Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
NBN>>Я специально не стал писать немецких — чтобы не возникало неверных ассоциаций. Убийцы они и были убийцы. И то, что они защищались не делало их героями. Они не хотели, чтобы с ними сделали хотя бы малую долю того, что они сделали сами и защищались, как крысы загнанные в угол.
_O_>Но давайте хотя бы на минуту попробуем просто встать на место тех кто был по ту линию фронта? _O_>Ведь кроме преступников было еще и немало мирных жителей, и не профессиональных солдат, а людей попавших на войну по воле вождей. Поэтому я и отметил разницу между фашистами (преступниками) и немцами (пострадавшими).
Словом фашисты, а не немцы, я так же отметил разницу.
_O_>Да я считаю что многие из них были пострадавшими, но пострадавшими от собственных соотечественников и уже в последнюю очередь от советской армии.
В данной статье написано, что СССР пришел в германию с целью ограбить, изнасиловать и надругаться над стариками, детьми и женщинами. Которых защищали бравые немецкие солдаты. Это постановка с ног на голову, оскорбительный бред. Который судя по всему поддерживается украинским правительством.
NBN>>А про украинцев написал — из-за того, что подобные статьи выходят с одобрения украинской власти, являющейся представителями украинского народа. _O_>1. Тут у же говорили — не нужно всех под одну гребенку. У нас даже власть нынче пестрая, не говоря уже о простых гражданах.
Это не первая подобная статья. Но в этой же статье есть одна мудрая идея — народ который молчаливо поддерживает подобные вещи — может сам пострадать. А украина, как раз поддерживает нацизм. Слабо пока, но по нарастающей.
_O_>2. Да статья провокативная
Статья просто напросто оскорбительная.
_O_>(хотелось бы больше фактов, а не их интерпретации)
Извини, каких фактов?
_O_>Вот так и Германия вырастила ублюдков и поплатилась за это. Но может хватит?
Хватит, конечно хватит. Но зачем писать такие статьи??? Заметь, что между русскими и немцами нет проблем. Но некие шавки со стороны — пытаются укусить побольнее.
Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
_O_>имхо. фашисты и немцы все таки немного разные вещи. _O_>не все фашисты были немцами, также и не все немцы были фашистами.
Разумеется. Но это не дает оснований на выпады в духе "советские солдаты — захватчики, убийцы и насильники, доблестный вермахт — защитники невинных пацифистов".
_O_>Давайте попробуем жить в мире где красок больше чем две?
Давайте все-таки попробуем научиться видеть их неинвертированными?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html
П>И кто-то еще говорит, что это нам моют мозги?
Это не доказывает, что вам не моют. На самом деле моют и нам и вам.
Мои родители были в оккупации оба и я сужу о немцах по их рассказам. — Гестаповцев и карателей они не видели, а на обычных фронтовиков нагляделись. Получается, что в вермахте были всё-же люди которые могли и детей покормить и мешок зерна у своих украсть для женщины с 4 детьми и осатанеть могли , как и любой солдат на фронте.
В этой статье откровенное враньё написано о немецком ВМФ, о якобы героических их победах. Весь потопленый этими героями тоннаж они заработали в северной атлантике, когда не было вообще никакого им противодействия. Как только противодействие было организованно — герои ушли южнее. Они не стеснялись топить нейтралов под тем предлогом, что не разглядели флага. При этом экипаж судна спасать они не собирались (вопреки подписанной ими-же конвенции), а иногда его расстреливали.
Немцы тогда имели самые лучшие ПЛ, но боялись стрелять 1-2 торпедами с малой дистанции как наши и стреляли по 4-6 "веером" с большой и не попадая. Сдавались в плен они целыми экипажами вместе с кораблём ещё задолго до конца войны. У наших подводников такого не было никогда. Да и в плен наши подводники почти не попадали. — Чаще тонули вместе с кораблём.
А украинец Маринеско потопил вместе с транспортом "Вильгельм Густлоф" 2 с лишним тысячи человек — подготовленых экипажей подводных лодок, кастрировав тем самым немецкий подводный флот. А вот гражданские люди там были в основном гауляйтеры и пр. нем. оккупационные чиновники с семьями. — Которых взяли на борт в последний момент на оставшиеся места. Остальных беженцев бесцеремонно отрезали от порта СС-овцы.
Мы можем гордиться таким подводником как Маринеско. То, как он потопил "Вильгельм Густлоф", заслуживает отдельного описания.
И купленые злопыхатели не просто так именно его вспоминают, — это была самая результатавная подводная операция во время войны. На такое немецкие "герои"- подводники кавалеры Рыцарского креста способны не были.
Здравствуйте, Sergey640, Вы писали:
S>Немцы тогда имели самые лучшие ПЛ, но боялись стрелять 1-2 торпедами с малой дистанции как наши и стреляли по 4-6 "веером" с большой и не попадая. Сдавались в плен они целыми экипажами вместе с кораблём ещё задолго до конца войны. У наших подводников такого не было никогда. Да и в плен наши подводники почти не попадали. — Чаще тонули вместе с кораблём.
При этом, к сожалению, наши подводные войска были наименее результативными за всю войну В итоге они утопили единицы вражеских судов.
S>И купленые злопыхатели не просто так именно его вспоминают, — это была самая результатавная подводная операция во время войны. На такое немецкие "герои"- подводники кавалеры Рыцарского креста способны не были.
Не самая. По моему одна из самых результативных — потопление Синано американцами. Хотя с другой стороны — говорят, что тут утопили много подводников...
...
NBN>При этом, к сожалению, наши подводные войска были наименее результативными за всю войну В итоге они утопили единицы вражеских судов.
Наши не топили нейтралов и этим активно пользовались немцы. Наши рапортовали только о реально потопленых судах с предъявлением доказательств. Немцы топили всё , что могли, в районах , где войны-то и не было (например ярко освещённое вост. побережье США). Как только появились "Каталины" и была организованны противолодочная оборона , немцы ушли туда, где безопасней. Если поглядеть их результативность году в 42-43 то она резко падает.
Да, конечно, нейтралов и госпитальных судов наши не топили. И транспорты немецкие почему-то ходили всегда с боевым охранением, наверно из-за нашей низкой результативности. Сами-то немцы отказывались от атаки если на 5 — 7 транспортов приходилось 3-4 корабля охранения. А для наших было обычно обратное соотношение.
Маринеско и Лунин (и другие тоже ) вышли в атаку при куда худшем соотношении.
Немцы набрали свои тонны и Рыцарские кресты в начале войны на охоте за беззащитными гражданскими. транспортами. Настоящей подводной войны они не знали и не умели. Только один раз их ПЛ забралась в британскую базу ВМФ и успешно атаковала пару кораблей. Но наши подводники в норвежских шхерах вытворяли фокусы похлеще. Те, немногочисленные подводные дуэли, которые случались, немцы ни разу не выиграли. А я знаю человека который видел как командир ПЛ тех времён мог пустить прямоидущую торпеду в цель только по 3- 4 пеленгам от акустика без штурмана и торпедного треугольника — и она попадала. Это равносильно стрельбе из пистолета "на слух".
Измерение эффективности подводного флота потопленным тоннажём придумал Дениц, он хотел заблокировать Англию с моря. Но у него это совсем не получилось. А значит и критерий неверный.
Sergey640 wrote: > Мои родители были в оккупации оба и я сужу о немцах по их рассказам. — > Гестаповцев и карателей они не видели, а на обычных фронтовиков > нагляделись. Получается, что в вермахте были всё-же люди которые могли и > детей покормить и мешок зерна у своих украсть для женщины с 4 детьми и > осатанеть могли , как и любой солдат на фронте.
Никто не спорит, в немецкой армии были хорошие люди.
Но! Указы Вермахта поощряли насилие над женщинами (за это солдаты
не несли ответственности) на окупированых территориях, а у нас за это
расстреливали.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
_O_>>Да я считаю что многие из них были пострадавшими, но пострадавшими от собственных соотечественников и уже в последнюю очередь от советской армии. NBN>В данной статье написано, что СССР пришел в германию с целью ограбить, изнасиловать и надругаться над стариками, детьми и женщинами. Которых защищали бравые немецкие солдаты. Это постановка с ног на голову, оскорбительный бред. Который судя по всему поддерживается украинским правительством.
Советские солдаты не грабили и не насиловали? Не верю:
В июне 1946 против Жукова начато т.н. "трофейное дело" — о вывозе Жуковым из Германии огромного количества мебели, произведений искусства и другого трофейного имущества в свое личное пользование. Так, у Жукова было изъято 17 золотых и 3 с драгоценными камнями часов, 15 золотых кулонов, свыше 4000 метров ткани, 323 меховых шкурки, 44 ковра и гобелена (вывезенных из дворцов Германии), 55 картин, 55 ящиков посуды, 20 охотничьих ружей и т.д.
По первой же ссылке из гугля
Если это делал маршал, то что оставалось остальным? Могу поискать еще про Русланову, сколько и чего у нее изъяли, если надо.
И грабили, и насиловали, и убивали. Потому как война всегда остается войной.
Говорю еще раз: перестаньте видеть все черно-белым.
NBN>>>А про украинцев написал — из-за того, что подобные статьи выходят с одобрения украинской власти, являющейся представителями украинского народа. _O_>>1. Тут у же говорили — не нужно всех под одну гребенку. У нас даже власть нынче пестрая, не говоря уже о простых гражданах. NBN>Это не первая подобная статья. Но в этой же статье есть одна мудрая идея — народ который молчаливо поддерживает подобные вещи — может сам пострадать. А украина, как раз поддерживает нацизм. Слабо пока, но по нарастающей.
Бред. В Украине хотя бы пытаются разобраться со своей историей. Согласен, что зачастую это выходит криво да однобоко, ну мы все выросли из советской пропаганды, кто больше, кто меньше.
_O_>>(хотелось бы больше фактов, а не их интерпретации) NBN>Извини, каких фактов?
Что реально происходило в Германии в последние месяцы войны, чем жили мирные жители, ну и т.п.
Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
_O_>Бред. В Украине хотя бы пытаются разобраться со своей историей. Согласен, что зачастую это выходит криво да однобоко, ну мы все выросли из советской пропаганды, кто больше, кто меньше.
Хм. Судя по всему — написать себе историю. Да, дело благое. В этом вопросе — главное не иметь ничего общего с Россией. В эту сторону и переосмысливаем.
Судя по статьям получается:
1. Москали начали геноцид древнего украинского народа.
2. Когда геноцид не получился — сговорились с Гитлером и разобрали Польшу. Отобрали исконние земли Польши — а именно западную Украину, западную Белоруссию, пол Литвы. Не важно, что Польша их хапнула 20 годами раньше попутно устроив настоящий геноцид.
3. Москали злобно подставили Украину фашиским убийцам, на убой.
4. Москали злобно прогнали немцев-освободителей с Украины.
5. Все заслуги в победе на Украине принадлежат украинцам.
6. Злобные, дикие москали пошли грабить и насиловать европу, естественно, что Украина не имеет отношение к дикарям.
7. Москали продолжили геноцид Украинцев развивая на Украине промышленность.
Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
_O_>>>Да я считаю что многие из них были пострадавшими, но пострадавшими от собственных соотечественников и уже в последнюю очередь от советской армии. NBN>>В данной статье написано, что СССР пришел в германию с целью ограбить, изнасиловать и надругаться над стариками, детьми и женщинами. Которых защищали бравые немецкие солдаты. Это постановка с ног на голову, оскорбительный бред. Который судя по всему поддерживается украинским правительством. _O_>Советские солдаты не грабили и не насиловали? Не верю: _O_>
В июне 1946 против Жукова начато т.н. "трофейное дело" — о вывозе Жуковым из Германии огромного количества мебели, произведений искусства и другого трофейного имущества в свое личное пользование. Так, у Жукова было изъято 17 золотых и 3 с драгоценными камнями часов, 15 золотых кулонов, свыше 4000 метров ткани, 323 меховых шкурки, 44 ковра и гобелена (вывезенных из дворцов Германии), 55 картин, 55 ящиков посуды, 20 охотничьих ружей и т.д.
_O_>По первой же ссылке из гугля _O_>Если это делал маршал, то что оставалось остальным? Могу поискать еще про Русланову, сколько и чего у нее изъяли, если надо.
Интересно, как где это в вышеприведенном ты нашел то, откуда сделал такой вывод?
_O_>И грабили, и насиловали, и убивали. Потому как война всегда остается войной.
Объясни мне этот изящный силлогизм.
_O_>Говорю еще раз: перестаньте видеть все черно-белым.
Никто не раскрашивает войну в черно-белые краски. Просто нужно помнить одно: советские солдаты, если они совершали преступления, за это были наказаны. По законам военного времени, т.е. вплоть до расстрела. За мародерство растрел полагался, также как и за изнасилование. Немцы же нас даже за людей не считали. Немецкие солдаты не стесняясь мылись перед нашими женщинами на оккупированных территориях. Мы для них были просто животные. Из нашей кожи они делали себе перчатки, торшеры, а из наших волос — веревки, на которых нас же и вешали. И не надо здесь гнать про то ,что это делали некие злобные эсэсовцы, а остальные слухом не слыхивали. Все про это знали и поощряли. Так что поделом им. А про статейку, в которой эта сволочь пишет про нас как бандитов и насильников, а про немцев ка героев, даже говорить не хочу. Это просто недовешанный бандеровец, сволочь и мразь. Что о нем разговаривать? Огорчает, что таких много на Украине и в Галиции такое мнение поддерживают. Да еще Ющенко, т.е. президент это поддерживает. По другому я и не могу сказать — недовешанные.
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:
M>Никто не раскрашивает войну в черно-белые краски. Просто нужно помнить одно: советские солдаты, если они совершали преступления, за это были наказаны. По законам военного времени, т.е. вплоть до расстрела. За мародерство растрел полагался, также как и за изнасилование. Немцы же нас даже за людей не считали. Немецкие солдаты не стесняясь мылись перед нашими женщинами на оккупированных территориях. Мы для них были просто животные.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
....
C>Но! Указы Вермахта поощряли насилие над женщинами (за это солдаты C>не несли ответственности) на окупированых территориях, а у нас за это C>расстреливали.
Я могу только предположить, что подобные приказы для солдат вермахта шли по линии министерства пропаганды. — В немецкой армии было много дворян-офицеров и богатые военные традиции, что думаю не позволяло им опускаться до уровня палачей. А для гестапо и СС это было конечно дело обычное.
Мои родители жили в деревнях — там не было подполья и партизанов тоже, были какие-то больше на дезертиров похожие. — Сбежали мужики от войны наверное и всё.
Каких-то особых репрессий они не помнят. Потеснили конечно, но не выгнали в сарай. Отец рассказывал, что первые, фронтовики, были как уголовники, а потом пришли вполне приличные. Ни те , ни другие не насиловали и не убивали никого. Первые только всё время не стесняясь громко вентилировали свои кишечники, а перед уходом один в раскалённую печку помочился. Но вторые ничем себя не скомпрометировали в глазах деревенского подростка.
Он некоторое время получал паёк у немцев за то, что таскал им из кухни с другого конца деревни обед. 3 котелка немцам , четвёртый ему. Это его матери немецкий офицер принёс зерно в мешке с орлом. Правда те-же немцы и выжгли половину деревни при отступлении и его чуть не застрелили, когда он попытался спереть у них одеяло (огромный дефицит). Мне кажется — пугали. По-немецки во всём должен быть порядок: заработал- получи награду, провинился — получи наказание.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Судя по статьям получается: NBN>1. Москали начали геноцид древнего украинского народа.
Как уже неоднократно упоминал я например в результате войн с Московским Княжеством население некоторых современных стран уменьшалось на половину и это факт.
NBN>2. Когда геноцид не получился — сговорились с Гитлером и разобрали Польшу. Отобрали исконние земли Польши — а именно западную Украину, западную Белоруссию, пол Литвы. Не важно, что Польша их хапнула 20 годами раньше попутно устроив настоящий геноцид.
Э... вот пожалуйста тут подробне про польский геноцид в Зап. Беларуси и Литве.
NBN>и т.д. и т.п.
Sergey640 wrote: > C>Но! Указы Вермахта *поощряли* насилие над женщинами (за это солдаты > C>не несли ответственности) на окупированых территориях, а у нас за это > C>расстреливали. > Я могу только предположить, что подобные приказы для солдат вермахта шли > по линии министерства пропаганды.
Второй приказ, разработанный уже не Кейтелем, а Браухичем и
Гальдером, предусматривал применение суровых мер ко всем «враждебным
элементам». Таковыми объявлялись все, «кто принимает участие или
собирается принимать участие во враждебных актах; те, кто своими
действиями создает прямую опасность для войск или сопротивляется
действием германским вооруженным силам». Заподозренные лица должны были
доставляться к офицеру, имеющему право их расстрела. Разрешались также
коллективные репрессии против населенных пунктов, «откуда
предпринимаются... враждебные нападения любого рода». Наконец, приказ
предписывал не предавать суду тех солдат вермахта, которые совершат
«наказуемые акты» на оккупированной территории, «будучи движимы
озлоблением... против еврейско-большевистской системы»{329}.
> В немецкой армии было много > дворян-офицеров и богатые военные традиции, что думаю не позволяло им > опускаться до уровня палачей.
Ага, конечно.
Приказ от 12 мая 1941 г., который получил зловещую известность как
«приказ о комиссарах», гласил: [198]
«1. Политические деятели и руководители (комиссары) подлежат
ликвидации.
2. Если они будут захвачены в плен армией, то любой офицер, имеющий
право дисциплинарного наказания, должен принять решение о ликвидации
данного лица. Для такого решения достаточен факт, что данное лицо было
политическим функционером.
3. Политические комиссары не признаются военнопленными и подлежат
ликвидации не позднее чем в транзитных лагерях. Никакого транспорта в
тыл»{330}.
Следующая директива (от 13 мая 1941 г.) узаконивала драконовские
мероприятия по отношению к советскому населению. Все лица, заподозренные
в «неприязненных действиях», должны были подвергаться немедленным
репрессиям по таким правилам:
«Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или где
они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно
доставлены офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны»{331}.
Наконец, директива от 16 сентября предусматривала установление
террористического режима под предлогом борьбы с партизанами:
«Чтобы в корне задушить недовольство, необходимо по первому поводу,
незамедлительно, принять наиболее жесткие меры, чтобы утвердить
авторитет оккупационных властей... При этом следует иметь в виду, что
человеческая жизнь в странах, которых это касается, абсолютно ничего не
стоит и что устрашающее воздействие возможно лишь путем применения
необычайной жестокости»{332}.
В основе этой директивы лежал так называемый кодекс Штюльпнагеля —
метод, разработанный командующим немецкими оккупационными войсками во
Франции генералом Отто фон Штюльпнагелем (одним из членов знаменитой
генеральско-промышленной семьи) и начальником его штаба полковником
Гансом Шпейделем.
Вот такие благородные офицеры были у немцев...
Еще раз напомню, у нас за насилие и мародерство расстреливали.
_O_>Бред. В Украине хотя бы пытаются разобраться со своей историей. Согласен, что зачастую это выходит криво да однобоко, ну мы все выросли из советской пропаганды, кто больше, кто меньше.
Ты сам-то веришь в это? Историю Украины переписывают с чистого листа и эту ложь вкатывают в головы молодых украинцев.
Ты просто молчишь, когда твой ребенок читает THE NEWEST HISTORY OF UA SPONSORED BY USA и будешь молчать поскольку разбираться сейчас не модно, удобно считать, что все что было плохого в истории это связаного либо с СССР, либо с Россией. Именно на ваше молчаливое согласие расчитывают new историки Украины, получающие, отнюдь, не гривны за свои помои. А новое поколению уже будет невозможно переубедить в том, что было все несколько иначе.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>Судя по статьям получается: NBN>>1. Москали начали геноцид древнего украинского народа. A>Как уже неоднократно упоминал я например в результате войн с Московским Княжеством население некоторых современных стран уменьшалось на половину и это факт.
NBN>>2. Когда геноцид не получился — сговорились с Гитлером и разобрали Польшу. Отобрали исконние земли Польши — а именно западную Украину, западную Белоруссию, пол Литвы. Не важно, что Польша их хапнула 20 годами раньше попутно устроив настоящий геноцид. A>Э... вот пожалуйста тут подробне про польский геноцид в Зап. Беларуси и Литве.
NBN>>и т.д. и т.п.
Ух ты А по остальным пунктам — претензий никаких Ну надо же Все белые и пушистые, а идея что москали в чём то не виноваты — абсурдна Они конечно вселенское зло, даже доказывать не надо
с февраля по август 1919 года Польша получила от США 260 000 тонн продовольствия на сумму 51млн. долларов. В 1919 году — только из военных складов США в Европе Польша получила военного имущества на 60 млн. долларов, в 1920 — на 100 млн. долларов. Военные США воевали вместе с поляками. Эскадрилия имени Костюшко, действовашая против Будённого была составлена из лётчиков США, командовал ей полковник США Фаунтлерой.
07.1919 в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, созданная во Франции и сформированная в значительной степени из американцев польского происхождения.
весна 1920 — Англия, Франция, США поставляют Польше 1494 орудия, 2800 пулеметов, около 700 самолетов, 10 млн снарядов.
наступление польских войск сопровождается еврейскими погромами и массовыми расстрелами: в г. Ровно оккупанты расстреляли более 3 тысяч мирных жителей, в местечко Тетиево убито около 4 тысяч евреев, полностью сожжены деревни Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др, их жители расстреляны
18 марта 1921 — заключение Рижского мирного договора. К Польше отошли Западная Белоруссия и Западная Украина.
Около 80 тысяч красноармейцев из 200 тысяч, попавших в польский плен, погибают от голода, болезней, пыток, издевательств и казней [1]
M>Интересно, как где это в вышеприведенном ты нашел то, откуда сделал такой вывод?
Это просто наиболее яркий пример по поводу грабежей.
Могу поискать про изнасилования. Надо?
M>
_O_>>И грабили, и насиловали, и убивали. Потому как война всегда остается войной.
M>Объясни мне этот изящный силлогизм.
А что тут объяснять? Что насилие и грабежи во все века сопутствуют войне?
_O_>>Говорю еще раз: перестаньте видеть все черно-белым.
M>Никто не раскрашивает войну в черно-белые краски. Просто нужно помнить одно: советские солдаты, если они совершали преступления, за это были наказаны. По законам военного времени, т.е. вплоть до расстрела. За мародерство растрел полагался, также как и за изнасилование. Немцы же нас даже за людей не считали. Немецкие солдаты не стесняясь мылись перед нашими женщинами на оккупированных территориях. Мы для них были просто животные. Из нашей кожи они делали себе перчатки, торшеры, а из наших волос — веревки, на которых нас же и вешали. И не надо здесь гнать про то ,что это делали некие злобные эсэсовцы, а остальные слухом не слыхивали. Все про это знали и поощряли. Так что поделом им. А про статейку, в которой эта сволочь пишет про нас как бандитов и насильников, а про немцев ка героев, даже говорить не хочу. Это просто недовешанный бандеровец, сволочь и мразь. Что о нем разговаривать? Огорчает, что таких много на Украине и в Галиции такое мнение поддерживают. Да еще Ющенко, т.е. президент это поддерживает. По другому я и не могу сказать — недовешанные.
без комментариев... только слюной не брызгайте... в кругу воспитанных людей так не принято.
Здравствуйте, _Oswald_, Вы писали:
M>>Интересно, как где это в вышеприведенном ты нашел то, откуда сделал такой вывод? _O_>Это просто наиболее яркий пример по поводу грабежей. _O_>Могу поискать про изнасилования. Надо?
Байки про изнасилования хороши тем, что их нельзя проверить никаким образом
Судя по мемуарам — за солдатами был контроль, чтобы войска не вышли из под контроля.
В итоге они утопили единицы вражеских судов.
А по остальным пунктам — претензий никаких 
