЮНА) была задействована в короткой силовой акции против Словении, закончившейся провалом. После этого она была привлечена к боевым действиям против ополчения и полиции самопровозглашённого хорватского государства. Широкомасштабная война началась в августе.

Ну так армия югославская а не сербская. И не вторглась, а всегда там находилась.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, sc, Вы писали:

C>>>Но точно так же факт, что большую часть чисток совешали сербы.
sc>>Насколько большую? Т.е. если чистить чуть меньше, то можно?
sc>>И кто это начал тихо мирно жить? Хорваты что-ли? Так с хорватских националистов и началось. Почему когда говорят о "Великой Сербии" забывают о "Великой Хорватии"? Обе идеи одинаково популисткие и в то же время опасные. После отделения Хорватии от Югославии, сербы решили отделиться от Хорватии.
C>Сербы были ПРОТИВ отделения Хорватии, и после провозглашения Хорватией независимости, на её территорию вторглась сербская армия. Хорватия не нападала на Сербию. А дальше там полный бардак начался со всеми против всех.

C>Серсбкая Крайна — это уже после начала войны. И таки да, их тоже стоило признать.

Против отделения были югославы. И югославская армия никуда не вторгалась. Она всегда там была. Сербы, краинские, были за отделение от Хорватии (из-за хорватских националистов). Надо было признать. Почему не признали? И почему не наложили санкции на Хорватию? Мало того, при нападении на Сербскую Краину на стороне Хорватии учасвовали самолеты НАТО.

Здравствуйте, sc, Вы писали:

C>>

C>>Схема операций ЮНА в 1991 году против хорватских формирований
C>>В июне-июле 1991 года Югославская народная армия (ЮНА) была задействована в короткой силовой акции против Словении, закончившейся провалом. После этого она была привлечена к боевым действиям против ополчения и полиции самопровозглашённого хорватского государства. Широкомасштабная война началась в августе.

sc>Ну так армия югославская а не сербская. И не вторглась, а всегда там находилась.
Де-факто, югославская армия была сербской. Точно так же, как в СССР доминировала РСФСР. И армия именно вторглась.

Здравствуйте, sc, Вы писали:

C>>Серсбкая Крайна — это уже после начала войны. И таки да, их тоже стоило признать.
sc>Против отделения были югославы. И югославская армия никуда не вторгалась. Она всегда там была. Сербы, краинские, были за отделение от Хорватии (из-за хорватских националистов). Надо было признать. Почему не признали? И почему не наложили санкции на Хорватию? Мало того, при нападении на Сербскую Краину на стороне Хорватии учасвовали самолеты НАТО.
Я же тебе ссылку привёл — читай сначала, с 80-х годов, а не с 95-го.

Иначе так можно сказать, что СССР в ходе 43-45 годов злостно вёл войну на территории оборняющейся Германии, а потом её вообще оккупировал.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Интересно еще посмотреть на мнение сербов. Сейчас они одной ногой в ЕС, а с Милошевичем были бы изгоями.

Угу. Только не забудь добавить, что для этого надо было отторгнуть Косово.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Де-факто, югославская армия была сербской. Точно так же, как в СССР доминировала РСФСР. И армия именно вторглась.
И армия СССР на самом деле была армией РСФСР?
Какой интересных ход мысли.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, sc, Вы писали:

C>>>Серсбкая Крайна — это уже после начала войны. И таки да, их тоже стоило признать.
sc>>Против отделения были югославы. И югославская армия никуда не вторгалась. Она всегда там была. Сербы, краинские, были за отделение от Хорватии (из-за хорватских националистов). Надо было признать. Почему не признали? И почему не наложили санкции на Хорватию? Мало того, при нападении на Сербскую Краину на стороне Хорватии учасвовали самолеты НАТО.
C>Я же тебе ссылку привёл — читай сначала, с 80-х годов, а не с 95-го.

C>Иначе так можно сказать, что СССР в ходе 43-45 годов злостно вёл войну на территории оборняющейся Германии, а потом её вообще оккупировал.

Нашел одну ссылку, про gdp. Не знаю какое это имеет отношение, но ладно. Из других источников. В 70-е годы был накоплен долг и начались проблемы. В 80-е проводились реформы и переход к рыночной экономике. Поэтому спад, а точнее рост экономики во второй половине 80-х практически остановился. В 91 началась гражданская война. Естественно произошел спад, но в 92 вроде все затихло, но были введены экономич. санкции (фактически блокада Югославии). Но даже не смотря на это был небольшой рост до 99-го когда начались бомбардировки НАТО и экономика была почти полностью разрушена. После окончания начался естественно рост. Жить то людям как-то надо было. Так вот, являются ли бомбардировки Югославии для нее благом (помнишь "А после бомбардировок НАТО вдруг начала расти как на дрожжах." ) или все-таки преступлением? Если благом, почему Грецию не бомбили в последний кризис? Или даже немого себя Или все-таки это преступление и если так, почему еще никого из представителей НАТО мы не видим на скамье подсудимых в Гааге?

Насчет причин гражданских войн в Югославии. В Словении сербов практически не было. Только по этому там не было и дикриминаций и геноцида. В Хорватии сербов было процентов 15, в Боснии примерно 35%. После объявления этими республиками независимости, началась как минимум дискриминация сербов. Тогда сербы решили отделиться от этих республик. Почему одним можно, а другим нельзя. И по этой причине, желании сербов отделиться от Хорватии и Боснии и начались гражданские войны.

Югославская армия при этом постоянно находилась на этих территориях, поэтому обвинить ее в агресии невозможно.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>> В соседней подветке обсуждаются экономические последствия.

K>>Ты зря опустил всё остальное. Кто вообще дал им право решать, что есть хорошо, а что — плохо для другого народа? Чем можно оправдать насилие, разрушения, убийства, которые НАТО устроила в Сербии?

A>Ну так преступления Милошевича затрагивали не только и не столько Сербов. Ему было позволено решать за албанцев (тоже откровенно паршивенький народ)

И что, албанцы страдали лишь только за то, что они албанцы?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>>Читай, информации огромное количество.
K>>CNN чтоли? Что-то ни об одном судебном процессе я не слышал...

A>Интернет большой.

A>>>Забавно, что тебе суда не надо, что бы называть действия НАТО преступлениями.
K>>Я видел последствия своими глазами. Поверь мне — это совсем не забавно...

A>Ну так суда же не было Я всего лишь пользуюсь твоей терминологией. Ну и с каких пор то, что ты увидел является доказательством преступлений. Массовые захоронения тоже много кто видел, но ты же говоришь, что не доказано.

Отторгнутых территорий тебе недостаточно?

Здравствуйте, sc, Вы писали:

sc>Исходя из моей логики, если больной чувствует, что его неправильно лечат, он вправе выбрать врачей, которым он доверяет.
Ага, типа свалить в Россию от отвественности.

sc>Но это все "лирика". Есть факты: Милошевич попросил медпомощь. Ему отказали. Он умер.
Никто ему не отказывал. Завязывай с домыслами.