Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Ы? Если ВАЗ там сейчас конкурировать не может (хрен с Тойотой), зачем сейчас такие меры?
С чего бы? Если подержаных машин не будет — будут покупать новые.
Q>>Даже? Что значит "даже"? Там даже Форд Фокусов по пальцам пересчитать — ну так для этого и вводили пошлины.
kig>Да они у тебя золотые будут, пока ты их туда дотащишь. А открывать сейчас там производство — кто?
Вот потому и обнулили ж/д пошлины для доставки туда машин. Так что ввели не только кнут, но и пряник.
kig>Ты в Вы себя то включаешь?
Разумеется. По крайней мере до сих пор все, что было надо, у меня получалось.
kig>Не передергивай. Радости нет. Кроме придурков, есть еще и головы. Я надеюсь, что голов больше. Вот толку от этого мало. В целом, мы как нация, не можем. За почти 20 лет растеряли все, что могли. И то, что могли и пока можем , то, что и пошлинами защищать не надо и то что пока у нас копируют (Китай со своим "Союзом"), теряем, с каждым годом наращивая темп.
А что ты подразумеваешь под словом "теряешь"? Что, знания из головы утекают? Просто разваливаются производства, потому что нет экономических условий. Появятся условия — появятся и мозги.
kig>А вот ИСУ, например, для Бурана, ну или хотя бы Бора, японцы тогда не могли.
Опять "не могли". Ты сам-то в это веришь? Просто не ставили они такую цель, никто у них не покупал это — вот и всё. То есть не было для этого экономических условий. Понимаешь, если мы (или японцы) чего-то не делаем, то это не от того, что не можем. Я вот не делаю веники и не занимаюсь извозом — но это же не значит, что я не могу этого делать! Просто в нынешних экономических условиях мне это не нужно, но если они изменятся, возможно мне придется заниматься вторым. А если будет совсем плохо — то и первым. То же и со всей остальной промышленностью — если у нас чего-то не делают, то по одной и единственной причине — это экономически невыгодно! Все, больше никаких причин нет. Даже если предположить, что мы действительно чего-то не можем, бизнесмены привезли бы для этого западных инженеров — глобализация, паимаишь — и они бы научили. Но производство не выгодно — и будь ты гением, никому ты здесь не нужен.
kig>Да что ты привязался к госплану то? В нем, что ли была проблема? Как будто госплан — это и есть советский строй.
Да, госплан и связанное с ним отсутствие частного предпринимательства и есть советский строй. Всё остальное — следствия.
kig>Можно подумать, что на западе ни кто ничего не планируют
Нет, на западе государство ни одной фирме не приказывает, что выпускать и кому и по какой цене продавать — а все остальные виды планирования не являются плановой экономикой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, kig, Вы писали:
LL>>А теперь мы тут после драки кулаками помашем, скажем, что во всем виноваты проклятые жидо[зачеркнуто] большеви[зачеркнуто] кровавая геб[тоже зачеркнуто] и лично товарищ Медвепутин, и пойдем дружно на марш несогласных, клоунами у [зачеркнуто сразу] работать.
kig>Я смотрю, тебе лишь бы помахать...
Как раз мне-то и нет.
kig>Опять неверно перевел, из того, что сейчас не надо делать, не вытекает, что вообще ничего не надо делать. А работа над ошибками всегда полезна, что бы при дальнейшей деятельности на грабли не наступить, что к сожалению у нас верхушка переодически делает.
Лучше поздно, чем никогда.
LL>>Тогда вообще говорить не о чем.
kig>А чего тогда ты так возбудился на сообшение siberia2 о лесорубах? Ты то, судя по профилю, тоже в Москве обитаешь.
Так я же на сообщение siberia2 возбудился. С ним этот вопрос еще как-то есть смысл обсуждать, как с практиком. Вообще, как говорил Жванецкий, давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел?
kig>Полностью согласен с твоими словами ... в отношении "батуриных" с младпитанием, в отношении автоваза, с его недоношенными авто из второй половины прошлого века, в отношении нефтяных компаний, которые только нефть качают, а разведку почти полностью забросили...
А я вот как раз не в отношении «батуриных» и автоВАЗов об этом говорю. Потому что и те, и другие что-то все-таки делают. Хорошо ли, плохо ли, а делают. А многие другие не делают ничего. Вообще ничего. Только стенают и крысятся на тех, кто хоть что-то делает. Не нравится ВАЗ – сделай что-то лучше. Да хрен с ним, с ВАЗом, сделай хоть что-то, что будут покупать здесь и сейчас. Это ВАЗ, что ли, не давал Ижу делать нормальные машины? Или, может, это он задушил производство Оки в Серпухове? Или он сильно мешает ТагАЗу клепать Сонату и жып Санта Фе в Таганроге? Что вы до него докопались-то?
kig>Им волшебники каждый день эскимо поддаскивают
Ну и дай им бог. Нам с тобой это не светит, а кому именно подтаскивают эскимо – не пофиг ли, если все равно не нам?
kig>Кстати, а страны, в которых верхушка организует режим наибольшего благоприятствования для фермеров, рыбаков и т.д. — идиоты?
Как ты можешь говорить такие вещи! Нас же в ВТО не примут!
А вообще говоря, я вовсе не против режима наибольшего благоприятствования для кого угодно, работающего на внутренний рынок, я всецело за режим наибольшего благоприятствования для производителей конкурентоспособного на внешнем рынке технологичного товара (и для фермеров тоже, потому что современное с/х – отрасль весьма наукоемкая) и очень против такого режима для вывозящих из страны сырье.
LL>>Почему бы мне это и не решать?
kig>Да на фиг мне сдалось тебя модерить... про демократию не я писать начал, я же написал "давай ты тоже один не будешь решать"... как раз в демократическом духе — и не ты один и не я один исключительно решаем. Или демократия не для тебя, а исключительно для окружающих?
Демократия – она власть народа. Но реализации у нее бывают разные. В имеющейся реализации от моего решения зависит ровно столько же, сколько от твоего, как и от решения любого числа людей, впрочем. Поэтому я вполне могу решать и один. Ты, впрочем, тоже.
LL>>Ты решил стать моим личным модератором, что ли? Захочу и решу, и как-то безразлично мне, кто какого мнения на этот счет будет. Не нравится – не слушай. kig>Чего ты злой такой? Или обмен мнениями и даже спор обязательно в махаловку должен превратиться?
Я не злой, я очень добрый. Часто во вред себе.
LL>>Чего мне не досталось Чтобы сомнений не было – сколько стоило маленькое эскимо, в фольге которое? kig>11 коп.
Молодец.
kig>А половинка и четвертинка черного соответственно?
Но черный был разный. Орловского (круглого) – 9 и 5 коп. соответственно. Целый – 18 коп. Но был черный кирпич и за 16 коп., сейчас не помню названия. Бородинский стоил 20.
kig> Или, я смотрю ты любитель мороженного, ленинградское сколько?
22 коп. Это плохой вопрос – есть сейчас такое эскимо в шоколаде, на котором написано «за 22 копейки». Ты бы лучше про молочное в вафлях, или про экзотический «батончик шоколадный с орехами» спросил.
kig>Если, если икру — 1 кг черной паюсной? Выбирай
Не понял про икру – чего выбирать? Икра черная 1 кг не знаю, сколько стоила. Потому что большая круглая банка была 900 г. Но я и про нее не помню, сколько она стоила. Потому что, не поверишь, никогда в жизни ее не покупал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
kig>>Если конкретно по лесорубам — то принятым решением усугубляется социальная напряженость — другой работы нет, следовательно потерявшие работу — пойдут на биржу труда
J>где им предложат пройти трехмесячные курсы на водителя автобуса и в вашем городе наконец станет хорошо с общественным транспотром и не надо будет завозить водителей из Украины, Таджикистана и т.д. Так что нагрузка только уменьшится
В нашем городе и без того такси по району (130 т.ж.) ходит за 50рублей даже ночью. А маршрутки больше двух минут ждать не приходится.
У лесорубов маршруток нет.
На троллейбусе помнится лет 10 назад турок зимой работал (летом строил). А так всё местные.
kig>>>> И что мы такое здесь руками то создаем, которое с ними, с руками, готовы на западе оторвать?
J>мы — программы
а ты попробуй программировать в посёлке без интернет это делать. А без электричества?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>Даже? Что значит "даже"? Там даже Форд Фокусов по пальцам пересчитать — ну так для этого и вводили пошлины.
kig>Да они у тебя золотые будут, пока ты их туда дотащишь. А открывать сейчас там производство — кто?
Ну почему, почему Мазды и Цивики не становятся золотыми, пока их дотаскивают сюда?
kig>>>А что? А что мы можем?
Q>>Мы можем всё. Понимаешь — всё без исключения. kig>Это в мою, почти 50-летнюю голову?
Это фигня, а не возраст. По себе знаю.
kig>Не передергивай. Радости нет. Кроме придурков, есть еще и головы. Я надеюсь, что голов больше. Вот толку от этого мало. В целом, мы как нация, не можем.
Вот об этой позиции, намертво вбитой в позднесоветские, перестроечные и постперестроечные годы, и говорит (совершенно справедливо) qwertyuiop.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
kig>>Ы? Если ВАЗ там сейчас конкурировать не может (хрен с Тойотой), зачем сейчас такие меры?
Q>С чего бы? Если подержаных машин не будет — будут покупать новые.
А те, кто тебя не читал пока просто уезжают с ДВ. И не уверен что в Тольятти.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
IK>>Начните с определений, что такое рынок, и что такое монополия. V>Да пожалуйте: Да, с определениями у вас точно туговато:
A free market is a market that is free of government intervention and regulation, besides the minimal function of maintaining the legal system and protecting property rights[1], and is also free of private force and fraud. In a free market, property rights are voluntarily exchanged at a price arranged solely by the mutual consent of sellers and buyers. By definition, buyers and sellers do not coerce each other, in the sense that they obtain each other's property without the use of physical force, threat of physical force, or fraud, nor is the coerced by a third party (such as by government via transfer payments).[2] In addition, in a free market, force is not used to prevent competition among buyers or among sellers (called free competition). Therefore, force is not a determinant of price, but rather price is the effect of buying and selling decisions en masse as described by the law of supply and demand. Free markets contrast sharply with controlled markets or regulated markets, in which governments directly or indirectly regulate prices or supplies, which according to free market theory causes markets to be less efficient.[3] In the marketplace the price of a good or service helps communicate consumer demand to producers and thus directs the allocation of resources toward consumer, as well as investor, satisfaction. In a free market, price is a result of a plethora of voluntary transactions, rather than political decree as in a controlled market. Through free competition between vendors for the provision of products and services, prices tend to decrease, and quality tends to increase. A free market is not to be confused with a perfect market where individuals have perfect information and there is perfect competition.
Если трудности с переводом, я помогу. К сожалению, если трудности с пониманием, это не ко мне.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
IK>>Потому как, потом, когда она сама обычно заканчивается под давлением рынка, V>Ага — давайте ка представим, как например монополия РЖД рушится под давлением рынка
Обеспечте сохранность собственности владельцам частных дорог и через пару увидите, что останется от Вашей РЖД. Но ведь Ваш ЧИНОВНИК и там "правильно" порулить захочет.
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>Начните с определений, что такое рынок, и что такое монополия. V>>Да пожалуйте: IK> Да, с определениями у вас точно туговато: IK>
IK>A free market is a market that is free of government intervention and regulation, besides the minimal function of maintaining the legal system and protecting property rights[1], and is also free of private force and fraud. In a free market, property rights are voluntarily exchanged at a price arranged solely by the mutual consent of sellers and buyers. By definition, buyers and sellers do not coerce each other, in the sense that they obtain each other's property without the use of physical force, threat of physical force, or fraud, nor is the coerced by a third party (such as by government via transfer payments).[2] In addition, in a free market, force is not used to prevent competition among buyers or among sellers (called free competition). Therefore, force is not a determinant of price, but rather price is the effect of buying and selling decisions en masse as described by the law of supply and demand. Free markets contrast sharply with controlled markets or regulated markets, in which governments directly or indirectly regulate prices or supplies, which according to free market theory causes markets to be less efficient.[3] In the marketplace the price of a good or service helps communicate consumer demand to producers and thus directs the allocation of resources toward consumer, as well as investor, satisfaction. In a free market, price is a result of a plethora of voluntary transactions, rather than political decree as in a controlled market. Through free competition between vendors for the provision of products and services, prices tend to decrease, and quality tends to increase. A free market is not to be confused with a perfect market where individuals have perfect information and there is perfect competition.
IK>Если трудности с переводом, я помогу. К сожалению, если трудности с пониманием, это не ко мне.
Трудности с пониманием, увы, у вас. Потому что вы никак не хотите понять, что те самые монополии, с которыми вы считаете правильным бороться нерыночными методами, есть как раз порождение того самого market-a, который free of government intervention and regulation, besides the minimal function of maintaining the legal system and protecting property rights — то есть нормальный продукт развития капиталистического общества. Если это до вас так и не дойдет, то все равно, на каком языке читать определения, хоть на албанском.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Q>>Мы можем всё. Понимаешь — всё без исключения.
S>И финики вырастим?
Черт, действительно! Финики-то у нас не получатся. А из этого естественным образом следует, что не сможем и ничего остального — ясное дело, прежде чем делать компьютеры надо сначала научиться выращивать финики!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Обеспечте сохранность собственности владельцам частных дорог и через пару увидите, что останется от Вашей РЖД. Но ведь Ваш ЧИНОВНИК и там "правильно" порулить захочет.
Кроме подъездных путей можно строить лишь с тем, чтобы через 5 лет отдать государству. То же относится и к мостам.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Мы можем всё. Понимаешь — всё без исключения.
S>>И финики вырастим?
Q>Черт, действительно! Финики-то у нас не получатся. А из этого естественным образом следует, что не сможем и ничего остального — ясное дело, прежде чем делать компьютеры надо сначала научиться выращивать финики!
Я тебе объясню кое что. Мы, например, не можем вырастить конкурентоспособных новогодних ёлок. Т.е. вырастить то мы можем, но они будут хуже буржуйских (не столь пушисты). А что ты хотел ? Про лженауку генетику слышал?
Однако и паскудные елочки можно пока продать, но дешевле. Теперь это брёвна с огромным налогом. И даже генетически модифицированные выращенные на грядке елочки останутся тупым продуктом "низкой степени переработки" со страшным налогом. Это я про поднадоевших лесорубов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
[]
LL>Так я же на сообщение siberia2 возбудился. С ним этот вопрос еще как-то есть смысл обсуждать, как с практиком. Вообще, как говорил Жванецкий, давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел?
Ну тогда получается, из нас троих, только siberia2 и знает вкус "этих устриц"
kig>>Полностью согласен с твоими словами ... в отношении "батуриных" с младпитанием, в отношении автоваза, с его недоношенными авто из второй половины прошлого века, в отношении нефтяных компаний, которые только нефть качают, а разведку почти полностью забросили...
LL>А я вот как раз не в отношении «батуриных» и автоВАЗов об этом говорю. Потому что и те, и другие что-то все-таки делают. Хорошо ли, плохо ли, а делают. А многие другие не делают ничего. Вообще ничего. Только стенают и крысятся на тех, кто хоть что-то делает. Не нравится ВАЗ – сделай что-то лучше. Да хрен с ним, с ВАЗом, сделай хоть что-то, что будут покупать здесь и сейчас. Это ВАЗ, что ли, не давал Ижу делать нормальные машины? Или, может, это он задушил производство Оки в Серпухове? Или он сильно мешает ТагАЗу клепать Сонату и жып Санта Фе в Таганроге? Что вы до него докопались-то?
kig>>Им волшебники каждый день эскимо поддаскивают
LL>Ну и дай им бог. Нам с тобой это не светит, а кому именно подтаскивают эскимо – не пофиг ли, если все равно не нам?
А вот здесь я с тобой не согласен. Как это сейчас модно говорить, это мессадж обществу, в первую очередь молодым, в какую сторону надо рулить, что бы бабло рубить. Ты заметил, если в наше время, как бы это сейчас не смешно звучало, дети хотели быть космонавтами, летчиками, врачами, геологами и т.п.?
А сейчас? В 90 — бандитами. Даже в Ералаше обыграли. В 2000 — чиновниками, силовиками (причем мало кто в горячие точки хочет) ну т.п. Ну еще в шоу-бизнес податься... жопой крутить и сиськами трясти. Так вот этот "мессадж" и дает посыл, как поближе к кормушке быть, а не делом заниматься. Ну а тем, кому "не повезло" — смотрите дом-2 и прочую хренотень — проще будет этой биомассой управлять.
kig>>Кстати, а страны, в которых верхушка организует режим наибольшего благоприятствования для фермеров, рыбаков и т.д. — идиоты?
LL>Как ты можешь говорить такие вещи! Нас же в ВТО не примут!
Да и хрен с ним. Сдалось оно нам. Посмотрим, как оно этот кризис переживет.
LL>А вообще говоря, я вовсе не против режима наибольшего благоприятствования для кого угодно, работающего на внутренний рынок, я всецело за режим наибольшего благоприятствования для производителей конкурентоспособного на внешнем рынке технологичного товара (и для фермеров тоже, потому что современное с/х – отрасль весьма наукоемкая) и очень против такого режима для вывозящих из страны сырье.
Я тоже не за вывоз сырья. Даже наоборот. Но во время пожара тушить огонь бензином?
LL>>>Почему бы мне это и не решать?
kig>>Да на фиг мне сдалось тебя модерить... про демократию не я писать начал, я же написал "давай ты тоже один не будешь решать"... как раз в демократическом духе — и не ты один и не я один исключительно решаем. Или демократия не для тебя, а исключительно для окружающих?
LL>Демократия – она власть народа. Но реализации у нее бывают разные. В имеющейся реализации от моего решения зависит ровно столько же, сколько от твоего, как и от решения любого числа людей, впрочем. Поэтому я вполне могу решать и один. Ты, впрочем, тоже.
LL>>>Ты решил стать моим личным модератором, что ли? Захочу и решу, и как-то безразлично мне, кто какого мнения на этот счет будет. Не нравится – не слушай. kig>>Чего ты злой такой? Или обмен мнениями и даже спор обязательно в махаловку должен превратиться?
LL>Я не злой, я очень добрый. Часто во вред себе.
Ну и хорошо
LL>>>Чего мне не досталось Чтобы сомнений не было – сколько стоило маленькое эскимо, в фольге которое? kig>>11 коп.
LL>Молодец.
kig>>А половинка и четвертинка черного соответственно?
LL>Но черный был разный. Орловского (круглого) – 9 и 5 коп. соответственно. Целый – 18 коп. Но был черный кирпич и за 16 коп., сейчас не помню названия. Бородинский стоил 20.
kig>> Или, я смотрю ты любитель мороженного, ленинградское сколько?
LL>22 коп. Это плохой вопрос – есть сейчас такое эскимо в шоколаде, на котором написано «за 22 копейки».
Не видел. Видел только плобмир с надписью "48 коп".
LL>Ты бы лучше про молочное в вафлях, или про экзотический «батончик шоколадный с орехами» спросил.
Ты про сливочный вафельный стаканчик за 19? А баточник — 28.
kig>>Если, если икру — 1 кг черной паюсной? Выбирай
LL>Не понял про икру – чего выбирать? Икра черная 1 кг не знаю, сколько стоила. Потому что большая круглая банка была 900 г. Но я и про нее не помню, сколько она стоила. Потому что, не поверишь, никогда в жизни ее не покупал.
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>>>Потому как, потом, когда она сама обычно заканчивается под давлением рынка, V>>Ага — давайте ка представим, как например монополия РЖД рушится под давлением рынка IK>Обеспечте сохранность собственности владельцам частных дорог и через пару увидите, что останется от Вашей РЖД
От РЖД останется кучка компаний живущих на грани банкротства и постоянно требующих денег от государства, как в Англии — "In 2001 the track operator Railtrack went bankrupt; the replacement, Network Rail, is a quasi-state-owned entity. The Government still invests heavily in the railways, such as paying for extra rolling stock. Government spending on the railways has increased substantially compared to when the railways were in state control"
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>>Ы? Если ВАЗ там сейчас конкурировать не может (хрен с Тойотой), зачем сейчас такие меры?
Q>С чего бы? Если подержаных машин не будет — будут покупать новые.
Ага, щаз. Только вчера в репортаже "REN TV — Осокин". "Даже из подорожавших, я за 350 беру ниссанчик. А жигуль — пусть москвичи покупают".
Вот так-то.
Q>>>Даже? Что значит "даже"? Там даже Форд Фокусов по пальцам пересчитать — ну так для этого и вводили пошлины.
kig>>Да они у тебя золотые будут, пока ты их туда дотащишь. А открывать сейчас там производство — кто?
Q>Вот потому и обнулили ж/д пошлины для доставки туда машин. Так что ввели не только кнут, но и пряник.
"Обнулили" — это бабло из госбюдежта. Что, больше не куда тратить?
kig>>Ты в Вы себя то включаешь?
Q>Разумеется. По крайней мере до сих пор все, что было надо, у меня получалось.
kig>>Не передергивай. Радости нет. Кроме придурков, есть еще и головы. Я надеюсь, что голов больше. Вот толку от этого мало. В целом, мы как нация, не можем. За почти 20 лет растеряли все, что могли. И то, что могли и пока можем , то, что и пошлинами защищать не надо и то что пока у нас копируют (Китай со своим "Союзом"), теряем, с каждым годом наращивая темп.
Q>А что ты подразумеваешь под словом "теряешь"? Что, знания из головы утекают? Просто разваливаются производства, потому что нет экономических условий. Появятся условия — появятся и мозги.
Мозгов, слава богу, у нас еще хватает. Но ты разницу то понимаешь, между шароварой (я для примера) и конторой, которая решает задачи в области, например, систем управления для всяких леталок. По сути, это создание научно-прикладной школы. А это куча ресурсов. В первую очередь — годы. А часто — и кровь (Неделин например). Все, что в СССР в послевоенную разруху смогли создать с нуля. Вот это и теряем.
kig>>А вот ИСУ, например, для Бурана, ну или хотя бы Бора, японцы тогда не могли.
Q>Опять "не могли". Ты сам-то в это веришь? Просто не ставили они такую цель, никто у них не покупал это — вот и всё. То есть не было для этого экономических условий. Понимаешь, если мы (или японцы) чего-то не делаем, то это не от того, что не можем. Я вот не делаю веники и не занимаюсь извозом — но это же не значит, что я не могу этого делать! Просто в нынешних экономических условиях мне это не нужно, но если они изменятся, возможно мне придется заниматься вторым. А если будет совсем плохо — то и первым. То же и со всей остальной промышленностью — если у нас чего-то не делают, то по одной и единственной причине — это экономически невыгодно! Все, больше никаких причин нет. Даже если предположить, что мы действительно чего-то не можем, бизнесмены привезли бы для этого западных инженеров — глобализация, паимаишь — и они бы научили. Но производство не выгодно — и будь ты гением, никому ты здесь не нужен.
Тебя динамика этого процесса не волнует, что все больше извозом или вениками, чем видаками, двд или еще чем высокотехнологичным? И для этого условия должны создаваться государством... здесь уже кидали статистику, что даже крупные корпорации в РФ максимум на что тянут, так это на лет 5. А если надо 10 лет развития, прежде чем отдача пойдет? А если 15? Не поэтому ли у нас исследования + производство лекарств в зачаточном состоянии?
Производство у нас не выгодно уже лет 20. Ты задайся вопросом — почему нет экономических условий? Откуда ноги растут? Вот это и есть причина деградации нации, то, что мы со своим потенциалом не можем сами себе создать эти условия. И экономические. И все остальные. А наверх у нас одна пена всплывает, и с каждым годом и кризисом все более густет. Которая нами потом и управляет, не давая ничего делать. 20 лет уже не можем мы с этой пеной совладать.
Поэтому гении тыркаются-тыркаются в наших условиях.... и сваливают. Ну, или перестают быть гениями.
kig>>Да что ты привязался к госплану то? В нем, что ли была проблема? Как будто госплан — это и есть советский строй.
Q>Да, госплан и связанное с ним отсутствие частного предпринимательства и есть советский строй. Всё остальное — следствия.
Госплан вычеркни... и я с тобой соглашусь
kig>>Можно подумать, что на западе ни кто ничего не планируют
Q>Нет, на западе государство ни одной фирме не приказывает, что выпускать и кому и по какой цене продавать — а все остальные виды планирования не являются плановой экономикой.
Еще как планируют. И управляют, путем налогов, преференций, ФАСов и прочих мер регулирования. Только есть мы, у которых падение продаж автомобилей — 38%, а есть Китай, где путем управления налогами добились не только прекращения падения продаж авто, но в феврале достигли роста в 26%. Или Обама с планами по выходу из кризиса.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
LL>>Так я же на сообщение siberia2 возбудился. С ним этот вопрос еще как-то есть смысл обсуждать, как с практиком. Вообще, как говорил Жванецкий, давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел?
kig>>>Им волшебники каждый день эскимо поддаскивают
LL>>Ну и дай им бог. Нам с тобой это не светит, а кому именно подтаскивают эскимо – не пофиг ли, если все равно не нам?
kig>А вот здесь я с тобой не согласен. Как это сейчас модно говорить, это мессадж обществу, в первую очередь молодым, в какую сторону надо рулить, что бы бабло рубить. Ты заметил, если в наше время, как бы это сейчас не смешно звучало, дети хотели быть космонавтами, летчиками, врачами, геологами и т.п.?
Что же тут странного? Тогда в этой стране предполагалось наличие общества — а теперь только набора индивидуумов, не связанных никакими интересами, кроме финансовых. Так что все нормально, мессадж идеологически верен.
kig>А сейчас? В 90 — бандитами. Даже в Ералаше обыграли. В 2000 — чиновниками, силовиками (причем мало кто в горячие точки хочет) ну т.п. Ну еще в шоу-бизнес податься... жопой крутить и сиськами трясти. Так вот этот "мессадж" и дает посыл, как поближе к кормушке быть, а не делом заниматься. Ну а тем, кому "не повезло" — смотрите дом-2 и прочую хренотень — проще будет этой биомассой управлять.
А как же иначе? Главной ценностью нашего общества являются деньги. Именно они обеспечивают статус, независимо от их происхождения. Это с самого раннего детства вдалбливается в мозги всеми СМИ, кроме части маргинальных. Поэтому "делом" в нашем обществе является получение денег любым путем, все остальное — только средства обеспечения этого дела. Ты не согласен? Значит, ты не либеральный демократ!
kig>>>Кстати, а страны, в которых верхушка организует режим наибольшего благоприятствования для фермеров, рыбаков и т.д. — идиоты? LL>>Как ты можешь говорить такие вещи! Нас же в ВТО не примут! kig>Да и хрен с ним. Сдалось оно нам. Посмотрим, как оно этот кризис переживет.
То, что ты говоришь, идеологически неверно. А как же интеграция в дружную семью развитых стран, где нас уже 20 лет ждут с распростертыми объятиями?
LL>>А вообще говоря, я вовсе не против режима наибольшего благоприятствования для кого угодно, работающего на внутренний рынок, я всецело за режим наибольшего благоприятствования для производителей конкурентоспособного на внешнем рынке технологичного товара (и для фермеров тоже, потому что современное с/х – отрасль весьма наукоемкая) и очень против такого режима для вывозящих из страны сырье. kig>Я тоже не за вывоз сырья. Даже наоборот. Но во время пожара тушить огонь бензином?
Какого, собственно, пожара? Давайте уж быть последовательными. Хотите свободы с демократией? Тогда, в свете заявленной либеральной идеологии, никакого пожара нет, есть временные трудности каких-то групп населения — и это их личное дело. Если они вымрут с голода или по каким-то другим причинам, это будет их и только их проблемой. Ну, если они не геи, конечно, или не представители каких-то других аналогичных групп. Но и тут их не оставляют своей заботой сердобольные сограждане — пособия по безработице платят.
LL>>Ты бы лучше про молочное в вафлях, или про экзотический «батончик шоколадный с орехами» спросил. kig>Ты про сливочный вафельный стаканчик за 19? А батончик — 28.
Нет, я про молочное за 9.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Еще как планируют. И управляют, путем налогов, преференций, ФАСов и прочих мер регулирования. Только есть мы, у которых падение продаж автомобилей — 38%, а есть Китай, где путем управления налогами
ага, налогами В 92, когда автомобильная промышленность Китая начинала развиваться, пошлины на ввоз легковых автомобилей были 180% Так что, что бы ездить на своих автомобилях, нужно больше 15 лет ездить на велосипедах
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, kig, Вы писали:
Q>>>Даже? Что значит "даже"? Там даже Форд Фокусов по пальцам пересчитать — ну так для этого и вводили пошлины.
kig>>Да они у тебя золотые будут, пока ты их туда дотащишь. А открывать сейчас там производство — кто?
LL>Ну почему, почему Мазды и Цивики не становятся золотыми, пока их дотаскивают сюда?
Потому что они все равно дешевле (были) уже в здесь в сравнении с такой же по набивке, но с левым рулем. И если нельзя с левым, но очень хочется, то здесь можно было с правым. А в там какой выгрыш? Тем более весь ДВ на праворульках рассекает. Ну исторически так сложилось. Ну только понты левые? Но они там дороже, понты, то встали бы процентов в 40. Психология покупателя, понимаешь.
kig>>>>А что? А что мы можем?
Q>>>Мы можем всё. Понимаешь — всё без исключения. kig>>Это в мою, почти 50-летнюю голову?
LL>Это фигня, а не возраст. По себе знаю.
kig>>Не передергивай. Радости нет. Кроме придурков, есть еще и головы. Я надеюсь, что голов больше. Вот толку от этого мало. В целом, мы как нация, не можем.
LL>Вот об этой позиции, намертво вбитой в позднесоветские, перестроечные и постперестроечные годы, и говорит (совершенно справедливо) qwertyuiop.
Да ничего там не вбито. В тот момент, в конце 80 начале 90 о позиции (чуть ниже) еще и особо не задумывались.
qwertyuiop все втирает про технический прогресс. И про отсутствие условий для его реализации в производственный. Но ты то понимаешь, что я то не о техническом прогрессе, не о кулибиных. А как раз про отсутсвии условий реализации. Мы за 20 лет себе нормальное государство построить, в котором были созданы условия, было бы выгодно, для реализации этого технического прогресса, этих кулибины в производственное развитие не можем. По факту — уже 20 лет — не можем.
Здравствуйте, kig, Вы писали:
kig>Тебя динамика этого процесса не волнует, что все больше извозом или вениками, чем видаками, двд или еще чем высокотехнологичным? И для этого условия должны создаваться государством...
Если "В целом, мы как нация, не можем" — то что ты хочешь от гоударства? Если исходить из твоей посылки, то сделать ничего нельзя и никакое государство тебе не поможет, надо ползти на кладбище.
kig> здесь уже кидали статистику, что даже крупные корпорации в РФ максимум на что тянут, так это на лет 5. А если надо 10 лет развития, прежде чем отдача пойдет?
Если кто-то говорит, что для отдачи надо 10 лет, значит он шарлатан, собирающийся пилить госбюджет. Любой проект можно реализоват за год, сложнвй — за 2-3.
kig>Производство у нас не выгодно уже лет 20. Ты задайся вопросом — почему нет экономических условий? Откуда ноги растут?
Ноги растут от неумеренного экспорта ресурсов. Обычные страны, как например Китай, развиваются примерно по такой схеме
. Нам не повезло — у нас с советских времен осталось наследство — разработанные и обустроенные нефтяные месторождения с развитой инфраструктурой. Поэтому государство кинулось ее продавать, думая, что чем богаче государство, тем богаче ее граждане. Но оказалось совсем наоборот — экспорт нефти поднял курс рубля настолько, что это сделало невыгодным практически любое производство.
kig>Вот это и есть причина деградации нации, то, что мы со своим потенциалом не можем сами себе создать эти условия.
А у тебя, я чувствую, иное мнение по этому поводу?
Q>>Да, госплан и связанное с ним отсутствие частного предпринимательства и есть советский строй. Всё остальное — следствия.
kig>Госплан вычеркни... и я с тобой соглашусь
Если вычеркнуть госплан, то его придется все равно придумать. В отсутствие частного предпринимательства и, следовательно, наличии только государственного, нужно как-то оценивать деятельность предприятий. Ведь директор, сидящий на зарплате в 300 рублей, не заинтересован не только в развитии, а вообще в работе своего предприятия. Вот и приходится ему устанавливать план, за невыполнение которого наказывать. А что еще можно придумать? Не устраивать же конкуренцию между соц. предприятиями!
Q>>Нет, на западе государство ни одной фирме не приказывает, что выпускать и кому и по какой цене продавать — а все остальные виды планирования не являются плановой экономикой.
kig>Еще как планируют. И управляют, путем налогов, преференций, ФАСов и прочих мер регулирования.
Управляю, но не планируют. Еще раз повторяю: государство ни одной фирме не приказывает, что выпускать и кому и по какой цене продавать — а все остальные виды планирования не являются плановой экономикой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
А по тону стеба — ну позиции то у нас не далеко так друг от друга
LL>>>Ты бы лучше про молочное в вафлях, или про экзотический «батончик шоколадный с орехами» спросил. kig>>Ты про сливочный вафельный стаканчик за 19? А батончик — 28.
LL>Нет, я про молочное за 9.
А еще было фруктовое... стаканчик ... за 7 в бумажном стаканчике
Так что, что бы ездить на своих автомобилях, нужно больше 15 лет ездить на велосипедах 
