Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>>Еще как планируют. И управляют, путем налогов, преференций, ФАСов и прочих мер регулирования. Только есть мы, у которых падение продаж автомобилей — 38%, а есть Китай, где путем управления налогами

J>ага, налогами В 92, когда автомобильная промышленность Китая начинала развиваться, пошлины на ввоз легковых автомобилей были 180% Так что, что бы ездить на своих автомобилях, нужно больше 15 лет ездить на велосипедах

И правильно. И до этого они на великах рассекали. И основная масса и без драконовских налогов позволить себе ничего, кроме великов не могла. Так что нормальные налоги в то время. Да и сейчас, когда велики заменены на свои авто, можно еще увеличить. Это еще раз показывает, на сколько китайцы умнее нас.

А мы то в то время чего развивали?

Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>И правильно. И до этого они на великах рассекали. И основная масса и без драконовских налогов позволить себе ничего, кроме великов не могла. Так что нормальные налоги в то время. Да и сейчас, когда велики заменены на свои авто, можно еще увеличить. Это еще раз показывает, на сколько китайцы умнее нас.

да нет, теперь они снижают, для поддержания конкуренции

kig>А мы то в то время чего развивали?

а мы ничего не развивали, потому что не увеличивали — мы о благосостоянии граждан, желающих ездить на иномарках заботились.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Если кто-то говорит, что для отдачи надо 10 лет, значит он шарлатан, собирающийся пилить госбюджет. Любой проект можно реализоват за год, сложнвй — за 2-3.

Почему же? Отдача с образовательных, землеустроительных, демографических проектов может уйти и за 10 лет.

Q>Ноги растут от неумеренного экспорта ресурсов.

От безграмотности.
Многие даже не видят разницы между возобновляемыми и невозобновляемыми. А ведь есть и нерасходуемые (например, есть водный путь или уникальный климат).

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>>Тебя динамика этого процесса не волнует, что все больше извозом или вениками, чем видаками, двд или еще чем высокотехнологичным? И для этого условия должны создаваться государством...

Q>Если "В целом, мы как нация, не можем" — то что ты хочешь от гоударства? Если исходить из твоей посылки, то сделать ничего нельзя и никакое государство тебе не поможет, надо ползти на кладбище.

Я вообще-то про нас, а не про государство.

kig>> здесь уже кидали статистику, что даже крупные корпорации в РФ максимум на что тянут, так это на лет 5. А если надо 10 лет развития, прежде чем отдача пойдет?

Q>Если кто-то говорит, что для отдачи надо 10 лет, значит он шарлатан, собирающийся пилить госбюджет.

Да брось ты. Посмотри, сколько времени уходит на создание новых (не дженериков) лекарств. Или новых методик лечения. На создания истребителей 5-ого поколения. Сколько америкосы свой раптор делали. Сколько у нас уже булаву мучают. Сколько по времени тянули Уренгой-Помары-Ужгород. Этот список можно продолжать долго.

Q>Любой проект можно реализоват за год, сложнвй — за 2-3.

Ты только мерами ИТ оперируешь?
Ну чего, будем годика за 2 писать свою ОС?

kig>>Производство у нас не выгодно уже лет 20. Ты задайся вопросом — почему нет экономических условий? Откуда ноги растут?

Q>Ноги растут от неумеренного экспорта ресурсов. Обычные страны, как например Китай, развиваются примерно по такой схеме

Автор: asdfghjkl
Дата: 14.10.07

. Нам не повезло — у нас с советских времен осталось наследство — разработанные и обустроенные нефтяные месторождения с развитой инфраструктурой. Поэтому государство кинулось ее продавать, думая, что чем богаче государство, тем богаче ее граждане. Но оказалось совсем наоборот — экспорт нефти поднял курс рубля настолько, что это сделало невыгодным практически любое производство.

Не. Вот как раз со всем наследием нам крупно, очень крупно повезло. А вот то, что мы, нация в целом, похожи на подростка, первый раз дорвавшийся до тела, нормально удолетворить не можем, не себя, не тело — это факт

kig>>Вот это и есть причина деградации нации, то, что мы со своим потенциалом не можем сами себе создать эти условия.

Q>А у тебя, я чувствую, иное мнение по этому поводу?

Q>>>Да, госплан и связанное с ним отсутствие частного предпринимательства и есть советский строй. Всё остальное — следствия.

kig>>Госплан вычеркни... и я с тобой соглашусь

Q>Если вычеркнуть госплан, то его придется все равно придумать. В отсутствие частного предпринимательства и, следовательно, наличии только государственного, нужно как-то оценивать деятельность предприятий. Ведь директор, сидящий на зарплате в 300 рублей, не заинтересован не только в развитии, а вообще в работе своего предприятия. Вот и приходится ему устанавливать план, за невыполнение которого наказывать. А что еще можно придумать? Не устраивать же конкуренцию между соц. предприятиями!

Q>>>Нет, на западе государство ни одной фирме не приказывает, что выпускать и кому и по какой цене продавать — а все остальные виды планирования не являются плановой экономикой.

kig>>Еще как планируют. И управляют, путем налогов, преференций, ФАСов и прочих мер регулирования.

Q>Управляю, но не планируют. Еще раз повторяю: государство ни одной фирме не приказывает, что выпускать и кому и по какой цене продавать — а все остальные виды планирования не являются плановой экономикой.

Ну и в чем различие? Имплементация разная? В одних условиях управляли так. В других — другим образом. Все равно же управляют.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>>И правильно. И до этого они на великах рассекали. И основная масса и без драконовских налогов позволить себе ничего, кроме великов не могла. Так что нормальные налоги в то время. Да и сейчас, когда велики заменены на свои авто, можно еще увеличить. Это еще раз показывает, на сколько китайцы умнее нас.

J>да нет, теперь они снижают, для поддержания конкуренции

Ну может быть. И тоже правильно. Все вовремя и в тему.
Я, правда, о внутренних налогах говорил.

kig>>А мы то в то время чего развивали?

J>а мы ничего не развивали, потому что не увеличивали — мы о благосостоянии граждан, желающих ездить на иномарках заботились.

Вот вот

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

Q>>Если кто-то говорит, что для отдачи надо 10 лет, значит он шарлатан, собирающийся пилить госбюджет. Любой проект можно реализоват за год, сложнвй — за 2-3.

S>Почему же? Отдача с образовательных, землеустроительных, демографических проектов может уйти и за 10 лет.

Бизнес-проект — это набор конкретных действий, которые после их реализации начнут приносить конкретный, измеряемый в деньгах или других единицах, доход владельцу этого проекта.

Доход от перечисленных тобой проектов заранее подсчитать невозможно, более того, даже их результат заранее непредсказуем. Так же, как и результат научных исследований. Поэтому такими проектами занимается не бизнес, а государство.

Q>>Ноги растут от неумеренного экспорта ресурсов.

S>От безграмотности.
S>Многие даже не видят разницы между возобновляемыми и невозобновляемыми. А ведь есть и нерасходуемые (например, есть водный путь или уникальный климат).

Да какая нахрен разница, возобновляемые они или нет! Что, если бы нефть была возобновляемой, то таких проблем не было бы? Так хоть есть надежда, что через 20 лет начнем жить своим умом, когда она кончтся, а то было бы ясно, что это навсегда.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

kig>qwertyuiop все втирает про технический прогресс. И про отсутствие условий для его реализации в производственный. Но ты то понимаешь, что я то не о техническом прогрессе, не о кулибиных. А как раз про отсутсвии условий реализации. Мы за 20 лет себе нормальное государство построить, в котором были созданы условия, было бы выгодно, для реализации этого технического прогресса, этих кулибины в производственное развитие не можем. По факту — уже 20 лет — не можем.

Что значит "мы не можем создать условия"? Что я лично должен сделать, чтобы создать условия? Выйти на митинг с плакатом "долой Путина"?

Это не мы не можем, а правительство не хочет. И изо всех сил сопротивляется, устроив монополизм в политике и не допуская в нее посторонних. И сопротивляется так усердно, что складывается впечатление, что это запад их купил, чтобы они не допустили промышленного развития России.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Ноги растут от неумеренного экспорта ресурсов.

S>>От безграмотности.
S>>Многие даже не видят разницы между возобновляемыми и невозобновляемыми. А ведь есть и нерасходуемые (например, есть водный путь или уникальный климат).

Q>Да какая нахрен разница, возобновляемые они или нет! Что, если бы нефть была возобновляемой, то таких проблем не было бы?

Именно! Тогда мы бы не продали ни капли нефти, так как США прекрасно обошлись бы собственной. Да и арабы бы обломались.

Здравствуйте, kig, Вы писали:

Q>>>>Даже? Что значит "даже"? Там даже Форд Фокусов по пальцам пересчитать — ну так для этого и вводили пошлины.

kig>>>Да они у тебя золотые будут, пока ты их туда дотащишь. А открывать сейчас там производство — кто?

LL>>Ну почему, почему Мазды и Цивики не становятся золотыми, пока их дотаскивают сюда?

kig>Потому что они все равно дешевле (были) уже в здесь в сравнении с такой же по набивке, но с левым рулем. И если нельзя с левым, но очень хочется, то здесь можно было с правым. А в там какой выгрыш? Тем более весь ДВ на праворульках рассекает. Ну исторически так сложилось. Ну только понты левые? Но они там дороже, понты, то встали бы процентов в 40. Психология покупателя, понимаешь.

Ничего не понял. Почему сюда привезти (дальше!) Мазду можно, и она не станет золотой, а туда Фокус или Камри (без пошлин и ближе!) — нельзя? Что за анизотропность пространства? Впрочем, ответ прост — потому что б/у может иметь (и в ряде случаев имеет!) даже отрицательную цену, если, например, эта цена ниже затрат на утилизацию и/или скидки за приверженность марке. Такое надо ломать, потому что это в конечном счете выгодно только японцам.


LL>>Вот об этой позиции, намертво вбитой в позднесоветские, перестроечные и постперестроечные годы, и говорит (совершенно справедливо) qwertyuiop.

kig>Да ничего там не вбито. В тот момент, в конце 80 начале 90 о позиции (чуть ниже) еще и особо не задумывались.

Не говорим за всех.

kig>qwertyuiop все втирает про технический прогресс. И про отсутствие условий для его реализации в производственный. Но ты то понимаешь, что я то не о техническом прогрессе, не о кулибиных. А как раз про отсутсвии условий реализации. Мы за 20 лет себе нормальное государство построить, в котором были созданы условия, было бы выгодно, для реализации этого технического прогресса, этих кулибины в производственное развитие не можем. По факту — уже 20 лет — не можем.

А мы его и не строим. Мы после капитуляции так и живем на развалинах. До конца ельцинизма жили просто под диктовку победителей, а потом выяснилось, что надо дать народу чутка покушать, иначе русский бунт будет. Дать можно было только за счет быстрых денег — то есть газовых, или там нефтяных, потому что больше их, деньги, просто негде было взять. Не у МВФ же, тогда точно голодные бунты через полгода начались бы. Ну и патриотизм немножко подпитать надо было — а то разбежится страна, и кого тогда стричь? Так что мы тут ничего не решали ни тогда, ни в процессе, ни сейчас. И нет никаких признаков, что это положение может измениться по решению имеющихся властей или в результате любой цветной революции — если поставят нам царем штатовского Каспарова или штатовского же Чубайса, производственного развития с того не проистечет. Вот если какие-нибудь фашисты к власти придут, или военная хунта — тогда, может быть, что-то и сдвинется. Но лучше ну их нафиг, своя задница дороже.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Однако и паскудные елочки можно пока продать, но дешевле. Теперь это брёвна с огромным налогом. И даже генетически модифицированные выращенные на грядке елочки останутся тупым продуктом "низкой степени переработки" со страшным налогом. Это я про поднадоевших лесорубов.

Эта твоя идея о том, что торговать можно только за границей, уже достала.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Однако и паскудные елочки можно пока продать, но дешевле. Теперь это брёвна с огромным налогом. И даже генетически модифицированные выращенные на грядке елочки останутся тупым продуктом "низкой степени переработки" со страшным налогом. Это я про поднадоевших лесорубов.

LL>Эта твоя идея о том, что торговать можно только за границей, уже достала.

А по твоему ДВ может торговать с Москвой лучше чем с США, Японией, Китаем? Ты бы взглянул на карту на досуге! У нас в стране 11 часовых поясов.
И поинтересуйся тарифами на доставку по России!

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>>Однако и паскудные елочки можно пока продать, но дешевле. Теперь это брёвна с огромным налогом. И даже генетически модифицированные выращенные на грядке елочки останутся тупым продуктом "низкой степени переработки" со страшным налогом. Это я про поднадоевших лесорубов.

LL>>Эта твоя идея о том, что торговать можно только за границей, уже достала.

S>А по твоему ДВ может торговать с Москвой лучше чем с США, Японией, Китаем? Ты бы взглянул на карту на досуге! У нас в стране 11 часовых поясов.

Может, может. На Москве свет клином не сошелся. У нас 11 часовых поясов, 1/7 часть суши, хоть обторгуйся. Но тебе, как стороннику развала страны и присоединения ДВ к Китаю, это объяснить тудно, понимаю.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Может, может. На Москве свет клином не сошелся. У нас 11 часовых поясов, 1/7 часть суши, хоть обторгуйся. Но тебе, как стороннику развала страны и присоединения ДВ к Китаю, это объяснить тудно, понимаю.

Возможно ты не в курсе (хоть и с трудом верится), но торгуют не с территорией (сушей), а с людьми. Если людей нет, то и продать им что-то трудно. Например сибирский газ идёт в германию, но вот в Сибири его почти не встречается (не протянули трубу). И нефт, и лес. Да и странно было бы везти лес, например, с ДВ в Восточную Сибирь (да и в Западную). Почти вся продукция Сибири во все времена шла во внешний мир именно потому, что местного потребителя мало.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

LL>>Может, может. На Москве свет клином не сошелся. У нас 11 часовых поясов, 1/7 часть суши, хоть обторгуйся. Но тебе, как стороннику развала страны и присоединения ДВ к Китаю, это объяснить тудно, понимаю.

S>Возможно ты не в курсе (хоть и с трудом верится), но торгуют не с территорией (сушей), а с людьми. Если людей нет, то и продать им что-то трудно. Например сибирский газ идёт в германию, но вот в Сибири его почти не встречается (не протянули трубу).

Ах, негодяи. А мы тут, не поверишь, кучу денег платим, чтобы до своих домов дотянуть ту самую трубу. Своих, не казенных. Так почему ваши регионы никак не озаботятся этим?

S>И нефт, и лес. Да и странно было бы везти лес, например, с ДВ в Восточную Сибирь (да и в Западную). Почти вся продукция Сибири во все времена шла во внешний мир именно потому, что местного потребителя мало.

Значит что? Значит нужно внутреннего потребителя по-всякому развивать. Переработку, опять же. Глубокую. Пока можно жить на халяву, никто этим заниматься не станет. Но мебель-то итальянскую у вас покупают. Почему, например, ту же мебель нельзя делать в Сибири?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ах, негодяи. А мы тут, не поверишь, кучу денег платим, чтобы до своих домов дотянуть ту самую трубу. Своих, не казенных. Так почему ваши регионы никак не озаботятся этим?

Мы и дорогами не озаботились. Слишком дорого тянуть трубу (дорогу) к нескольким человекам.
А ты действительно оплатил 3000 км трубы?

S>>И нефт, и лес. Да и странно было бы везти лес, например, с ДВ в Восточную Сибирь (да и в Западную). Почти вся продукция Сибири во все времена шла во внешний мир именно потому, что местного потребителя мало.

LL>Значит что? Значит нужно внутреннего потребителя по-всякому развивать.

Отдать территорию китайцам под заселение?

LL>Переработку, опять же. Глубокую.

Если мне память не изменяет, на одном Сахалине три бумажных фабрики. Если только мебель делать.. Но не из чего.

LL>Но мебель-то итальянскую у вас покупают.

Её практически не завозят.

LL>Почему, например, ту же мебель нельзя делать в Сибири?

Дерьмовую можно (из картона, фанеры, дсп). Для хорошей нет дерева. Можно привезти лес из Африки. Но дорогая доставка внутри России.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Но мебель-то итальянскую у вас покупают. Почему, например, ту же мебель нельзя делать в Сибири?

дерева нет, руки из ж растут, "русские — поэтому ничего делать не умеют" — вроде все отмазы вспомнил

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>дерева нет, руки из ж растут, "русские — поэтому ничего делать не умеют" — вроде все отмазы вспомнил

Занятно, что я и московской мебели не вижу. Может, не там смотрю? АЗЛК, помнится, так и накрылся. Сибиряки виноваты?

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

J>>дерева нет, руки из ж растут, "русские — поэтому ничего делать не умеют" — вроде все отмазы вспомнил
S>Занятно, что я и московской мебели не вижу. Может, не там смотрю? АЗЛК, помнится, так и накрылся. Сибиряки виноваты?

видимо не там. Надо смотреть на любом мебельном рынке, на МКАДе, к примеру.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

LL>>Ах, негодяи. А мы тут, не поверишь, кучу денег платим, чтобы до своих домов дотянуть ту самую трубу. Своих, не казенных. Так почему ваши регионы никак не озаботятся этим?

S>Мы и дорогами не озаботились. Слишком дорого тянуть трубу (дорогу) к нескольким человекам.
S>А ты действительно оплатил 3000 км трубы?

Если собрать всех, кто за свой счет тянет газ к домам, пожалуй что побольше выйдет.

LL>>Значит что? Значит нужно внутреннего потребителя по-всякому развивать.
S>Отдать территорию китайцам под заселение?

Не надо еще раз озвучивать свои мечты. Мы их уже давно знаем.

LL>>Переработку, опять же. Глубокую.
S>Если мне память не изменяет, на одном Сахалине три бумажных фабрики. Если только мебель делать.. Но не из чего.

Понятно. Дерева нет. А то что есть (кедр, например), дрянь, а не дерево, только для китайцев годится. Потому мы им и будем кругляк продавать, у них из того же дерьма конфетка получится.

LL>>Но мебель-то итальянскую у вас покупают.
S>Её практически не завозят.

Я проверил — завозят. Равно как немецкую, польскую, белорусскую.

LL>>Почему, например, ту же мебель нельзя делать в Сибири?
S>Дерьмовую можно (из картона, фанеры, дсп). Для хорошей нет дерева. Можно привезти лес из Африки. Но дорогая доставка внутри России.

Может, аппетиты-то поумеришь слегка? А чушь про дорогую доставку уже достала, да простят мне этот каламбур. От Иркутска до Хабаровска поезд идет столько же, сколько от Иркутска до Москвы. А от твоего Новокузнецка (если ты оттуда), до Москвы ближе, чем до Хабаровска. Поэтому разговоры о каком-то там "дорого-дешево" в применении к такой территории в целом являются обычной пустопорожней болтовней, если не сказать просто враньем. Ты полагаешь, что никто, кроме тебя в Сибири не был, или что все в географии слабы?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Если собрать всех, кто за свой счет тянет газ к домам, пожалуй что побольше выйдет.

Но большую трубу тянул СССР? А к нам как-то не стали.

LL>>>Значит что? Значит нужно внутреннего потребителя по-всякому развивать.
S>>Отдать территорию китайцам под заселение?

LL>Не надо еще раз озвучивать свои мечты. Мы их уже давно знаем.

Тогда расшифруй!

LL>>>Переработку, опять же. Глубокую.
S>>Если мне память не изменяет, на одном Сахалине три бумажных фабрики. Если только мебель делать.. Но не из чего.

LL>Понятно. Дерева нет. А то что есть (кедр, например), дрянь, а не дерево,

Слишком мягкая древесина для мебели. Годится только на отделку — режется легко.

LL>>>Но мебель-то итальянскую у вас покупают.
S>>Её практически не завозят.
LL>Я проверил — завозят. Равно как немецкую, польскую, белорусскую.

Я вчера обходил мебельные. Есть из Иркутска.

LL>>>Почему, например, ту же мебель нельзя делать в Сибири?
S>>Дерьмовую можно (из картона, фанеры, дсп). Для хорошей нет дерева. Можно привезти лес из Африки. Но дорогая доставка внутри России.

LL>От Иркутска до Хабаровска поезд идет столько же, сколько от Иркутска до Москвы.

И что из этого следует?

LL>А от твоего Новокузнецка (если ты оттуда), до Москвы ближе, чем до Хабаровска.

Возможно. И что?

LL>Поэтому разговоры о каком-то там "дорого-дешево" в применении к такой территории в целом являются обычной пустопорожней болтовней, если не сказать просто враньем. Ты полагаешь, что никто, кроме тебя в Сибири не был, или что все в географии слабы?

Я не понял, к чему ты это? От Кемеровской области, Красноярска, Иркутска действительно далеко хоть куда. Ближе всего Киргизия, Казахстан, Монголия и Китай.