Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>И? Да такие моменты возможны. Но ты забываешь, что документ существует не сам по себе, а с ним пересекается еще куча других документов. Так что такие пропажи обнаруживаются. И данные, содержащиеся в таких документах, возможно с достаточной точностью восстановить. Хотя это и потребует больших усилий.

При чём здесь пропажи? На сколько я понял — часть документов засекречена.

AV>>>А учет во время войны все таки гораздо сложнее вести чем в мирное время.

__>>Было бы желание.

AV>С дуру сам знаешь что можно сломать. Вот только для этого надо не иметь головы. Потому что именно ею придется отвечать в случае чего.

Я собственно и не спорю, что те кто решал, как учитывать солдат красной армии были не все тупые как один. Вполне осознанное решение особо не заморачиваться с чётким учётом. Или им религия не позволила?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

AV>>И? Да такие моменты возможны. Но ты забываешь, что документ существует не сам по себе, а с ним пересекается еще куча других документов. Так что такие пропажи обнаруживаются. И данные, содержащиеся в таких документах, возможно с достаточной точностью восстановить. Хотя это и потребует больших усилий.

__>При чём здесь пропажи? На сколько я понял — часть документов засекречена.

По документам по поводу репрессий уже лазали все кто хотел. Тем более, что для достаточно точной оценки количества заключенных дело каждого осужденного пересматривать не нужно.

AV>>>>А учет во время войны все таки гораздо сложнее вести чем в мирное время.

__>>>Было бы желание.

AV>>С дуру сам знаешь что можно сломать. Вот только для этого надо не иметь головы. Потому что именно ею придется отвечать в случае чего.

__>Я собственно и не спорю, что те кто решал, как учитывать солдат красной армии были не все тупые как один. Вполне осознанное решение особо не заморачиваться с чётким учётом. Или им религия не позволила?

А ты про это. Я думал про то, что не сильно заморачивались в учете заключенных. Насчет учета солдат, то старались вести учет точно. Но стоит учитывать, что с точностью до солдата было сложно сделать. Потому что часть документов была уничтожена.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>>>Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х.
A>>Тезис о том, что человек, верящий в светлое будущее, одурачен, требует доказательств.
P>Светлое будущее наступило? Вроде нет. Значит верили в то, чего нет, значит были одурачены.

А что уже конец времён и больше ничего не наступит? Но вопрос мой не о том, а о слове "одурачены". Есть доказательства, что вера в светлое будущее — результат внешнего воздействия?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

__>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>>>а что, "видные деятели" — это не люди?

M_>>вот именно. И эта ответственность заставляет таких людей преступать некие нормы. К ним надо относиться по другим нормам.

__>Так в чём со мной не согласен тогда ?
а я где-то сказал, чтоне согласен?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>>- квартирная и уличная телефонная связь внутри города — сложно придумать, рабам не нужна, а надсмотрщиков немного....

Q>Правильно, поэтому ее и не было. Или ты не в курсе, сколько надо было стоять в очереди на установку телефона?
помню. долго.
но задолго до телефона у меня в квартире на улицах их было полно.
зачем?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>По документам по поводу репрессий уже лазали все кто хотел. Тем более, что для достаточно точной оценки количества заключенных дело каждого осужденного пересматривать не нужно.

Ага. Т.е. я не так понял, и В.Войнович жалуется на то, что нельзя посмотреть все дела, все приказы по растрелеам и т.д.? А вот списки все есть в свободном доступе?

__>>Я собственно и не спорю, что те кто решал, как учитывать солдат красной армии были не все тупые как один. Вполне осознанное решение особо не заморачиваться с чётким учётом. Или им религия не позволила?

AV>А ты про это. Я думал про то, что не сильно заморачивались в учете заключенных.

Так я и пишу — что особо не заморачивались.

AV>Насчет учета солдат, то старались вести учет точно. Но стоит учитывать, что с точностью до солдата было сложно сделать. Потому что часть документов была уничтожена.

Не понял . Вели учёт криво ибо знали, что часть документов будет уничтоженна?

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

M_>а я где-то сказал, чтоне согласен?

Я не так тебя понял .

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

P>>>>Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х.
A>>>Тезис о том, что человек, верящий в светлое будущее, одурачен, требует доказательств.
P>>Светлое будущее наступило? Вроде нет. Значит верили в то, чего нет, значит были одурачены.

A>А что уже конец времён и больше ничего не наступит?
Совковых времён да, конец. Светлое будущее в результате так и не наступило.

A>Но вопрос мой не о том, а о слове "одурачены". Есть доказательства, что вера в светлое будущее — результат внешнего воздействия?

Жизненный опыт моих предков является для меня лучшим доказательством.

Здравствуйте, March_rabbit, Вы писали:

AV>>>И что в этом такого? Если Сталин, действительно, очень многое сделал для СССР в целом и для РСФСР/России в частности.

VM>>Убил например половину населения, точнее по его руководством убили
M_>неее, 99% населения. Остался он один в стране.
M_>А потом откуда-то вдруг народилось 150 миллионов человек на опустошенной и сожженной территории

Наверно, у Сталина с царских времен стратегический запас народу был. В замороженном виде на складах лежали.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Не тратьте, вас кто-то заставляет? Нахлебники и вредители это не те, кто получает образование и валит, а те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных, что они хотят уехать. Вот это вредительство в чистом виде. Или не тратьте ресурсы на образование, или обеспечте достойную жизнь тем, кто его получил, чтобы они не уезжали.

Вы, pvirk, опять в своем репертуаре. Кто, собственно, тот добрый дядя, который обязан обеспечивать вам хорошую жизнь? С какого переполоху он должен это делать? Может, пора усвоить простую истину — никто и ничем вам не обязан, кроме вас самого. Вам дали самое главное — возможность обеспечить себе хорошую жизнь и знания для реализации этой возможности. Так работайте! Вы единственный в мире человек, заинтересованный в лично вашей хорошей жизни. Станьте хорошим наемным специалистом или создайте свою фирму — и будет у вас все в порядке. У вас претензии к тем, кто платит вам зарплату? Так это частные люди, они никак не связаны с теми, кто вам на халяву дал образование, и к которым вы теперь предъявляете претензии уровня тинэйджера. У вас претензии к несправедливости жизни как таковой? Что ж, веревка и мыло стоят недорого, выскажите свои претензии лично первоисточнику несправедливости.

P>Что за странное сравнение или хорошие, или бесполезные? Вот я, например, в твою непонятную систему не вписываюсь — я хороший, но бесполезный для страны.

Исходя из предыдущего вашего абзаца, вы не только для страны, вы и для себя бесполезны.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

P>>Не тратьте, вас кто-то заставляет? Нахлебники и вредители это не те, кто получает образование и валит, а те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных, что они хотят уехать. Вот это вредительство в чистом виде. Или не тратьте ресурсы на образование, или обеспечте достойную жизнь тем, кто его получил, чтобы они не уезжали.

LL> Вы, pvirk, опять в своем репертуаре. Кто, собственно, тот добрый дядя, который обязан обеспечивать вам хорошую жизнь? С какого переполоху он должен это делать? Может, пора усвоить простую истину — никто и ничем вам не обязан, кроме вас самого. Вам дали самое главное — возможность обеспечить себе хорошую жизнь и знания для реализации этой возможности. Так работайте! Вы единственный в мире человек, заинтересованный в лично вашей хорошей жизни. Станьте хорошим наемным специалистом или создайте свою фирму — и будет у вас все в порядке. У вас претензии к тем, кто платит вам зарплату? Так это частные люди, они никак не связаны с теми, кто вам на халяву дал образование, и к которым вы теперь предъявляете претензии уровня тинэйджера. У вас претензии к несправедливости жизни как таковой? Что ж, веревка и мыло стоят недорого, выскажите свои претензии лично первоисточнику несправедливости.

К чему весь этот поток? Я где-то написал, что это я про себя? Я отвечал на совершенно другой вопрос.
Естественно, что никто и никому ничем не обязан, кроме нас самих. Вот люди и выживают как могут, например меняют место жительства. Но тут же сразу прибегают хулители, которые вопят о том, что те кто ищет лучшей жизни — предатели, что надо продолжать жить исключительно где родился, и нефиг требовать большего.

P>>Что за странное сравнение или хорошие, или бесполезные? Вот я, например, в твою непонятную систему не вписываюсь — я хороший, но бесполезный для страны.

LL>Исходя из предыдущего вашего абзаца, вы не только для страны, вы и для себя бесполезны.

Ложные выводы из предыдущих ложных выводов.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>bandy11 поставь, пожалуйста, L.Long'у троечку, посмотрим, что он на это скажет.

Задумаюсь над собственной адекватностью, если замечу эту троечку. Впрочем, даже единички хватило бы.

LL>>>>Во чудны дела – пока деревню разрушали, все было ОК и она не рушилась. А как последнего из реальных тоталитаристов, Никиту Сергеича Хрущева, убрали в 64-м – она сразу бац! – и разрушилась...
P>>>Да, так быстро деревню разрушить не удалось, некоторое время держалась по инерции. Но фундамент был уже уничтожен.
LL>>То есть чтобы не рухнуть, ей снятия Хрущева не хватало? Если бы не сняли, так и стояла бы в пышных зарослях кукурузы?

P>Как эти твои два предложения связаны с моими? В любом случае уже бы развалилась.

Интереснее, как твое предложение связано с двумя моими — я лично, отслеживая ход беседы, прихожу к выводу, что ты считаешь Н.С.Хрущева фундаментом русской деревни.

LL>>...
LL>>>>При том, что он член ЦК КПСС. Проклятый большевик (далее – ПБ). Как и практически любой выдающийся человек тех лет. Вы не можете себе представить, что постреволюционное поколение действительно верило в коммунизм? Попробуйте напрячься и вообразить, что дело было именно так. Без этой веры ни ракеты, о которых говорилось выше, ни атомные бомбы не были бы созданы.
P>>>Молодцы, но как показала практика на вере нельзя тащить страну вечно. Вера в призрачное светлое будущее кончилась и страны не стало.

LL>>Так не поливайте их говном, если они молодцы. Вы же именно этим занимаетесь?
P>Где я поливаю тех, кто создал ракеты и бомбы? Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х.

Да сплошь, всю тему напролет. 20+ миллионов погибших в войне были одурачены — не были бы, сразу сдались бы Гитлеру, и все дела. Создатели ракет и бомб были одурачены — иначе не стали бы их создавать, живя в бараках и получая гроши. Вообще все были одурачены — поэтому и отгрохали за полвека супердержаву, несмотря на сильнейшее противодействие. То есть целая Страна Дураков — дураки-академики, дураки-конструкторы, идиоты-военные под руководством маньяков, стремящихся только к массовым убийствам и ни к чему больше. Вы сами не замечаете в этом никакого противоречия? Эта картинка полностью соответствует вашему образу эпохи? Или, возможно, вы все же признаете, что жизнь несколько сложнее этой схемы?

LL>>>>Заявление, что государственной политикой РФ является «сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/...», является банальной клеветой.
P>>>Почему же это происходит повсеместно в государственных органах?
LL>>Примеры, пожалуйста. Массовых посадок за национальность, происхождение etc. в наше время.

P>Изначальная моя фраза звучала здесь

Автор: pvirk
Дата: 06.05.09

так:
P>

P>А измениться должно хотябы то, что сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... будет считаться неправильным и неприемлемым. Пока что многое как раз и не изменилось — например, менты людей пытают, документы проверяют, наказаний серьёзных за свои действия/бездействия не несут и т.д.

P>Где тут про посадки сейчас?

Конкретно этот абзац имеет следующий прямой и буквальный смысл: "Сейчас сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... считается правильным и приемлемым". Я прошу показать примеры государственных документов, законов, высказываний государственных лиц и пр., а также массовой правоприменительной практики, подтверждающей это высказывание. То есть примеры массовых посадок из-за "национальности/происхождения/убеждений/просто так/...".

P>А про то, что написал:
P>1) пытают — погугли, особенно про Чечню какую-нибудь.

Что по Чечню-то? Сказал а, так говори б. Там злые федералы всех подряд пытают?

P>2) проверяют документы — любой человек, например в Москве, может лично почти каждый день наблюдать. Причём не просто проверяют, а именно по национальному/социальному признаку.

У меня документы тоже проверяли. Кроме того, поскольку большинство нелегальных мигрантов у нас обладают характерными национальными признаками, и основу преступности составляют они же, внимание милиции к этой категории лиц можно считать даже недостаточным. Что в этом не так? Необходимость признать, что документы проверяют не ради унижения, а ради отлова такой категории преступников?

P>3) наказаний не несут или несут символические — ну тут опять-таки можно немало нагуглить если хочется.



LL>>>>Но мне очень нравится то, что пытки вы приравняли к проверке документов. Вы вообще в своем уме?
P>>>Я не приравнял, я перечислил. Но основа у них одна — унизить человека.

LL>>Вам, судя по всему, просто не приходит в голову, что такого рода мероприятия могут вовсе не иметь никакого отношения к вашей драгоценной личности.
P>Причём здесь моя личность? И к чему имеют отношения такие мероприятия, кроме желания ментов сорвать денег с забитых гастарбайтеров?

Как при чем? Все что вы пишете (я тоже), не то чтобы может, а непременно будет использовано против вас. Вы же сами своими писаниями выдаете свое отношение к обсуждаемому моменту. Насчет "забитых гастарбайтеров" — это что, обязанность наша, обеспечивать работой и деньгами население сопредельных государств, нарушающее наше законодательство?

P>Вот потому что ценность нулевая, потому и унижают.

Да успокойтесь вы, она в принципе нулевая, так что менты тут ни при чем. Вон, в американском посольстве процедура на порядки унизительнее, чем проверка документов московским ментом — а очередь стоит, однако.

LL>>Личностей, которые интересны более широкому кругу людей, не так много. Но у них, как ни странно, тоже проверяют документы. Например, на постах ГАИ.

P>Я не автомобилист, поэтому про посты ГАИ не могу точно сказать, но как мне кажется там проверяют как раз то по делу, хотя месяца через 3, когда получу права может и изменю свой мнение. Но к сожалению проверяют далеко не только на постах ГАИ.

P>Кстати, так наблюдение, кроме России нигде не встречал, чтобы на улице у прохожих проверяли документы.

Я тоже не каждый день или месяц вижу, чтобы у кого-то проверяли документы. Но в околоток я из-за документов попадал и взятки платил только на Украине.

P>>>К счастью ваше время ушло, сейчас мячик на другой стороне.
LL>>А, так вот о чем было «сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/...». А я-то не мог догадаться никак. То есть сейчас все перевернулось, и если раньше сажали врагов народа (да, я в курсе, что не только), то теперь враги народа сажают порядочных людей. Или нет?
P>Подловил! Не правильно я написал. От вас то мячик ушёл, но на другую сторону пока не дошёл, болтается непонятно где.

Как же не ушел? Что, я еще и за вас писать должен? А где же праведное возмущение делом МБХ, убийством Политковской и т.д.?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

AV>>По документам по поводу репрессий уже лазали все кто хотел. Тем более, что для достаточно точной оценки количества заключенных дело каждого осужденного пересматривать не нужно.

__>Ага. Т.е. я не так понял, и В.Войнович жалуется на то, что нельзя посмотреть все дела, все приказы по растрелеам и т.д.? А вот списки все есть в свободном доступе?

В полностью свободном доступе сомневаюсь. Но тем, кому надо доступ есть. Иначе как бы тот же Мемориал получил бы свои цифры.

__>>>Я собственно и не спорю, что те кто решал, как учитывать солдат красной армии были не все тупые как один. Вполне осознанное решение особо не заморачиваться с чётким учётом. Или им религия не позволила?

AV>>А ты про это. Я думал про то, что не сильно заморачивались в учете заключенных.

__>Так я и пишу — что особо не заморачивались.

Доказательства этого можно увидеть? А то есть большие сомнения. Не думаю, что начальнику того же лагеря охота сменить свою должность.

AV>>Насчет учета солдат, то старались вести учет точно. Но стоит учитывать, что с точностью до солдата было сложно сделать. Потому что часть документов была уничтожена.

__>Не понял . Вели учёт криво ибо знали, что часть документов будет уничтоженна?

Не, учет вели нормально. Но часть документов пришлось уничтожить. Поэтому в данном случае точные цифры сложнее установать.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

P>>Как эти твои два предложения связаны с моими? В любом случае уже бы развалилась.

LL>Интереснее, как твое предложение связано с двумя моими — я лично, отслеживая ход беседы, прихожу к выводу, что ты считаешь Н.С.Хрущева фундаментом русской деревни.

А я отслеживая ход беседы вижу, что про Хрущёва вообще нигде не заикался и про его отношение к деревне тоже.

LL>>>Так не поливайте их говном, если они молодцы. Вы же именно этим занимаетесь?
P>>Где я поливаю тех, кто создал ракеты и бомбы? Ну, только если негласно подразумеваю, что они были одурачены, раз верили в сказки о светлом будущем. Но тут уж из вины нет, такова сила советской пропаганды была, по-крайней мере годов до 60х.

LL>Да сплошь, всю тему напролет. 20+ миллионов погибших в войне были одурачены — не были бы, сразу сдались бы Гитлеру, и все дела.
Во-первых, из этих 27 миллионов большинство не имело выбора сдаваться/не сдаваться. Большая часть — это мирные жители, они вообще сдаваться не могут. + немало пленных из окружений, у которых тоже выбор был небольшой.
А во-вторых, сражаться за родину и верить в пропаганду это разные вещи.

LL>Создатели ракет и бомб были одурачены — иначе не стали бы их создавать, живя в бараках и получая гроши.
А тут и одурачивать не надо — жить/есть захочешь, безо всякого одурачтвания будешь делать что скажут.

LL>Вообще все были одурачены — поэтому и отгрохали за полвека супердержаву, несмотря на сильнейшее противодействие.
Супердержава существовала только у вас в фантазиях. Население страны не могли обеспечить колбасой, а туда же — "супердержава"!

LL>То есть целая Страна Дураков — дураки-академики, дураки-конструкторы, идиоты-военные под руководством маньяков, стремящихся только к массовым убийствам и ни к чему больше.
Не дураки, а одураченные. И далеко не все — кто там реально, особенно из молодёжи, годов с 70х верил в советскую пропаганду?

LL>Вы сами не замечаете в этом никакого противоречия?
Противоречия с чем?

LL>Эта картинка полностью соответствует вашему образу эпохи?
Нет.

LL>Или, возможно, вы все же признаете, что жизнь несколько сложнее этой схемы?
Конечно сложнее.

P>>Изначальная моя фраза звучала здесь

Автор: pvirk
Дата: 06.05.09

так:
P>>

P>>А измениться должно хотябы то, что сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... будет считаться неправильным и неприемлемым. Пока что многое как раз и не изменилось — например, менты людей пытают, документы проверяют, наказаний серьёзных за свои действия/бездействия не несут и т.д.

P>>Где тут про посадки сейчас?

LL>Конкретно этот абзац имеет следующий прямой и буквальный смысл: "Сейчас сажать/пытать людей просто из-за национальности/происхождения/убеждений/просто так/... считается правильным и приемлемым". Я прошу показать примеры государственных документов, законов, высказываний государственных лиц и пр., а также массовой правоприменительной практики, подтверждающей это высказывание. То есть примеры массовых посадок из-за "национальности/происхождения/убеждений/просто так/...".

Фраза

...многое как раз и не изменилось...

допускает, что некоторые вещи, к счастью, изменились.

P>>А про то, что написал:
P>>1) пытают — погугли, особенно про Чечню какую-нибудь.
LL>Что по Чечню-то? Сказал а, так говори б. Там злые федералы всех подряд пытают?
Не только и не столько федералы, сколько местные власти.

LL>У меня документы тоже проверяли. Кроме того, поскольку большинство нелегальных мигрантов у нас обладают характерными национальными признаками, и основу преступности составляют они же, внимание милиции к этой категории лиц можно считать даже недостаточным. Что в этом не так?
Ничего кроме нарушения такой мелочи, как Конституция, в части равенства всех перед законом.

LL>Необходимость признать, что документы проверяют не ради унижения, а ради отлова такой категории преступников?
Конкретную технологию отлова преступников с помощью проверки документов привести можешь, хотя бы вкратце?

LL>>>Вам, судя по всему, просто не приходит в голову, что такого рода мероприятия могут вовсе не иметь никакого отношения к вашей драгоценной личности.
P>>Причём здесь моя личность? И к чему имеют отношения такие мероприятия, кроме желания ментов сорвать денег с забитых гастарбайтеров?

LL>Насчет "забитых гастарбайтеров" — это что, обязанность наша, обеспечивать работой и деньгами население сопредельных государств, нарушающее наше законодательство?
Нет, не обязанность. Но может тогда проще и честнее просто не пускать их на свою территорию?

LL>Как же не ушел? Что, я еще и за вас писать должен? А где же праведное возмущение делом МБХ, убийством Политковской и т.д.?
А чем конкретно я должен возмущаться? Тем, что уголовника посадили? Или тем что какие-то уголовники убили журналистку? Ну да, второе плохо, но какое отношение имеет к власти?

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>>>Не тратьте, вас кто-то заставляет? Нахлебники и вредители это не те, кто получает образование и валит, а те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных, что они хотят уехать. Вот это вредительство в чистом виде. Или не тратьте ресурсы на образование, или обеспечте достойную жизнь тем, кто его получил, чтобы они не уезжали.

LL>> Вы, pvirk, опять в своем репертуаре. Кто, собственно, тот добрый дядя, который обязан обеспечивать вам хорошую жизнь? С какого переполоху он должен это делать? Может, пора усвоить простую истину — никто и ничем вам не обязан, кроме вас самого. Вам дали самое главное — возможность обеспечить себе хорошую жизнь и знания для реализации этой возможности. Так работайте! Вы единственный в мире человек, заинтересованный в лично вашей хорошей жизни. Станьте хорошим наемным специалистом или создайте свою фирму — и будет у вас все в порядке. У вас претензии к тем, кто платит вам зарплату? Так это частные люди, они никак не связаны с теми, кто вам на халяву дал образование, и к которым вы теперь предъявляете претензии уровня тинэйджера. У вас претензии к несправедливости жизни как таковой? Что ж, веревка и мыло стоят недорого, выскажите свои претензии лично первоисточнику несправедливости.

P>К чему весь этот поток? Я где-то написал, что это я про себя? Я отвечал на совершенно другой вопрос.
P>Естественно, что никто и никому ничем не обязан, кроме нас самих.

Тогда ответьте на один простой вопрос — "те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных" — это кто?

LL>>Исходя из предыдущего вашего абзаца, вы не только для страны, вы и для себя бесполезны.

P>Ложные выводы из предыдущих ложных выводов.

Вполне возможно.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>В полностью свободном доступе сомневаюсь. Но тем, кому надо доступ есть. Иначе как бы тот же Мемориал получил бы свои цифры.

Тогда почему Войнович жалуется?

AV>Доказательства этого можно увидеть? А то есть большие сомнения. Не думаю, что начальнику того же лагеря охота сменить свою должность.

Доказательство — больше кол-во безвести пропавших чем у той же Германии. И при чём тут лагерь?

AV>Не, учет вели нормально. Но часть документов пришлось уничтожить. Поэтому в данном случае точные цифры сложнее установать.

А кто заставлял их уничтожать? А главное зачем? Снизить потери?

Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:

AV>>В полностью свободном доступе сомневаюсь. Но тем, кому надо доступ есть. Иначе как бы тот же Мемориал получил бы свои цифры.

__>Тогда почему Войнович жалуется?

Надо спросить у Войновича. А то ничего конкретного он не сказал по этому вопросу.

AV>>Доказательства этого можно увидеть? А то есть большие сомнения. Не думаю, что начальнику того же лагеря охота сменить свою должность.

__>Доказательство — больше кол-во безвести пропавших чем у той же Германии. И при чём тут лагерь?

AV>А ты про это. Я думал про то, что не сильно заморачивались в учете заключенных.

Так я и пишу — что особо не заморачивались.

Так в этой части мы про лагеря говорим или уже нет?

AV>>Не, учет вели нормально. Но часть документов пришлось уничтожить. Поэтому в данном случае точные цифры сложнее установать.

__>А кто заставлял их уничтожать? А главное зачем? Снизить потери?

Подумай, какие территории и за какой промежуток были оставлены КА в начале войны. Возможно ли было все эвакуировать?

Также. Зачем снижать потери? Ведь потом надо восстанавливать страну. Для этого надо более-менее точно знать какими ресурсами ты располагаешь. Или ты считаешь Сталина полным идиотом.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

P>>К чему весь этот поток? Я где-то написал, что это я про себя? Я отвечал на совершенно другой вопрос.
P>>Естественно, что никто и никому ничем не обязан, кроме нас самих.

LL>Тогда ответьте на один простой вопрос — "те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных" — это кто?

Ну а кто в стране распределяет ресурсы на образование? Правительство наверное.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Надо спросить у Войновича. А то ничего конкретного он не сказал по этому вопросу.

Ну как же. Кого-то то ведь заж... т.е. поймали за вывозом каких-то секретных закрытых материалов Соловков. Что там закрывать то?

AV>Так в этой части мы про лагеря говорим или уже нет?

Вся часть что была внизу (т.е. не про Войновича) — про войнушку.

__>>А кто заставлял их уничтожать? А главное зачем? Снизить потери?

AV>Подумай, какие территории и за какой промежуток были оставлены КА в начале войны. Возможно ли было все эвакуировать?

Давай так. Я сказал сразу: было бы желание. Его не было. Ну не было желания чётко учитывать людей на фронте. У немцев было его больше. Всё остальное — от лукавого.

AV>Также. Зачем снижать потери? Ведь потом надо восстанавливать страну. Для этого надо более-менее точно знать какими ресурсами ты располагаешь. Или ты считаешь Сталина полным идиотом.

Хз зачем. Не знаю для чего вдруг понадобилось бы уничтожать документы. Отступаеш — вывози. У немцев получилось, у нас нет.
Опять же, для того что бы знать сколько у тебя осталось, не нужно считать сколько потерянно. Проще посчитать сколько осталось.

Здравствуйте, pvirk, Вы писали:

P>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

P>>>К чему весь этот поток? Я где-то написал, что это я про себя? Я отвечал на совершенно другой вопрос.
P>>>Естественно, что никто и никому ничем не обязан, кроме нас самих.

LL>>Тогда ответьте на один простой вопрос — "те кто зачем-то организует трату ресурсов на образование, а затем устанавливает такие условия жизни для образованных" — это кто?

P>Ну а кто в стране распределяет ресурсы на образование? Правительство наверное.

Вот я и спрашиваю, с какого переполоха вы считаете, что правительство, а не личные усилия граждан устанавливают уровень жизни? А если вы так не считаете, зачем это писать?