Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. Всё это где-то к 2030 году закончится. НС>>Это все пока слишком зыбко. C>То есть? ITER уже строится.
То есть удастся ли на нем достигнуть 10-тикратного мгновенного выхлдопа или 5-тикратного за весь цикл — это еще вилами по воде писано. Материалов, способных сносно выдерживать поток нейтронов со сверхвысокой энергией, замедлять их до тепловых, и при этом еще и не сильно создавать наведенную радиацию пока тоже нет. Будет ли после ITER построен DEMO — тоже не факт.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
НС>>Коболу замена есть, нефти нету.
M>Да, неточная аналогия. А вот если бы не было, отказались бы от компьютеров совсем.
Тоже негодная аналогия — компьютеры пока что не настолько увязаны в базовые процессы жизнедеятельности. И вообще, аналогии в качестве доказательства любые негодны.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>То есть? ITER уже строится. НС>То есть удастся ли на нем достигнуть 10-тикратного мгновенного выхлдопа или 5-тикратного за весь цикл — это еще вилами по воде писано.
Более-чем-единичный исследовательский токамак уже есть, на самом деле (http://en.wikipedia.org/wiki/JT-60). Точнее, он был бы более чем единичным на D-T топливе, но лицензирован только на D-D. Ну и риски при масштабировании токамаков тоже более-менее понятны, не зря их уже 50 лет исследуют.
НС>Материалов, способных сносно выдерживать поток нейтронов со сверхвысокой энергией, замедлять их до тепловых, и при этом еще и не сильно создавать наведенную радиацию пока тоже нет. Будет ли после ITER построен DEMO — тоже не факт.
Насколько я понимаю, охлаждение планируется жикдим литием, который и будет поглощать нейтроны. А поиск материала для стенок, по сути, и является главной целью ITERа. Скорее всего, что-то да и придумают.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Более-чем-единичный исследовательский токамак уже есть, на самом деле (http://en.wikipedia.org/wiki/JT-60). Точнее, он был бы более чем единичным на D-T топливе, но лицензирован только на D-D. Ну и риски при масштабировании токамаков тоже более-менее понятны, не зря их уже 50 лет исследуют.
Тем не менее гарантии никакой нет. А нужно еще и удержание при таком коэффициенте порядка 8 минут. В DEMO же планируется, AFAIK, до часа, пока не выгорит топливо (0.5 г дейтериево-тритиевой смеси, ЕМНИП). И еще нужны тритиевые бридеры (в JET вроде бы прототип испытывали). Вобщем, неопределенностей масса.
НС>>Материалов, способных сносно выдерживать поток нейтронов со сверхвысокой энергией, замедлять их до тепловых, и при этом еще и не сильно создавать наведенную радиацию пока тоже нет. Будет ли после ITER построен DEMO — тоже не факт. C>Насколько я понимаю, охлаждение планируется жикдим литием
Не, с охладителем проблем нет — та же сверхчистая вода тоже прокатит. Проблема именно с материалом тороидальной камеры и замедлителя.
C>, который и будет поглощать нейтроны.
Ты чего то путаешь. В ITER первичный контур теплоносителя должен нагреваться уже замедлителями. Это тебе не ядерный реактор, энергии нейтронов в токамаке совсем другие.
C> А поиск материала для стенок, по сути, и является главной целью ITERа.
Не совсем. Есть еще проект IFMIF, вот он как раз и занять разработкой материалов. Конечно, кооперация ITER и IFMIF тоже планируется.
C> Скорее всего, что-то да и придумают.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Тем не менее гарантии никакой нет. А нужно еще и удержание при таком коэффициенте порядка 8 минут. В DEMO же планируется, AFAIK, до часа, пока не выгорит топливо (0.5 г дейтериево-тритиевой смеси, ЕМНИП). И еще нужны тритиевые бридеры (в JET вроде бы прототип испытывали). Вобщем, неопределенностей масса.
Тритиевые бридеры — для этого как раз литий и будет использоваться. Он под действием нейтронного облучения в него и превращается.
C>>Насколько я понимаю, охлаждение планируется жикдим литием НС>Не, с охладителем проблем нет — та же сверхчистая вода тоже прокатит. Проблема именно с материалом тороидальной камеры и замедлителя.
Варианты уже есть. Я изредка смотрю на новости на этом фронте — идеи есть, надо их тестировать.
C>>, который и будет поглощать нейтроны. НС>Ты чего то путаешь. В ITER первичный контур теплоносителя должен нагреваться уже замедлителями. Это тебе не ядерный реактор, энергии нейтронов в токамаке совсем другие.
Нет. Стенки камеры будут очень тонкими (миллиметры) и будут постоянно охлаждаться, как раз литием. Иначе оно всё нафиг сразу сгорит.
Дальше уже будут замедлители и другие кольца охлаждения. Возможно и дополнительные мишени для нейтронов.
C>> Скорее всего, что-то да и придумают. НС>Вопрос в цене.
Я всё равно верю, что что-нибудь получится. Есть ещё и нетрадиционные подходы к ядерному синтезу — http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell , например. Что-то из этого вполне может и "выстрелить".
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
I>>Какие еще неопределенности, о чем ты? Или станешь утверждать, что в мире сейчас не рыночная экономика? M>Постарайся тоже более внимательно читать чужие сообщения. Я говорил об исчезновении рынка нефти, а не рыночной экономики.
Рынок нефти не исчезнет никогда, даже когда придумают дешевый и мощный источник энергии, нефть будут добывать как сырье для изготовления пластмасс и пр., хотя и в меньших на порядки количествах.
Но пока такого источника нет, то нефть будет использоваться по прямоу назначению, как бы мало ее ни осталось и как бы дорого она ни стоила.
I>>Не нужно быть экономистом, чтобы сопоставить резкий спад нефтедобычи и резкое повышение цен на нефть и бензин. Если считаешь, что приведенная выше аксиома ошибочна, попробуй найти и привести свое подтверждение. Но ведь не найдешь... M>Вообще-то, нужно, поскольку кроме этого на цену влияет очень много других факторов.
На цену влияют тольк спрос и предложение. На спрос и предложение — да, влияют другие факторы.
I>>Midcyber, я настоятельно советую тебе сесть и почитать хоть что-нибудь про экономику. M>Отлично, порекомендуй мне что-нибудь из своей библиотеки.
Но оно жило тысячелетиями очень плохо. В России, например, дома зимой отапливались дровами, даже в крупных городах (впрочем по-настоящему крупных тогда не было). Представляешь сколько нужно дров чтобы отапливать Москву? Сейчас просто не хватит лесов для этого. А электричество? Его где брать?
M>Это всего лищь техника. Или для тебя непрерывный технологенный рост — тоже аксиома?
Как раз речь о том и идет, что грозит остановка техногенного роста и коллапс — тебя это не пугает?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
I>>Какие еще неопределенности, о чем ты? Или станешь утверждать, что в мире сейчас не рыночная экономика?
M>Постарайся тоже более внимательно читать чужие сообщения. Я говорил об исчезновении рынка нефти, а не рыночной экономики.
Тогда не стоило это говорить в ответ на пример из 70-х годов прошлого века.
I>>Не нужно быть экономистом, чтобы сопоставить резкий спад нефтедобычи и резкое повышение цен на нефть и бензин. Если считаешь, что приведенная выше аксиома ошибочна, попробуй найти и привести свое подтверждение. Но ведь не найдешь...
M>Вообще-то, нужно, поскольку кроме этого на цену влияет очень много других факторов.
Что еще конкретно повлияло на цену нефти в приведенном мною примере, кроме спроса и предложения?
I>>Журналисты могут сколько угодно заниматься предсказаниями, к обсуждаемой теме это отношения не имеет.
M>Это были эксперты, впрочем ладно.
Ссылки не было, по уровню предсказания похоже на малограмотных журналистов.
I>>Midcyber, я настоятельно советую тебе сесть и почитать хоть что-нибудь про экономику.
M>Отлично, порекомендуй мне что-нибудь из своей библиотеки.
Стертый абзац, я так понимаю, был проигнорирован?
I>>Тем более, в ряде отраслей замены нефти в принципе нет! Нефть и продукты ее переработки используются как топливо в автотранспорте, в железнодорожном транспорте, в авиации (замены нет!), при производстве электроэнергии, в нефтехимии при производстве пластмасс (замены нет!), масел, асфальта, битума, синтетических тканей, лекарств, взрывчатки, растворителей...
M>И что? Ну значит, будет жить человечество без этого, как жило еще 200 лет назад тысячетелетиями.
Человечество добровольно от этого не откажется. Следовательно, всегда будет спрос. Следовательно, нефть будет всегда востребована, даже за высокую цену.
M>Это всего лищь техника. Или для тебя непрерывный технологенный рост — тоже аксиома?
Покажи мне людей, которые добровольно готовы отказаться от техники и жить "как 200 лет назад". Таких нет. Следовательно, потребность в нефти не исчезнет.
I>>Спрос на нефть настолько колоссальный и со стороны такого множества отраслей и предприятий, что перебить его даже многократный рост цен не в состоянии. В лучшем случае, цена просто стабилизируется на весьма высоком уровне, обеспечивающем баланс между спросом и предложением.
M>Опять у тебя аксиома — спрос останется высоким, предложение достаточным. Конечно, вывод у тебя всегда одинаковый будет получаться!
Извини, я не знаю, как тебе еще объяснить. Общепризнанные вещи ты отрицаешь, приведенные выше аргументы в ответе просто удалил, даже не попытавшись ответить...
I>>Извини, но ты со своими ослами, по-видимому, совершенно не представляешь, о чем говоришь.
M>Поправочка — ты не представляешь, о чем я говорю
Пытаешься доказать надуманную теорию, для опровержения которой достаточно прочитать школьный учебник.
Извини, я так и думал, что ты сможешь предложить только школьный учебник.
Ответ на стертый абзац выпал случайно, но там ничего нового не было сказано — только то, что при постоянных предпосылках (спрос всегда будет расти и предложения всегда будет обеспечивать) вывод у тебя всегда будет одинаковым.
Объяснения я уже давал неоднократно — просто нужно для этого смотреть на более высоком уровне, не пытаться все объяснить уравнением для 5 класса.
Доказывать и убеждать у меня желания нет — захочешь, сам поймешь.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Извини, я так и думал, что ты сможешь предложить только школьный учебник.
Ну так начинать-то можно и со школьного учебника. Особенно тем, кто считает, что с уменьшением предложения товара будет падать его цена...
M>Объяснения я уже давал неоднократно — просто нужно для этого смотреть на более высоком уровне, не пытаться все объяснить уравнением для 5 класса.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Рынок нефти не исчезнет никогда, даже когда придумают дешевый и мощный источник энергии, нефть будут добывать как сырье для изготовления пластмасс и пр., хотя и в меньших на порядки количествах. Q>Но пока такого источника нет, то нефть будет использоваться по прямоу назначению, как бы мало ее ни осталось и как бы дорого она ни стоила.
Да, это будет совсем другой рынок. Тут уже приводили в пример каучук и резину. Еще с натяжкой можно привести золото.
Q>На цену влияют тольк спрос и предложение. На спрос и предложение — да, влияют другие факторы.
В условиях "совершенной конкуренции" на рынке. Тут все равно, как считать вклад спекуляций инфой об остатках нефти, и ценовых сговорах — как влияющий на цену непосредственно, или опосредованно через спрос/предложение.
Q>Вот, например: http://eup.ru/Documents/2003-01-27/14B7E.asp
Хорошая вещь, старовата немного — 1973. Немного перекликается с теорией игр, которую я уважаю. Спасибо.
Q>Но оно жило тысячелетиями очень плохо. В России, например, дома зимой отапливались дровами, даже в крупных городах (впрочем по-настоящему крупных тогда не было). Представляешь сколько нужно дров чтобы отапливать Москву? Сейчас просто не хватит лесов для этого. А электричество? Его где брать?
Согласно научным исследованиям, психология человека не сильно изменилась по сравнению с каменным веком. Просто сейчас действительно жить полегче, и чуть больше свободного времени. (Хотя, если честно, это не очень то и заметно).
Q>Как раз речь о том и идет, что грозит остановка техногенного роста и коллапс — тебя это не пугает?
Нет =)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Извини, я так и думал, что ты сможешь предложить только школьный учебник.
Q>Ну так начинать-то можно и со школьного учебника. Особенно тем, кто считает, что с уменьшением предложения товара будет падать его цена...
А что еще предлагать, если ты даже расказанного в учебнике не знаешь?
M>Объяснения я уже давал неоднократно — просто нужно для этого смотреть на более высоком уровне, не пытаться все объяснить уравнением для 5 класса.
M>Доказывать и убеждать у меня желания нет — захочешь, сам поймешь.
Да, наверное стоит прекратить обсуждение, за его бесперспективностью...
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
Q>>Вот, например: http://eup.ru/Documents/2003-01-27/14B7E.asp M>Хорошая вещь, старовата немного — 1973. Немного перекликается с теорией игр, которую я уважаю. Спасибо.
Дифференциальному исчислению уже больше 300 лет, однако ж им до сих пор успешно пользуются инженеры
Q>>Но оно жило тысячелетиями очень плохо. В России, например, дома зимой отапливались дровами, даже в крупных городах (впрочем по-настоящему крупных тогда не было). Представляешь сколько нужно дров чтобы отапливать Москву? Сейчас просто не хватит лесов для этого. А электричество? Его где брать?
M>Согласно научным исследованиям, психология человека не сильно изменилась по сравнению с каменным веком.
У тебя в огороде, говоришь, бузина? А у меня в Киеве дядька!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:
M_E>Для роликов асфальт нужен, а он тоже из нефти делается
Ну он до какой-то степени уже уложен...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А спросу деваться некуда, так как полноценных заменителей у нефти нет. А ездить, возить товары, а главное — вырабатывать электроэнергию и отапливать жилища — надо.
Это всё пока нефть дешевле $100 000 за барель, напрмиер...
а так все сразу про уголь вспомнят или ещё про что...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:
M_E>В РФ, как я читал, вообще добыча нефти падает.
А это разве в РФ не засекречено?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Cyberax пишет: > > ITER планируют закончить к 2017 году — но оно не будет давать полезную > энергию, а только использоваться для изучения. Затем будут строить DEMO, > который уже будет прототипом коммерческих термоядерных электростанций. > Всё это где-то к 2030 году закончится. А там дальше уже и коммерческие > станции начнут строить.
И вы верите, что вот так вот на тарелочке с золотой каемочкой мы
получим море халявной энергии в 2030 г (2035).
Еще учитывая, что наука сейчас в большой П. и в Европе и тем более
здесь, в сравнении с временами "холодной войны".
Мне это все больше напоминает "осваивание средств".
Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:
M_E>Как вы думаете, действительно ли такие высокие цены на нефть возникли потому что она кончается, а не из-за множества незначительных факторов, о которых говорят в СМИ (стихийные бедствия, политическая нестабильность и пр.)?
M_E>Ведь если так, то скоро нашему укладу жизни придет конец. Будем ездить на лошадках по проселочным дорогам
Цена на нефть — следствие финансового кризиса в сша. Есть такой финансовый инструмент — сырьевые фьючерсы. Он — один из самых надежных инстурментов, в случае разных кризисов и прочих катастроф. Так вот, инвесторы испуганные кризисом и прочими бла бла бла перекладывают бабло в эти самые нефтяные фьючерсы. рождается спрос на них — растет на них цена. отсюда и рост цен на нефть. т.е. фактически, это ценовой пузырь. который может нехило лопнуть. сразу процентов на 30-50, махом одним. а за ним полетят акции нашей нефтянки, и в общем, аналог 98 года.
