DEMON HOOD пишет: > > I>Это если не придумают что-либо новое и продвинутое типа термоядерных > электростанций. > > так уже придумали, и даже строят вроде как во Франции
И как успехи?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Нерентабельность добычи означает, что на нее требуется затратить много энергии.
Не всегда оно так. Чтобы разработать новые месторождения, нужно бурить, подвести дороги, построить инфраструктуру, а зачастую и новый город для нефтяников. Это очень серьёзные разовые затраты, чтобы на них пойти нужно быть твёрдо уверенным что цена на нефть в ближайшие годы сильно не упадёт (чего никто не может гарантировать). Смысла пока нет этим заниматься, доходы нефтекомпаний и так растут.
На мой взгляд цены на нефть сейчас не высокие. Они такие какими и должны быть. Прошло время безумной халявы, когда проехать от Статуи Свободы до Голливуда можно было фактически забесплатно.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> так уже придумали, и даже строят вроде как во Франции V>И как успехи?
ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. Всё это где-то к 2030 году закончится. А там дальше уже и коммерческие станции начнут строить.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
I>>Запасов угля и урана хватит надолго NBN>Урана на котором работают совеменные ядерные электростанции осталось ещё меньше чем нефти.
Ерунда. Его полно, даже в разведаных месторождениях. Правда, добычу придётся увеличивать.
Ну и ещё бридеры есть и реакторы особого цикла (http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor). И ещё есть переработка использованого ядерного топлива — её сейчас не делает США, например. А с помощью переработки можно поднять эффективность использования примерно в 5 раз — в реакторах обычно выгорает только где-то 15% урана-235, а потом происходит отравление продуктами распада.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>а) В мире есть много (очень много) неразработанных и малоисследованных месторождений, разработка которых пока просто нерентабельна. Кроме того, остается часть нефти в уже выработанных месторождениях по той причине, что для ее добычи нужны специальные дорогостоящие методы. Посмотри определение слова "нефтеотдача". I>>б) "Корпорации" готовы заняться этим в любой момент, как только добыча с этих месторождений станет рентабельной. I>>в) С дефицитом нефти цена на нее поднимется, и эти месторождения станут рентабельными.
Q>Нерентабельность добычи означает, что на нее требуется затратить много энергии. Когда цена на нефть повысится, увеличится и себестоимость добычи.
Скорее всего, но здесь не прямо пропорциональная зависимость.
Q>Говоря иными словами, если для добычи барреля нефти требуется затратить больше энергии, чем содержится в этом барреле, то его добыча не станет рентабельной никогда.
Верно. Но есть много пока нетронутых месторождений, про которые говорят официально: когда цена на нефть поднимется еще в полтора (два, три) раза, их будет выгодно разрабатывать.
I>>г) Нефть будет по прежнему доступна, тем, кто в состоянии заплатить повышенную цену. Разумеется, со временем эта цена будет постоянно расти, но мгновенного "исчезновения" нефти в принципе быть не может.
Q>Еще раз: раньше цена не росла, потому что вместе с ростом спроса росла и добыча. Сейчас добыча расти перестала. Всего лишь перестала, но еще не уменьшается — а как выросли цены! Это по-твоему мгновенно или нет? А что будет когда добыча начнет уменьшаться? Так что, нефть мгновенно не уменьшится, ее и сейчас еще дофига, но цена на нее может вырасти в разы в течение нескольких месяцев.
Совершенно верно, я как раз говорю в точности о том же. А камрад midcyber утверждает, что с истощением запасов цена на нефть упадет, о чем и спорим...
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
I>>Повторяю еще раз: I>>а) В мире есть много (очень много) неразработанных и малоисследованных месторождений, разработка которых пока просто нерентабельна. Кроме того, остается часть нефти в уже выработанных месторождениях по той причине, что для ее добычи нужны специальные дорогостоящие методы. Посмотри определение слова "нефтеотдача". I>>б) "Корпорации" готовы заняться этим в любой момент, как только добыча с этих месторождений станет рентабельной. I>>в) С дефицитом нефти цена на нее поднимется, и эти месторождения станут рентабельными. I>>г) Нефть будет по прежнему доступна, тем, кто в состоянии заплатить повышенную цену. Разумеется, со временем эта цена будет постоянно расти, но мгновенного "исчезновения" нефти в принципе быть не может.
M>Да хоть сто раз повторяй. Выделенное ты считаешь безусловным и отсюда делаешь выводы.
Midcyber, выделенное — это аксиома рыночной экономики. Если необходимый всем товар становится в дефиците, цены на него поднимаются, это правило может подтвердить любой экономист. Нужны примеры? Ну посмотри хотя бы на современные цены на нефть. Дефицит еще совсем небольшой, а рост цены очень серьезный и предпосылок к падению цен нет. Еще для примера можно вспомнить кризис 70-х, когда резко уменьшилась нефтедобыча и столь же резко взлетели цены на нефть и бензин.
M>Я тоже могу повторить, что спрос будет падать, обороты тоже.
Повторять можно все, что угодно. Но неплохо бы повторяемое еще и аргументировать...
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>Запасов угля и урана хватит надолго
NBN>Урана на котором работают совеменные ядерные электростанции осталось ещё меньше чем нефти.
Общий объем обнаруженных запасов урана, расходы на добычу которого не превышают 130 долларов за 1 кг, составляет примерно 4,7 млн тонн — этих запасов хватит на 85 лет работы атомных электростанций мира. Предположительно, общий объем запасов урана в мире значительно больше и составляет примерно 35 млн тонн. Об этом говорится в докладе "Уран 2005: Ресурсы, Производство и Потребности", подготовленном Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ) и Организацией экономического сотрудничества и развития
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
S>>>Думаю что главная причина удорожания — нагнетание массовой истерии по поводу "нефть заканчивается".
S>>Запасов, известных человечеству на сей момент, не хватит и на 30 лет. Сомнительно, что где-то остались крупные неоткрытые месторождения. Разьве что в Атрактиде.
mcf>Новых месторождений открывают довольно много, особенно в Бразилии. mcf>На 30 лет хватит точно.
Говорят, что еще много месторождений есть в Восточной Сибири и шельфе Северного Ледовитого океана. Только их пока невыгодно разрабатывать.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Midcyber, выделенное — это аксиома рыночной экономики. Если необходимый всем товар становится в дефиците, цены на него поднимаются, это правило может подтвердить любой экономист. Нужны примеры? Ну посмотри хотя бы на современные цены на нефть. Дефицит еще совсем небольшой, а рост цены очень серьезный и предпосылок к падению цен нет. Еще для примера можно вспомнить кризис 70-х, когда резко уменьшилась нефтедобыча и столь же резко взлетели цены на нефть и бензин.
Это если рынок есть. А что у нас тут? Граничное условие функции. Неопределенность.
Плюс я не настолько экономист, чтобы смотреть реальную стоимость нефти (относительно стоимости доллара на то время).
Кстати, раньше говорили, что как только цена перейдет $100, вся экономика обрушится. Ан нет, жива еще.
Так может, просто кто-то решил лишние деньги вывести? =)
M>>Я тоже могу повторить, что спрос будет падать, обороты тоже. I>Повторять можно все, что угодно. Но неплохо бы повторяемое еще и аргументировать...
Пожалуйста — из потребителей нефти ~5% это частные потребители (то есть народ, покупающий бензин).
71% — это индустриальное потребление, 23% — это транспортировки.
Так что когда "корпорации" решат, что пора пересаживаться на ослов, рынок будет исчезать вместе со спросом.
Сколько процентов из 5% население ты принимаешь обеспечеными, что будут покупать бензин по любой цене?
Про паровозы я уже писал, могу привести еще аналогию — программисты на COBOL дефицитны, но зарплаты у них при этом не астрономические.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Это если рынок есть.
Рынок есть всегда. Даже при социализме.
M>А что у нас тут? Граничное условие функции. Неопределенность.
Какая к черту неопределенность? Нефть — самый что ни на есть рыночный товар и ведет он себя в полном соответствии с законами рынка.
M>Кстати, раньше говорили, что как только цена перейдет $100, вся экономика обрушится. Ан нет, жива еще.
Ну, вообще-то не так уж и жива, все акции заметно падают. С другой стороны, вследствие долларовой инфляции рост цен на самом деле не такой и большой, нынешние $140 — это меньше $100 пять лет назад.
I>>Повторять можно все, что угодно. Но неплохо бы повторяемое еще и аргументировать...
M>Пожалуйста — из потребителей нефти ~5% это частные потребители (то есть народ, покупающий бензин). M>71% — это индустриальное потребление, 23% — это транспортировки. M>Так что когда "корпорации" решат, что пора пересаживаться на ослов, рынок будет исчезать вместе со спросом. M>Сколько процентов из 5% население ты принимаешь обеспечеными, что будут покупать бензин по любой цене?
Ничего не понял. Что ты хотел показать своими процентами? Кстати, имей в виду, что нефть — это далеко не только бензин, в основном она транится на выработку электроэнергии.
M>Про паровозы я уже писал, могу привести еще аналогию — программисты на COBOL дефицитны, но зарплаты у них при этом не астрономические.
Потому что и спрос на них невелик. А вот когда программисты на Java были в дефиците, спрос при этом был большой и непрерывно увеличивался — благодаря этому зарплаты у них были астрономические. Зная это, другие программисты кинулись учить джаву, предложение увеличилось и спрос упал.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>>> так уже придумали, и даже строят вроде как во Франции V>>И как успехи? C>ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. Всё это где-то к 2030 году закончится. А там дальше уже и коммерческие станции начнут строить. Токамак (история)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ничего не понял. Что ты хотел показать своими процентами? Кстати, имей в виду, что нефть — это далеко не только бензин, в основном она транится на выработку электроэнергии.
Если "корпорации" (95% потребителей нефти) начнут меньше вкладывать в нефть
(а они это сделают, если будут точно знать что через 5 лет нефть закончится, зачем им закладываться на технологию, которая исчезнет?),
то спрос на нефть упадет, и цена будет падать.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
I>>Midcyber, выделенное — это аксиома рыночной экономики. Если необходимый всем товар становится в дефиците, цены на него поднимаются, это правило может подтвердить любой экономист. Нужны примеры? Ну посмотри хотя бы на современные цены на нефть. Дефицит еще совсем небольшой, а рост цены очень серьезный и предпосылок к падению цен нет. Еще для примера можно вспомнить кризис 70-х, когда резко уменьшилась нефтедобыча и столь же резко взлетели цены на нефть и бензин.
M>Это если рынок есть. А что у нас тут? Граничное условие функции. Неопределенность.
Какие еще неопределенности, о чем ты? Или станешь утверждать, что в мире сейчас не рыночная экономика?
M>Плюс я не настолько экономист, чтобы смотреть реальную стоимость нефти (относительно стоимости доллара на то время).
Не нужно быть экономистом, чтобы сопоставить резкий спад нефтедобычи и резкое повышение цен на нефть и бензин. Если считаешь, что приведенная выше аксиома ошибочна, попробуй найти и привести свое подтверждение. Но ведь не найдешь...
M>Кстати, раньше говорили, что как только цена перейдет $100, вся экономика обрушится. Ан нет, жива еще. M>Так может, просто кто-то решил лишние деньги вывести? =)
Журналисты могут сколько угодно заниматься предсказаниями, к обсуждаемой теме это отношения не имеет.
M>>>Я тоже могу повторить, что спрос будет падать, обороты тоже.
I>>Повторять можно все, что угодно. Но неплохо бы повторяемое еще и аргументировать...
M>Пожалуйста — из потребителей нефти ~5% это частные потребители (то есть народ, покупающий бензин). M>71% — это индустриальное потребление, 23% — это транспортировки. M>Так что когда "корпорации" решат, что пора пересаживаться на ослов, рынок будет исчезать вместе со спросом. M>Сколько процентов из 5% население ты принимаешь обеспечеными, что будут покупать бензин по любой цене?
Midcyber, я настоятельно советую тебе сесть и почитать хоть что-нибудь про экономику.
С какого перепугу "корпорации" вдруг должны это решить? Представь себе, главная цель твоих "корпораций" — это получение прибыли. Для перехода "корпораций" с нефти на другие источники энергии требуется получение большей прибыли. Какой рост прибыли может быть от гужевого транспорта с его ничтожной производительностью?! Ладно, предположим, что при росте цен часть транспорта перейдет с бензина (керосина, дизтоплива) на электричество для получения большей прибыли и вследствие этого цены на нефть кратковременно снизятся. И что? Как результат, сразу же вследствие удешевения нефти вырастет спрос со стороны тех же транспортников (для которых бензин снова стал выгоден) и других отраслей и цена снова начнет расти (в лучшем случае, стабилизируется на определенном уровне, обеспечивающем баланс между спросом и предложением).
Тем более, в ряде отраслей замены нефти в принципе нет! Нефть и продукты ее переработки используются как топливо в автотранспорте, в железнодорожном транспорте, в авиации (замены нет!), при производстве электроэнергии, в нефтехимии при производстве пластмасс (замены нет!), масел, асфальта, битума, синтетических тканей, лекарств, взрывчатки, растворителей... Спрос на нефть настолько колоссальный и со стороны такого множества отраслей и предприятий, что перебить его даже многократный рост цен не в состоянии. В лучшем случае, цена просто стабилизируется на весьма высоком уровне, обеспечивающем баланс между спросом и предложением.
Извини, но ты со своими ослами, по-видимому, совершенно не представляешь, о чем говоришь.
M>Про паровозы я уже писал, могу привести еще аналогию — программисты на COBOL дефицитны, но зарплаты у них при этом не астрономические.
При чем здесь паровозы и COBOL??? Камрад, ты ничего лишнего не курил случайно?
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
Q>>Ничего не понял. Что ты хотел показать своими процентами? Кстати, имей в виду, что нефть — это далеко не только бензин, в основном она транится на выработку электроэнергии.
M>Если "корпорации" (95% потребителей нефти) начнут меньше вкладывать в нефть M>(а они это сделают, если будут точно знать что через 5 лет нефть закончится, зачем им закладываться на технологию, которая исчезнет?), M>то спрос на нефть упадет, и цена будет падать.
Постарайся более внимательно читать чужие сообщения. Я уже говорил тебе, что на земле еще колоссальный объем нефти — вопрос только в стоимости добычи (определение слова "нефтеотдача" не стал смотреть?). Нефть не закончится ни через пять лет, ни через пятьдесят пять.
И если даже сделать условное предположение, что нефть через пять лет закончится — все корпорации и правительства сразу же принялись бы закупать ее за бешеные деньги, не жалея средств и золотовалютных резервов. Потому что тот, у кого через пять лет будут летать самолеты, плавать корабли и производиться пластмассы — тот и хозяин мира.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. Всё это где-то к 2030 году закончится.
Это все пока слишком зыбко. Вон, у нас заговорили о том, что не плохо бы параллельно создавать полный спектр технологий самостоятельно, американцы усиленно с лазерным поджигом возятся и т.д.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Про паровозы я уже писал, могу привести еще аналогию — программисты на COBOL дефицитны, но зарплаты у них при этом не астрономические.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
I>Какие еще неопределенности, о чем ты? Или станешь утверждать, что в мире сейчас не рыночная экономика?
Постарайся тоже более внимательно читать чужие сообщения. Я говорил об исчезновении рынка нефти, а не рыночной экономики.
I>Не нужно быть экономистом, чтобы сопоставить резкий спад нефтедобычи и резкое повышение цен на нефть и бензин. Если считаешь, что приведенная выше аксиома ошибочна, попробуй найти и привести свое подтверждение. Но ведь не найдешь...
Вообще-то, нужно, поскольку кроме этого на цену влияет очень много других факторов.
I>Журналисты могут сколько угодно заниматься предсказаниями, к обсуждаемой теме это отношения не имеет.
Это были эксперты, впрочем ладно.
I>Midcyber, я настоятельно советую тебе сесть и почитать хоть что-нибудь про экономику.
Отлично, порекомендуй мне что-нибудь из своей библиотеки.
I>С какого перепугу "корпорации" вдруг должны это решить?
Потому что это будет влиять на дальнейшее существование корпораций. I>Тем более, в ряде отраслей замены нефти в принципе нет! Нефть и продукты ее переработки используются как топливо в автотранспорте, в железнодорожном транспорте, в авиации (замены нет!), при производстве электроэнергии, в нефтехимии при производстве пластмасс (замены нет!), масел, асфальта, битума, синтетических тканей, лекарств, взрывчатки, растворителей...
И что? Ну значит, будет жить человечество без этого, как жило еще 200 лет назад тысячетелетиями.
Это всего лищь техника. Или для тебя непрерывный технологенный рост — тоже аксиома? I>Спрос на нефть настолько колоссальный и со стороны такого множества отраслей и предприятий, что перебить его даже многократный рост цен не в состоянии. В лучшем случае, цена просто стабилизируется на весьма высоком уровне, обеспечивающем баланс между спросом и предложением.
Опять у тебя аксиома — спрос останется высоким, предложение достаточным. Конечно, вывод у тебя всегда одинаковый будет получаться!
I>Извини, но ты со своими ослами, по-видимому, совершенно не представляешь, о чем говоришь.
Поправочка — ты не представляешь, о чем я говорю
M>>Про паровозы я уже писал, могу привести еще аналогию — программисты на COBOL дефицитны, но зарплаты у них при этом не астрономические.
I>При чем здесь паровозы и COBOL??? Камрад, ты ничего лишнего не курил случайно?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. Всё это где-то к 2030 году закончится. НС>Это все пока слишком зыбко.
То есть? ITER уже строится.
НС>Вон, у нас заговорили о том, что не плохо бы параллельно создавать полный спектр технологий самостоятельно, американцы усиленно с лазерным поджигом возятся и т.д.
Естественно. Чем больше технологий разрабатывается — тем лучше.
Просто насчёт ITERа сейчас меньше всего сомнений, что оно заработает.
Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:
M_E>Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам
Для начала в течении ближайших 10 лет пересядем на такие машинки: http://www.membrana.ru/lenta/?8369
Мало того, что он бензина мало ест, так еще в большей части поездок едет вообще исключительно на электричестве. Сколько этого электричества идет из розетки, а сколько от солнечных батарей — не пишут.
По мере перехода спрос на нефть будет падать и запасы расходоваться медленнее, так что их хватит на большее время. А там глядишь и термояд понастроят.
Вообще я пока вижу только одни плюсы — автомобили по мере перехода на электричество станут помимо всего прочего:
1. Проще и надежнее. В ДВС очень много сложной механики в виде дополнительных узлов, типа системы охлаждения, коробки и т.п. Значит машины будут обходится дешевле в обслуживании.
2. Безвредными для природы и тихими. Исчезнет уже устоявшаяся ассоциация мегаполиса и хайвеев с шумом и грязным воздухом.
