Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>оцениваете или просите предоставить обоснование?
V>Я в данном случае — заказчик. Так что не прошу, а прямо-таки требую.

Вы Путин?

J>>Жалко. Я то пытаюсь узнать откуда взялась цифра 4 и почему она лучше остальных. Вижу вы мне в этом не поможете...
V>Ну есть какой-то исторический опыт, очень популярное число. Вроде нормально работает в большинстве стран с выбороной властью.

Прям как история с бараньей ногой получается...

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>>оцениваете или просите предоставить обоснование?
V>>Я в данном случае — заказчик. Так что не прошу, а прямо-таки требую.

J>Вы Путин?

Ну вот видите)) А кто-то тут спеной у рта доказывал, что унас не диктатура, а демократия.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

J>>>>оцениваете или просите предоставить обоснование?
V>>>Я в данном случае — заказчик. Так что не прошу, а прямо-таки требую.
J>>Вы Путин?
N_>Ну вот видите)) А кто-то тут спеной у рта доказывал, что унас не диктатура, а демократия.

хотите сказать что 6 лет — это заказ народа?

J>Вы Путин?
Нет. Я гражданин Российской Федерации, представитель народа. Если вы забыли, то я вам напомню, что президент, парламент и прочее — нанятые народом и мной, как его представителем, менеджеры. Я имею право требовать.

J>Прям как история с бараньей ногой получается...
Не вижу связи, потрудитесь раскрыть свою мысль.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>Вы Путин?
N_>>Ну вот видите)) А кто-то тут спеной у рта доказывал, что унас не диктатура, а демократия.

J>хотите сказать что 6 лет — это заказ народа?

Хочу сказать, что при демократии, президент действует во интерес и отчитывается за свои действия перед народом, при дектатуре — перед диктатором.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Это и есть конкретное возражение. Зачем изобретать то, что нигде в мире (в странах с демократическим строем правления) не применяется, словно в России иных проблем нет?

Встречный вопрос: почему нет?

I>Отчего ты так решил?

Опыт-с...

I>Покажи мне пальцем, что демократического в Рошале с Пугачевой, которые туда назначаются президентом и что-то "обсуждают", абсолютно ничего не решая?

Непосредственный контакт власти с народом, т.е. а) консультации, б) контроль

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>Вы Путин?
V>Нет. Я гражданин Российской Федерации, представитель народа. Если вы забыли, то я вам напомню, что президент, парламент и прочее — нанятые народом и мной, как его представителем, менеджеры. Я имею право требовать.

то есть вы потребовали увеличения срока, раз вы заказчик????

В данном случае, вы и я — работники, которые услышали как один из проджект менеджеров рассказывает другим проджект менеджерам о новом, гипотетическом, проекте. Единствено разумное поведение — при желании, проанализировать самостоятельно сильные и слабые стороны проекта и возможные последствия от его реализации. Что-то требовать или считать себя заказчиком проекта, существующего исключительно в виде гипотетической идеи — это весьма странно.

J>>Прям как история с бараньей ногой получается...
V>Не вижу связи, потрудитесь раскрыть свою мысль.

Одна из историй про традиции и "глубокий смысл" в них заложенный. Женщина, готовя баранью ногу, отрезала от нее кусок и клала рядом на противень. Когда ее спросили почему она так делает, она ответила что ее мать так делала. Когда спросили ее мать, та сказала что ее мать так делала. Спросили бабушку, оказалось что у той просто баранья нога в духовку не помещалась и приходилось отрезать кусок.

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

J>>>>Вы Путин?
N_>>>Ну вот видите)) А кто-то тут спеной у рта доказывал, что унас не диктатура, а демократия.
J>>хотите сказать что 6 лет — это заказ народа?
N_>Хочу сказать, что при демократии, президент действует во интерес и отчитывается за свои действия перед народом, при дектатуре — перед диктатором.

а писать ему можно без референдума ходить?

J>В данном случае, вы и я — работники, которые услышали как один из проджект менеджеров рассказывает другим проджект менеджерам о новом, гипотетическом, проекте.
Нет. Вы, может быть, и работник. А я — заказчик, хозяин. Кстати, я за это плачу.

J>Одна из историй про традиции и "глубокий смысл" в них заложенный...
Мимо кассы.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
N_>>Хочу сказать, что при демократии, президент действует во интерес и отчитывается за свои действия перед народом, при дектатуре — перед диктатором.

J>а писать ему можно без референдума ходить?

Это вообще кчему?
Т.е. ты утверждаешь, что пу является нашим повелителем и мы все должны бесприкословно подчиняться его воле?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

J>>В данном случае, вы и я — работники, которые услышали как один из проджект менеджеров рассказывает другим проджект менеджерам о новом, гипотетическом, проекте.
V>Нет. Вы, может быть, и работник. А я — заказчик, хозяин. Кстати, я за это плачу.

Да хоть властелин вселенной... Я вам реальную ситуацию объясняю, а вы...

Здравствуйте, Nik_1, Вы писали:

N_>>>Хочу сказать, что при демократии, президент действует во интерес и отчитывается за свои действия перед народом, при дектатуре — перед диктатором.
J>>а писать ему можно без референдума ходить?
N_>Это вообще кчему?
N_>Т.е. ты утверждаешь, что пу является нашим повелителем и мы все должны бесприкословно подчиняться его воле?

я утверждаю, что президент "действует во интерес и отчитывается за" ограниченный круг действий. Высказывать идеи он может не спрашивая мнения "народа"

Здравствуйте, uuu2, Вы писали:

U>Ещё раз: прочитайте определение и основные признаки диктатуры. А потом напишите, какие из этих признаков относятся к Путину.
Давай.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Не ограниченная власть одного лица — диктатора. Демократия при диктатуре только декларируется, но существует формально. Наравне со строгим ограничением личной свободы происходит отмена ограничений у власти

С чем не согласен?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Вообще-то, когда я вижу слово "бугага" я хватаюсь за мышку и закрываю ветку дискуссии.
V>Но сейчас я сделаю исключение и попробую в последний раз сформулировать вопрос.
Начав с необоснованного наезда, продолжив им же, добавив снобизма и затем спустившись до оскорблений оппонента (не меня правда) вы конечно же имеете на это право.

V>Вводная. Для меня, как для любого проджект менеджера, любое изменение — по умолчанию зло. Почему — потому, что если ты ничего не сделал и что-то пошло не так — журят. А если ты что-то сделал, и после этого все сломалось — жестоко карают. Так что у ЛЮБОГО изменения должно быть четкое обоснование в виде:
V>а. текущее положение дел.
V>б. Реальные проблемы, вызванные текущим положением дел.
V>в. Преимущества замены текущего положения дел на новое.
Почитайте весь пакет предложений — там написано и а и б и в.
Опять же предлагаю повнимательнее относиться к дискуссии — я по этим пунктам так же прошелся, пусть и вскользь.

V>Если предлагается внести несколько изменений — подобное обоснование должно быть у каждого из них. Возможно, со ссылкой на другое, но тогда нужно показать, почему для того, чтобы заработало изменение А, необходимо внести изменение Б.

V>Вопрос. Какие преимущества замены 4ех летнего срока на 6-ти летний? Только без абстрактного "можно будет принимать долгосрочные программы". Какие именно программы не смогли провести в прошлом по причине ограничения срока? Покажите, что для провода этих программ не хватило именно 4ех лет.
Я вам еще раз предлагаю — сформулируйте для начала свою позицию, а потом задавайте такие вопросы, на которые в кратком формате ответа не уместить. Потрудитесь уже вместо того чтобы (см. в самом верху)

V>>Ну ка с этого места поподробнее. Утверждение было конкретное "6 лет — плохо".
V>Нет. Утверждение было — ЗАМЕНА срока на 6ть лет плохо.
Хорошо, по вашей просьбе:

Ну ка с этого места поподробнее. Утверждение было конкретное "замена срока на 6 лет — плохо". Вопрос был логичен и конкретен — "Что плохого?". Хотите ответить — ответьте. Ответ "А что хорошо?" — вот за это слабо самому себе по рукам влепить?

V>Начав с необоснованного наезда, продолжив им же, добавив снобизма и затем спустившись до оскорблений оппонента (не меня правда) вы конечно же имеете на это право.
Это были очень смешные оскорбления-ловушки. Обратите внимание, там не говорилось, кто холоп, а кто свободен. По принципу — на воре шапка горит. И все дружно похватались за шапки. Если бы мне кто-то сказал такую фразу — я бы ответил, что совершенно с автором согласен.

V>Я вам еще раз предлагаю — сформулируйте для начала свою позицию, а потом задавайте такие вопросы, на которые в кратком формате ответа не уместить. Потрудитесь уже вместо того чтобы (см. в самом верху)
Я уже сформулировал.

V>Хорошо, по вашей просьбе:

V>

V>Ну ка с этого места поподробнее. Утверждение было конкретное "замена срока на 6 лет — плохо". Вопрос был логичен и конкретен — "Что плохого?". Хотите ответить — ответьте. Ответ "А что хорошо?" — вот за это слабо самому себе по рукам влепить?

А вот этой художественной резки по цитатам вообще не понял. Правда, что сказать-то хотели?

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>>Начав с необоснованного наезда, продолжив им же, добавив снобизма и затем спустившись до оскорблений оппонента (не меня правда) вы конечно же имеете на это право.
V>Это были очень смешные оскорбления-ловушки. Обратите внимание, там не говорилось, кто холоп, а кто свободен. По принципу — на воре шапка горит. И все дружно похватались за шапки. Если бы мне кто-то сказал такую фразу — я бы ответил, что совершенно с автором согласен.

будьте последовательны, раз уж начали сливать, то сливайте до конца. Зачем эти дешевые и примитивные отмазки?

Ну или наберитесь мужества и переведите разговор в конструктивную плоскость. Я буду только рад.

O>Не ограниченная власть одного лица — диктатора.

Где вы видите неограниченную власть? Власть Путина, как минимум, ограничена Конституцией и действующими законами. Он не может приказать расстрелять тысячу человек на Красной площади (точнее, может, но ему ответят "ты чо, с дуба рухнул?"). Он даже не может отказаться от ежегодного послания Федеральному собранию, потому что — Конституция.

O>Демократия при диктатуре только декларируется, но существует формально.

Выборы, при всех имевшихся подтасовках, были близки к демократическим — в том смысле, что большинство населения действительно проголосовало за Путина. Если бы 70% населения поддерживало Зюганова или Явлинского, а "победил" бы Путин — вот тогда демократия существовала бы формально.

Разумеется, Россия в этом вопросе отстаёт от США на порядок, но говорить о полном отсутствии демократии тоже нельзя.

O>Наравне со строгим ограничением личной свободы...

Строгих ограничений личной свободы нет. В большинстве случаев, права человека в России реально действуют:
а) на жизнь (смертная казнь де-факто не применяется)
б) на передвижение (вы не "привязаны" к своему городу, как в КНДР; можете свободно выезжать за рубеж)
в) на труд (вы свободно выбираете профессию и место работы; принудительного труда нет)
г) на отдых (вам гарантирован рабочий день по нормам ТК, отпуск и выходные)
д) на вероисповедание (вы сами выбираете религию)
е) на выражение своего мнения (вас не посадят на 10 лет, если вы крикните на улице "Долой Путина!")
ж) на судебную защиту (с горем пополам, но суды всё же судят преступников)

Здравствуйте, Saruwatari, Вы писали:

S>Спекулируя на тему, можно спросить: кто-нибудь думал в 80х, что в Москву введут танки и задавят несколько ребят? Уверены, что в следующем году вы ЕЩЕ НЕ БУДЕТЕ жить в милитаристской стране, которая имеет демократический формальный статус, и в которой президент — волей народа — избирается на 25 лет? Я утрирую, но подумайте серьезно: вы уверены, что люди, занимающие главные посты в стране, озабочены ВАШИМ будущим? Такую увереность придалабы неизменная конституция, но если она меняется и при том без очевидных причин — это плохо.
Не согласен с последним утверждением. Понимаете, если не анализировать общую политико-экономическую ситуацию, фактические действия, приводящие к ее изменению на относительно длинном промежутке времени, ничто не придаст уверенности и ничто не поможет относительно корректно оценить те или иные принимаемые решения. Отвечая на ваш вопрос об озабоченности моим будущим — я уверен, что люди, занимающие главные посты в стране, являются частью людей, которые совместно озабочены своим будущим и в руках которых сосредоточены основные политические, экономические, властные рычаги и ресурсы. При этом за несколько лет люди эти показали довольно высокую компетентность. Проявлением этой компетентности является в том числе и осознание того, что будущее для них возможно только в рамках своей собственной страны — России. Утрированно — есть корпорация, есть владельцы + менеджеры, есть конкурирующие корпорации, переход в которые практически нереален для этой верхушки (знаменитый пример исключения — Березовский). Так вот принимая в расчет такие факторы, как:
— наличие сдержек и противовесов в рамках самой верхушки
— озабоченность своим будущим (назовем так)
— видение своего будущего в рамках одной страны
можно вывести некоторые следствия, а именно:
— недопущение сосредоточения политических/экономических/властных рычагов в руках отдельных людей с одной стороны, с другой же — недопущение возникновения сильных векторов, имеющих другую направленность (например, раздел страны)
— основные мотивации при принятии решений — повышение эффективности функционирования, конкурентноспособности, защищенности от внешних воздействий, влияния на региональные и мировые процесссы

Поскольку полной картины, исходя из которой можно себя поставить на место людей из верхушки, нет у обычных людей, исходить при оценке принимаемых решений следует в первую очередь из общей мотивации. Фактическую плохость/хорошесть этих решений можно будет определить лишь по прошествии времени. Все люди ошибаются, но повторюсь — главное это мотивация и компетентность. Да, забыл совсем о своем будущем — им интересно будущее обычных людей лишь сквозь призму своих интересов, которые в части, касающейся общества, в большинстве своем совпадают с интересами общества, в меньшей степени с интересами отдельных групп, и так далее вплоть до в еще меньшей в интересах отдельных людей. Полагаю, никакой америки я не открыл — сие есть обычные законы мироустройства. Вот если бы люди эти имели иные цели и мотивации, чем я озвучил — тогда бы и следовало оценивать принимаемые решения по другому. Это, кстати, эффективно используется агитпропом — обычные люди никогда не анализируют глубоко и на длинном промежутке времени и главное с позиции _"управление — искусство возможного"_ , так что отдельными фактами, поданными под нужным соусом, можно убедить публику _например_ в том, что цели и мотивации верхушки — это развал страны в угоду иностранным "хозяевам" — тем более, что исторические примеры есть. Так что и оценку всех решений после такого убеждения можно этой же публике подавать в соответствующем виде. Плоды же можно наблюдать повсеместно — в частности вот в таких вот рефлекторных "меняют конституцию — плохо, хотят всю власть прибрать" — да куда ее прибирать то, если и так еле справляются? Наоборот надо повышать количество компетентных, ответственных руководителей, тех, чьи интересы не ограниченны собственной наживой, но идут в русле интересов всего государства. Ну не удивляет же никого, что в больших компаниях формирование эффективной структуры управления — задача весьма нетривиальная, а методы ее решения не сводятся к "простым и неправильным", наподобие — всех пусть выбирают, но и других крайностей типа — пусть кто угодно, лишь бы "свой" тоже нет. Так что если с этой позиции посмотреть — все получается весьма логичным, дальше же — время всех рассудит.

Все сказанное — ПМСМ, написал хоть и много, но грубо — сами понимаете, подобные тянущее за собой кучу всего темы раскрыть в форумном формате нереально.

S>Уверены, что в следующем году вы ЕЩЕ НЕ БУДЕТЕ жить в милитаристской стране
Не уверен. Единственное — довольно сильно уверен, что если таковое и будет (что подчеркну крайне маловероятно), то будет по причине того, что это примерно лучшее из возможного для страны. Как, например, было в 40-х (впрочем и этот вопрос для некоторых спорный — кто-то и тогда считал и сейчас порой считает, что лучше для отдельно взятого индивидуума выбрать себе лучшую судьбу, неважно, с Германией ли, с СССР ли она была бы связана).
А вот что будет через 20, 30, 50 лет — увольте, нет идей, вполне возможно, что верхушка переформируется таким образом, что страной некому станет рулить, как было в 80-х — 90-х годах. И это тоже тот вопрос, который следует решать на системном уровне тем самым людям, про которых тут порой говорят "пчелы против меда" — ага, именно что против меда, просто понимают, что мед может и кончиться и испортиться и быть нагло украденным пятачками — так что другой мед нужен — а уж что получится, понаблюдаем, пока что мне уже достаточно давно стало нравиться происходящее

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

П>Примеры?

Де Голль? Или Ширак? А может, страшно сказать, Рузвельт?

Здравствуйте, Пацак, Вы писали:

C>>Если президент — ну ОЧЕНЬ хороший, то пусть воспитывает себе преемника.
П>Вместо того, чтоб заниматься государственными делами? Нафиг-нафиг.
У него должно времени на всё хватать.

C>>Есть такое свойство у президентов — они часто превращаются в диктаторов, если им давать долго сидеть в кресле президента.
П>Примеры?
См.: Мугабе, Зимбабве.