Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

R>Опять же — это России не касается. Это — наше дело. И только наше. Ну не хотим мы чужих (даже с самыми лучшими намерениями) советов. Захотим — спросим.

Я почитал ссылки с Обкома, что ты привёл ниже. Знаешь, не думал что МИД РФ как то реагировал на эти события. Впрочем, на Украине к этим событиям отношение очень неоднозначное, ИМХО доставание скелетов из шкафа только расшатает Украину, а МИД РФ довольно правильно реагирует.

Собственно к чему крики МИДа Украины по поводу ЮО, это личное дело Грузии, ЮО и России? По твоей логике Украине надо молчать в тряпочку.

I>Может вы лично и не собираетесь, а НАТО вами — собирается. IMHO.
Ну это вообще полный маразм.
Панэ вы хотя бы узнали — что такое НАТО.
И как там решают — воевать с кем-то или не воевать.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Ну и в чем для Украины разница между Россией и США в этих вопросах? Ах да! Россия-то уж точно на Россию "нападать" не будет!

С Россией давние экономические и культурные связи, ВПК был раньше единым целым, все стандарты похожи и т.д. Я уже не говорю про историческую и территориальную близость. Россия слабее и менее искуссна в продвижении своих интересов, т.е. проше будет вести свою игру. Минусов я не вижу откровенно говоря.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>IMHO, это была попытка помощи. Кстати, чисто интересно, США сильно помогали?

Эстония резиновые лодки и сапоги прислала, примерно тогда когда уже основная вода ушла, Лучше б медикаментами помогли на фоне опасной эпидемиологической обстановки.

I>Может вы лично и не собираетесь, а НАТО вами — собирается. IMHO.

Почему-то мне все чаще вспоминается старый анекдот.

— В лифт садится старая страшная баба и молодой человек.
— Двери закрываются, лифт едет и застревает.
— Женщина писклявым голосом говорит "Молодой человек, я вас боюсь. Вы меня изнасилуете сейчас?"
— Нет конечно же.
— [женщина басом] А придется!!!

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Покажи пожалуйста, документ о выходе РФ из СССР. Есть такое понятие, континуитет, это не то же самое, что и правоприемник. Для РФ была всего то смена названия.

Ты что-нибудь о беловежских соглашениях слышал? Там УССР и РСФСР на равных выступали...
А за год до того РСФСР приняла декларацию о своём суверенитете, кстати...

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Потому-то и важно и государственно-правильно поповывести всю эту "пророссийскую украинскую гражданственность" — и "уже вчера". В этом вопросе все реально реализовавшие себя политические силы украинские, как ни странно, единого мнения.

Очень просто сделать чтоб не только русскоязычное население хотело жить на Украине, но ещё и Российское мигрировало. И попытка представить Украину мононациональным государством (Украина для украинцев) довольно глупый шаг, достаточно сделать более высокий уровень жизни и не навязывать язык и явно искажать или пересматривать историю.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Покажи пожалуйста, документ о выходе РФ из СССР.

Вот новости! А что мы 12 июня празднуем?

Здравствуйте, _java_, Вы писали:

V_>>Интересно было бы знать, против кого он направлен с других точек зрения? Вы же сами говорите, что вступаете в него, чтобы защититься от России.

__>Слово "защититься" от слова "напасть" отличить можешь?

А нет никакой разницы. Раз вы собираетесь защищаться, значит, считаете Россию недружественной страной.

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

TL>>Ну и в чем для Украины разница между Россией и США в этих вопросах? Ах да! Россия-то уж точно на Россию "нападать" не будет!

DC>С Россией давние экономические и культурные связи, ВПК был раньше единым целым, все стандарты похожи и т.д.

Это старая басня — при ближайшем рассмотрении сегодня разницы оказывается гораздо больше — тем более что по каждой отдельной "экономической и культурной связи" можно именно эту конкретную связь и поддерживатб, не декларируя априри "мы братья и единое целое: все твое — мое, все мое — тоже наше".

DC> Я уже не говорю про историческую и территориальную близость.

Польша тоже имеет "историческую и территориальную близость". И Турция. Грузия вон только, да простят меня грузины, навязывается, но кроме "противомосковской цветной революции" там "близости" и правда совсем немного — это, к сожалению, факт — настырное пинание в нос "братством" в этом вопросе только раздражает — равно как и в отношении России по тому же вопросу — уж извините.

DC> Россия слабее и менее искуссна в продвижении своих интересов, т.е. проше будет вести свою игру.

Тут я не понял о чем ты.

DC> Минусов я не вижу откровенно говоря.

Предлагаю заниматься конкретными "плюсами".

V_>А нет никакой разницы. Раз вы собираетесь защищаться, значит, считаете Россию недружественной страной.
Нда...
Маразм.

Здравствуйте, _java_, Вы писали:

__>Панэ вы хотя бы узнали — что такое НАТО.
__>И как там решают — воевать с кем-то или не воевать.

А как решают? Вотт Саакашвили нападёт ещё на кого-нибуь, сольёт быстренько военную кампанию, и привет...

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

E>>IMHO, это была попытка помощи. Кстати, чисто интересно, США сильно помогали?

DC>Эстония резиновые лодки и сапоги прислала, примерно тогда когда уже основная вода ушла, Лучше б медикаментами помогли на фоне опасной эпидемиологической обстановки.

Наши власти прямо в интервью "с презрением отвергли помощь материальную и предложили желаюшим присылать деньги" — мол "мы уж сами тут разберемся на что их тратить."

Резиновые лодки и сапоги все равно пригодились бы — вот только хохлы — гордый народ!

Здравствуйте, dr.Chaos, Вы писали:

TL>>Потому-то и важно и государственно-правильно поповывести всю эту "пророссийскую украинскую гражданственность" — и "уже вчера". В этом вопросе все реально реализовавшие себя политические силы украинские, как ни странно, единого мнения.

DC>Очень просто сделать чтоб не только русскоязычное население хотело жить на Украине, но ещё и Российское мигрировало. И попытка представить Украину мононациональным государством (Украина для украинцев) довольно глупый шаг, достаточно сделать более высокий уровень жизни и не навязывать язык и явно искажать или пересматривать историю.

Видение истории у каждого свое. Язык — тоже. Вопрос не в "мононациональности", а в "моногражданственности" — в вопросах многонациональности украинцы давно собаку сьели, чай как раз посередке между самыми разными нациями живут. Пока у "немонограждан" не появится уважение к чужой истории, чужому языку, и _своему_ государству, ни о какой "многонациональности" с их участием говорить не приходится.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Может вы лично и не собираетесь, а НАТО вами — собирается. IMHO.

А Москва что собирается?

Здравствуйте, _java_, Вы писали:

__>Нда...
__>Маразм.

Что не так?

Здравствуйте, Vintik_69, Вы писали:

TL>>Пока что "против России" этот военный блок направлен только с точки зрения самой России.

V_>Интересно было бы знать, против кого он направлен с других точек зрения? Вы же сами говорите, что вступаете в него, чтобы защититься от России.

Защищаются обычно от тех, кто против нас — сознательно или "по мере политической необходимости" не так уж важно. Кроме "защиты от" — в которую, кстати, здесь мало кто верит — есть еще ряд полезностей — ну вроде троффеев из Ирака и Сербии. (лопата) Интересна точка зрения: "если союз не с нами — то другие союзы направлены против нас" — очень логично, конечно же...

E>А как решают? Вотт Саакашвили нападёт ещё на кого-нибуь, сольёт быстренько военную кампанию, и привет...
Решение должно быть принято единогласно. Не в смысле — одним голосом США, а всеми членами НАТО.
Если хоть один против — ни о каком НАТО и речи идти не может.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>У тебя есть какое-нибуь вменяемое объяснение, зачем Саакашвили напал на Ю. Осетию и российских миротворцев? В чём был расчёт?

И я, и все мои знакомые "обычные украинцы" (не будем отклоняться от темы) не видят никакой разницы между действиями Грузии в Южной Осетии и России в Чечне. Объяснение на поверхности.

E>С другой стороны, ты можешь попробовать припомнить кода РФ напала на кого-то.

В последний раз — на ту же Чечню. Имела полное право? Да, безусловно. Так же как и Грузия.

E>Ну и с третьей стороны, ты можешь попробовать объяснить в чём состоят аналогии Крыма и Абхазии. В Абхазии иёт более чем десятилетнее вооружённое противостояние, было несколько очень кровавых вооружённых конфликтов, есть давно сформированная своя государственность.
E>В Крыму же ничего пообного нет, и даст Бог не будет.

Само по себе — не будет. Но можно помочь, тогда будет.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, Testator, Вы писали:

T>>Вступление в военные блоки, направленные против определенных стран, меняют расклад сил в регионе и внутренним делом не являются по определению. В контексте вопроса России это касается непосредственно.

TL>Пока что "против России" этот военный блок направлен только с точки зрения самой России. Тоже, конечно, фактор — но не слишком убедительный — на уровне "грузины лучше чем армяне".

Ну здрасьте. Прежде чем спорить, почитай пожалуйста про историю создания этого альянса, хотя бы в Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO
The first NATO Secretary General Lord Ismay, famously stated the organization's goal was "to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down"

Изначально альянс создавался для противодействия СССР (Украины и Грузии в том числе). Россия кем-то назначена преемницей СССР (т.е. взяла на себя все долги и обязательства), так что после распада СССР страны НАТО так и продолжают дружить, теперь уже против России.

T>>>>... Улучшить отношения с Россией за счет вступления в антироссийский военный блок, типа "уважать больше будут"?
TL>>>Свет клином на России не сошелся.

T>>В контексте вопроса обсуждаются именно отношения Украины и России, не надо уводить от темы.

TL>В свете вопроса "отношения России к Украине" свет клином сошелся именно на "отношении России к".

Почему? У тебя в данный момент есть конкретные факты того что россияне не любят украинцев? Пока на мой взгляд все как раз сильно наоборот. У меня и моих знакомых отношение к Украине нейтральное, и вообще до сих пор не возникало даже мысли обсуждать какие-то военные конфликты. Правительство тоже никаких недружественных заявлений по поводу Украины не делает, и наоборот старается успокоить горячие головы.

T>>Ну и как ты считаешь, будут ПРО в Польше и других странах первой целью или нет? И как в результате это может повлиять на отношения между государствами? Зачем к этому вести дело если и так всем ясно к чему оно приведет?

TL>Низачем. Внутренее дело каждой страны — одной с кем и как дружить, другой — на кого свои ракеты нацеливать.

Да не вопрос. Только что это за политика такая: мы вас ненавидим, войдем во враждебный военный блок, но это не ваше дело, поэтому мы тут продолжим ухудшать с вами отношения, а вы заткнитесь, не ваше дело.

TL>>>Россия клятвенно обещала поддерживать Украину в обмен на ее, Украины, безъядерный статус — в результате вся "поддержка" сводится к перманентным требованиям "не противоречить".

T>>Почему то постоянно в украинской и грузинской риторике красной линией проходит одна и та же мысль: Россия должна то, должна это. Я вот не понимаю если честно что тут выше имелось ввиду под поддержкой. Вот в военном смысле например, осетины попросили помощи — армия пришла и надавала кому надо по шапке. НАТО же разоралось и прислало два фрегата туалетной бумаги.

TL> В российской риторике равно то же непонятно: Украина "должна не делать то и се" — в ответ Россия "риторически ничего не должна".

Что имеется ввиду конкретно? Присоединение к НАТО? Я же писал, не вопрос, никто же запретить не пытается. Только не надо потом обвинять Россию в том что Украина для нее стала потенциальным противником. Я уверен что большинство россиян этого не хотят, и на Украине хватает противников этой идеи.

T>>>>... Ладно прибалтика, они народ не буйный, и действительно их вступление в НАТО никого особо не взволновало. Но когда туда лезет Саакашвили со своей ненавистью к России и всем не-грузинам в Грузии, или его кум Ющенко, который ради этой личной дружбы готов плевать на все международные договоры — какой еще реакции от российских властей и просто граждан этой страны они ждут?
TL>>>Никакой. Реакции "властей и граждан" в течение последних 3-4 лет "охлаждения дружбы" насмотрелись вдоволь — вот еще разве только танков и ракет таки не было "непосредственно",

T>>Опять не понимаю о чем речь. Последние годы по телевизору новости из близлежащих стран и Гондураса с Буркина-Фасо примерно одной степени интересности. Чего то там происходит, но никому это кроме них не интересно. Я что-то пропустил?

TL>Не встретил по телевизору ни одной новости в виде прямых слов кого-нибудь из Гондураса или Буркина-Фасо с высказываниями о принадлежности Украины, Крыма, языка, Президента, и пр. — похоже там им действительно нет дела до Украины, что, конечно же, очень странно и очень обидно.

Мало ли дурачков по телевизору треплется. Свобода слова, понимаешь. Если ты слышал подобное от президента или других ответственных лиц — ссылку в студию плиз.

TL>>>но обещание вот уже от тебя — как есть.
T>>Какое???

TL>Ракет? Не нервничай — еще не перенацелили.

Я то как раз спокоен. От обстрела спасаться приходилось, переезд "в чем были" пережил, да и вообще родился в СССР за железным занавесом. Сейчас Грузия и Украина пытаются своими действиями снова развязать холодную войну между Россией и НАТО. Ну и ладно, как в песне Леопольда поется: "неприятность эту мы переживем"