Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Мммм... это когда эти разы-то были? чего-то я запамятовал...
Ну один — это, наверное, "большевики vs Украина", другой — это когда Мазепа к шведам свинтил...
А какие ещё два случая господа "укро-патриоты" себе придумали я и не знаю даже...

Здравствуйте, Michael Chelnokov, Вы писали:

DB>>Неужели кто-то из простых смертных думает, что между Р и У может быть война? Не понимаю.

MC>Увы, да. И чем больше Россия самоутверждается методом "а я вам щас всем мзды дам", тем больше таких людей становится.

Мда. Грузия напала первой, а виновата конечно же Россия.

Чем больше работает антироссийская пропаганда, тем больше таких людей становится...

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Lisovsky, Вы писали:

L>>Эхх.. вот по-этому вас: "Украинцев обыкновенных", считали, считают, и считать будут недалекими людьми... просто в иронию...

VM>А можно пояснить? В России разруха везде, кроме Москвы и Питера, баблопилинг, и война. В Европе сытая, спокойная жизнь, работа не за "спасибо", а за деньги, и чистота на улицах. Вот с кем лучше Украине дружить: с Западом или с Россией?

Ты думаешь, что Европа тебе за свой счет будет налаживать сытую и спокойную жизнь? А оно ей надо?

Здравствуйте, A-bracket, Вы писали:

J>>А ты мог себе представить, что грузины начнут творить в Осетии то, что творили?

AB>Что тут представлять, возврат ЮО в состав Грузии — это предвыборное обещание Саакашвили.

Ага, и почему-то с момента прихода Саакашвили к власти обстановка с ЮО стала стремительно ухудшаться, хотя до этого она понемногу успокаивалась — грузины из окрестных сел без проблем торговали на Цхинвальском рынке (по словам моих знакомых, которые там были).
Еще бы лет 50 в таком ключе — и была бы ЮО себе спокойно автономией в составе Грузии, а Грузия бы переобозвалась в федерацию.

Возвращать можно разными методами, и избран был, имхо, наихудший.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

D>>>Разве только, у США нет желания устраивать в Украине гражданскую войну,
C>>Уверен?

TL>Что Россию втянуть? Да сомнительно как-то — новый плацдарм, имхо, уже очерчен: Северный Полюс.

Да запросто. Схема втягивания России уже на Грузии отработана.

D>>>флот США не стоит в Крыму.
C>>Как войдёте в НАТО — будет.

TL>Может денег больше платить будут? В смысле вообще живые деньги платить, а не "скромные взамозачеты при посредничестве третьих лиц с той и другой стороны".

Или забесплатно будут стоять, защищая вас от злобных русских медведей.

D>>>И подальше это США от нас чем Россия.
C>>И чем это помогло Ираку?

TL>Израилю?

В США есть влиятельная украинская диаспора и украинское лобби?

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

S>>Вступление в блоки ущемляет интересы России. Это "дружба против России". Вполне справедливо, что Россия будет противится этомувсеми способами.
S>>Вы сами-то думали что дает Украине НАТО кроме обострения отношений с Россией и участия в авантюрах типа Ирака?

R>Насчет блока можно спорить. Но мое мнение — не хочет Россия вступления Украины в НАТО (если это реально, в чем я сомневаюсь) — должна представить более интересную альтернативу

Например? Предложить военный союз России и Украины? И вы полагаете, что Ющенко на это согласится?

S>>История формирует отношение граждан. Преподавайте ее как угодно, но не выставляя Россию врагом.

R>Вот и я про это. Как другая страна воспитывает своих граждан — дело только этой страны.

Да. Но если другая страна воспитывает в своих гражданах ненависть к соседней стране — не обижайтесь, что соседняя страна начинает вас считать недружественным государством.

S>>С языком у Вас вообще неадекватная истерика какая-то: запретили прокат русскоязычных фильмов.

R>Опять же — это России не касается. Это — наше дело. И только наше. Ну не хотим мы чужих (даже с самыми лучшими намерениями) советов. Захотим — спросим.

А что, России запрещено даже свое мнение иметь? Иметь свое мнение по поводу неадекватной украинской политики — это наше дело. И только наше. И мы не хотим чужих указаний, что нам можно говорить про украинскую политику, а что нельзя.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

AM>>Ты сначала российский закон о языках, образовании, национальностях почитай.
AM>>Узнаешь для себя много нового. Если ума, не предвзятости, и мозги не до
AM>>конца промыты,
AM>>поймешь, что российский закон самый демократичный, и истинно защищает все
AM>>национальности
AM>>многонациональной России.

TL>Я ж читаю и думаю: чего мне-то за русский язык переживать — отлично защищен ведь — в чем вопрос языка-то?

Не надо юродствовать. Даю справку: в Российской Федерации в регионах с проживанием национальных меньшинств язык национальных меньшинств является вторым государственным.

Например:

Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский языки.

Государство гарантирует гражданам Республики Татарстан осуществление основных политических, экономических, социальных и культурных прав вне зависимости от знания ими какого-либо языка. Гражданам гарантируется пользование родным языком.

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

R>Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

A>>А вот об этом плиз поподробнее. Кто-что-кому указывал? Или это про всяких-там жириновских? Ну их точно всерьез принимать не следует.

R>Регулярно звучат крики, как тут притесняют русскоязычное население; регулярно объясняют, как мы неправильно изучаем историю УПА... Даже украинский МИД регулярно объясняет, что это — вмешательство в наши внутренние дела. Не помогает. Нафиг таких друзей.

Приведи конкретные примеры "криков" на официальном уровне.

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

I>>Объясни — Великобритания, Германия или США в XX веке воевали и захватили на порядок больше стран. Франция, Польша и Италия тоже отметились. Отчего нет к ним недоверия?

R>Доверия не больше, чем к России. Просто они дальше (за исключением Польши — и она, кстати, тоже сильно подозрительно себя ведет) и заявок о возрождении империй от них не слышно.

Есть действующая империя США. Удаленность от нее не помогла Югославии или Ираку. Есть Польша, которая мечтает о Речи Посполитой. Отчего нет к ним недоверия?

R>Да и не помню я, чтобы кто-то из глав этих стран говорил, что Украина, как государство, не существует. А Путин говорил.

Информация только в украинских источниках. IMHO, вранье.

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Здравствуйте, Lisovsky, Вы писали:

L>>Эхх.. вот по-этому вас: "Украинцев обыкновенных", считали, считают, и считать будут недалекими людьми... просто в иронию...

VM>А можно пояснить? В России разруха везде, кроме Москвы и Питера,

о чем ты? у меня из окна штук 20 строительных кранов видно, и вообще куча всего нового строится, в том числе огромных магазинов где вечно толпы людей. При том что город среднего размера в Сибири. Или тебе вдруг из Украины виднее?

VM> баблопилинг,

Да

VM>и война.

Где?

VM>В Европе сытая, спокойная жизнь, работа не за "спасибо", а за деньги, и чистота на улицах.

Европа разная, как и Россия. Я не жалуюсь. Кроме чистоты на улицах.

VM>Вот с кем лучше Украине дружить: с Западом или с Россией?

Со всеми.

VM>Кашлял я на то, что я говорю на русском, плати бабло и я на урду буду шпрехать.

Ну вот и ответ.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>>Мммм... это когда эти разы-то были? чего-то я запамятовал...
E>Ну один — это, наверное, "большевики vs Украина", другой — это когда Мазепа к шведам свинтил...
Я извянюсь но с Петлюрой/поляками и Махно воевал. Опять же гетьман Скоропадский с офицерами русской (царской) армии с Петлюрой бился.
А у большевиков на Украине кого только не было. В реале же там бились с поляками которые под шумок решили Речь Посполиту в границах
оных восстановить. Вот карта начала 18 века: http://www.terrainformatica.com/temp/adm_ukr.gif . Обрати внимание где у нас будет город Киев.

Ну про Мазепу то вааще... Мазепа насколько я помню историю переметнулся к шведам с несколькими полковниками и отрядом от трех до пяти тысяч сабель которые собственно не успели повоевать. Все остальное казацкое войско (примерно 40тыс) билось вместе с войсками Петра против Карла.

E>А какие ещё два случая господа "укро-патриоты" себе придумали я и не знаю даже...

Украинцы с русскими никогда не бились в том смысле что строго говоря Украина как государство с армией мало мальски регулярной существовала отрывками.
А после того когда казаков Екатерина переселила на Дон (сохранив тем самых их как класс) то вообще непонятно стало кто там русский а кто украинец.
Вообще понятие этнический украинец настолько же размыто как и понятие этнический русский.

Грузия тоже кстати никогда не воевала. То что получилось это просто катастрофа какая-то в историческом плане. Чертовски глупо.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:

B>>Насмешил, когда Украину решили "вступить" в НАТО, никаких "генералов по ТВЦ" ещё не было, был газ на халяву, и всеобщая дружба-жевачка. Однако это вашим деятелям было пофиг, политические очки рубят и бабло пилят на раздоре. Поэтому решили сочинить список многовековых обид чтобы было за что предьявлять претензии, потом начались взаимные бодания кто кому и за что должен.

Q>Да, это так, но рассказы о том, как тяжело украинцам жилось в СССР, были на украинском ТВ регулярными задолго до прихода Ющенко.

Согласен, в большинстве нац. республик сразу после отделения началась жёсткая промывка мозгов в направлении русофобии и отношению к некоторым другим национальностям. Именно поэтому крупные проблемы начинаются только сейчас — когда выросло целое поколение, родившееся без СССР, свято верующее в то что им вдалбливали с детства через учебники и телевизоры.

DB>Неужели кто-то из простых смертных думает, что между Р и У может быть война? Не понимаю.

Я считаю что в России есть кучка уродов, которые могут это сделать.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:

B>>Ваша рабочая сила уже в Москве, а пушечное мясо — в Багдаде, территории — они американцам под ракетные базы нужнее

TL>И что? А при СССР были "неамериканские ракетные базы" — свои были — и в чем разница?

Ну если ты не видишь принципиальной разницы между американской ракетной базой в США и гипотетической американской ракетной базой на территории Украины...

Тонкость в том что в первом случае она защищает свою территорию и людей вокруг живущих, во втором — она защищает территорию на другом конце земного шара, а живущие вокруг люди — живой щит, то самое пушечное мясо.

Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:

К>Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

R>>...в какие блоки вступать и т.д....
К>А что, внеблоковый статус Украины ни в каких договорах не зафиксирован?

Нет.

Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Баблишка? Нефть, газ, и тп?

Нет, конечно. Я имею в виду гарантии безопасности, территориальной целостности и неприкосновенности. Тогда нафиг нужен любой блок.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>А можно русские субтитры на всех передачах на украинском?
TL>>А вот украинский — в обязательном порядке — хотя никто и не заставляет, но хочешь быть в государстве — знай государственный.
C>в обязательном порядке — хотя никто и не заставляет — это супер. Записал в мой цитатник.

TL>>но хочешь быть в государстве — знай государственный.
C>Ну так решается-то просто: сеператизм, отделение, присоединение к России. И тогда проблемы с украинским будут у жителей Крымской Республики в составе Российской Федерации.

C>Что, не нравится?

Ну, как обычно: русские.

C>>>Т.е. русскоязычные граждане Украины — не люди?
TL>> Нет, конечно же! Я о них такого никогда бы даже и не подумал!
TL>>О чем, ты Cyberax? О чем-то конкретном или так, просто так?
C>Нет, я просто простые логические выводы из твоих слов делаю.

Твои "простые логические выводы" дальше лозунгов на выборах не тянут — я тебе уже говорил...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Вообще-то, да. У нас есть союзный договор, со столицей союзного государства в Минске. Выражается союз в том, что вообще отсутствуют таможни и паспортные контроли на границе.
TL>>Ну так ведь речь о трудоустройстве...
C>А что с ним? Белорусы почти свободно устраиваются на работу. Ведётся совместный учёт трудового стажа для пенсий (с Украиной, кстати тоже это действует) и т.д.

Тогда какая разница что там с таможней?

ЗЫ: учет стажа зависит в основном от "родной" стороны — как и всякие пенсионные отчисления. По крайней мере тут.

TL>>>>Хм. Ну вот — отличный задел для сотрудничества! Только непонятно мне, почему это "преференции"?
C>>>Так как с многими другими странами таких договоров нет.
TL>>Хм. И это — "преференция для Украины"!?
C>Ну да. Они просто не совсем эксклюзивные.

А почему тогда это "преференции для", а не "взаимовыгодное сотрудничество"? Для США и НАТО мы, значит, вассалы и марионетки, а "для дающей нам преференции Москвы" — "мы не халавщики, мы партнеры!" (к) Непонятка для меня это...

TL>>Ахга. Т.е. эти "договоренности" и "союзничества" российской стороной рассматриваются как "помогать" — никакой взаимовыгоды — так получается? Ну — давайте может на "чисто взаимовыгодные отношения" перейдем — или кому-то это невыгодно? И кому же?
C>Почему же? Взаимовыгодно, естественно. Но кроме выгоды есть и другие сообщения.

Озвучь?

C>Например, ты бы стал взаимовыгодно продавать химическое оружие, скажем, Саддаму или там ядерные бомбы Северной Корее?

пппц. Логично!!! Это единственный "довод в пользу преференций для Украины"? Ну ты даешь — честно!

C>>>Почему? Если нормальное сотрудничество, то с чего бы всё сразу пересматривать?
TL>>А с чего его вообще пересматривать? Но выше ты пишешь "Недружественное государство и всё такое. Зачем противнику помогать?" — это ты о чем?
C>Это если Украина пойдёт на явно враждебные шаги. Точно так же, если Россия вдруг решит к Калининграде и Югосавии поставить военные базы с ядерными ракетами — то Европа точно так же будет принимать ответные меры.

"Явно враждебные шаги" — это как? А — ракеты? Ага. Ну, Польше вон уже вынесен приговор в виде перенацелки ракет на "потенциального врага" — до Польши, кстати, от Киева если смотреть, всего на 400 км дальше, чем до России — т.е. если вдруг "давайте вместе ... по Варшаве" (к) — до Украины как-нибудь да долетит. Это раз. Два — это "враждебность всего мира и вообще по отношению к нам" — здесь вот, что интересно, ты мыслишь и позиционируешь себя как гражданин России — вот тебе и все "преференции".

ЗЫ: насчет Югославии — интересно — лично я не против буду — сербы, я так думаю, дико обрадуются...

C>>>Гастарбайтеры — это выгодная в краткосрочной перспективе политика.
TL>>Ну вот. Выгодная, я так понимаю, обеим сторонам. Т.е. Россия готова пойти на потерю этой выгоды — и чего ради?
C>Негативное стимулирование. А иначе если ничего не делать — этим все будут пользоваться, как было в 90-е.

Подробнее?

C>>>Просто сравнить с ценой транзита в других государствах. С той же Польшей, например. Я как-то на досуге это смотрел ещё в прошлом году, так разница что-то всего в 15% была между украинским и польским транзитом.
TL>>И польский тоже идет "взаимозачетом"?
C>Нет, просто по эффективной цене смотрел.

Т.е. ты считаешь, что от "преференций" отказываться не стоит, потому как выгодно — а кому конкретно?

C>>>Так Россия-то тут причём? Я вполне уверен, что Газпром будет продавать газ на границе кому угодно и по рыночным ценам. Вопрос в местных политиках.
TL>>Да? А что же тогда "местные политики" перед "местным электоратом" бравируют тем, что вот де именно они "могут договориться с Россией про самую лучшую цену на газ"?
C>А это вопросы к конкретному политику. Никогда не слышал, что в предвыборных обещаниях бывает ложь?

Еще раз: так давай покупать газ по мировым ценам и автоматически пошлем на всех этих "лживых конкретных политиков" — им от безысходности, глядишь, руки дойдут и русским языком непосредственно заняться на уровне конкретных законов и конкретных правил. Почему мы даем эту "преференцию" нашим политикам — и им же за нее платим через тех самых "третьих лиц фирм-посредников-поставщиков"?

Здравствуйте, dushchak, Вы писали:

R>>>>>Финляндия — 1939
R>>>>>Афганистан — 1979

DH>>>>вычеркнул бред.

D>>>обоснуй

DH>>чехословакия — военная помощь союзному гос-ву по просьбе его пр-ва
DH>>Украина — выше уже написали. на этой территории шла гражданская война, и опять же Россия участвовала по просьбе одной из сторон.

D>просьба одной из сторон не является обоснованием.

Это ещё какое обоснование! Ну назовут очередной раз жандармом Европы, делов то...

D>обоснуй нападение на Финляндию? тоже прпросили на себя напасть?

Историю не изучал?

D>>>в ветке разговор ишел про нападения России, причем здесь США. Хотя логика понятна - раз США делают значит и России можна, да?

DH>>Логика у тебя отсутствует.
D>папрашу не переходить на личности

понятно. крыть нечем.

DH>>Хотя, впрочем почему бы и нет? Будем на твоём языке общатся... пусть РФ нападает и бомбит кого хочет, демократическим США ведь можно? А уж тоталитарному путинскому режиму и подавно.

D>Так Россия так и длает — бомбит кого хочет.

да да. а завтра тебя будет бомбить.

Здравствуйте, ralfeus, Вы писали:

R>Украина — 1918
R>Финляндия — 1939
R>Литва, Латвия, Эстония — 1940
R>Чехословакия — 1968
R>Афганистан — 1979

R>Это только 20-й век. Думаю — достаточно, чтобы рассматривать угрозу нападения как вероятную

Хорошо выучили урок. Молодец.
А вот другая трактовка той же темы:

Украина — 1918
Рабоче-Крестьянская Красная Армия освобождала территорию Великой России от белогвардейцев, иностранных интервентов и их разномастных прихвостней.

Финляндия — 1939
Литва, Латвия, Эстония — 1940
Перед лицом неминуемой угрозы гитлеровского вторжения, после того, как страны "западной демократии" отказались войти в антигитлеровскую коалицию с Советским Союзом (что совершенно естественно — "демократия" специально растила Гитлера, чтобы натравить его на СССР), после Мюнхенского сговора, было принято решение выдвинуть армию на оборонительные рубежи бывшей Российской Империи.
Допускаю, что питомцам нынешней "демократии" это решение "не ндравится", но это был необходимый шаг в то суровое время. Нонешние дерьмократы конечно предпочли бы оставить укрепления в руках у Гитлера и его вышеперечисленных союзников.

Чехословакия — 1968
Подготовленная и разыгранная западными спецслужбами "революция" была пресечена вводом объединённых вооружённых сил Варшавского Договора.
Напомню питомцам дерьмократии (навряд ли их этому учили), что наши солдатики очень старались попасть на патрулирование с немецкими товарищами (пардон, партнёрами).
Потому как у кровожадных советских частей было только лёгкое оружие и был приказ всячески избегать его применения.
Когда с верхних этажей по патрулю били из гранатомёта, то солдатики, кто не сгорел заживо в БТРе, могли только отстреливаться из автоматов.
А у немцев такого приказа не было.
В ответ на выстрел с верхних этажей они просто сносили этаж из орудия.
Что характерно, никто на немцев не в обиде. Зачем, будем всё на русских валить.

Афганистан — 1979
Дружественное и пожалуйста заметьте себе соседнее государство попросило помощи от наводняющих страну банд талибов и аль-каеды, которых большими партиями создавала, тренировала, вооружала и забрасывала с территории Пакистана Страна Всесокрушающей Демократии. Которая в другом полушарии вообще-то. И казалось бы, какое ей собачье дело до маленькой горной страны.
А теперь демонстрируют слезливые передачи, как бкдному Афганистану досталось от коммунистов.
Показывают бедного афганца, расспрашивают о нелёгкой жизни и сокрушаются — "этот человек 15 лет назад (на момент записи) отучился 2 класса в школе; 16 лет назад последний раз получал медицинскую помощь...". Простой подсчёт показывает — это было время советского гнёта.
Но теперь, наконец-то, пришла демократия, и афганцев освободили и от школ, и от докторов.

Как Вам такая трактовка? Не нравится? Не так Вас обучали.
Ну что ж, каждому своё.
Лижите прицельнее седалище Большому Брату. Не промахнитесь. А то плохо будет.
Они вот когда-то наводили демократию в Ираке. Посадили на трон Саддама. А потом его же и повесили. Сбросили, как битую карту в игре.
За Щиру Неньку не боитесь? Не повторит ли судьбу?