Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>>>> V>А не русские? >>>> Я говорил это в контексте текущей проблемы. V>>>А я напомнил про мы, русские.
J>>А давно ли вы, русские насельники Белой Руси, стали считать себя как бы совсем и не русскими?
A>А как называлилс эти и когда?
Вообще-то, как минимум до начала XX века белорусы, великороссы и малороссы считались не отдельными народами, а частями единого русского народа. Так, например, в издании "Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи", изданном в 1895 в Санкт-Петербурге под рубрикой "Накануне всеобщей переписи" (здесь) определения великороссов, малороссов и белорусов звучат так:
Белорусы ... разновидность русского племени
Великоруссы ... представители славянского племени
Малороссы ... одно из главных племенных видоизменений русского народа
Здравствуйте, Trean, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>А теперь, знатоки, внимание, вопрос: с какого года или века жители Белой Руси начали называть себя белорусами и считать себя народом, отличным от русских? Напомню, что ВКЛ называлось "Великое княжество Литовское и Русское", а вовсе не "Литовское и Белорусское"
T>Поясняю, Литовское княжество и есть Беларусь, а литвины (белорусины) ее населявшие — предки беларусов. А современная Литва в то время называлась княжеством Жамойтским (Жмудзь) и жили там жамойты (жмудины, жемайты) племена, которые и сформировали современный литовский этнос.
Стоп-стоп-стоп... Чего-то я недопонимаю. Насколько я знаю, исторически литвины — это балтское племя, две ветви которого назывались жемайты (от слова "žemas" — "низкий", т.е., жители Нижней Литвы) и аукштайты (от слова — "aukštas" — "высокий", соответственно, населяли Верхнюю Литву). Верхняя Литва, или Аукштайтия, часто называлась просто Литвой (в узком смысле слова, подобно тому, как узкий смысл слова "Русь" — это княжества Киевское, Переяславское и Черниговское). Затем, к Литве были присоединены несколько русских княжеств — от Новогородка до Смоленска. Внимание, вопрос: если в Белоруссии и Литве остались только потомки литвинов (в широком смысле: литовцы — от жемайтов, белорусы — от жемайтов и аукштайтов), то куда ж делись русские? Сгеноцидились, что ли?
T>А Русское — это Украина и части России.
То есть, литвины никогда не захватывали русские княжества, либо, захватив, всех жителей вырезали под корень?
mcf пишет: > Для тех, у кого еще мозги не образовались поясню. Россия — единственная > в мире страна, на полном самообеспечении, причем с лихвой. России можно > просто закрыть нахрен все границы (в экономическом плане) и прекрасно > жить без проблем, да еще и в космос и на Луну летать. Ни у какой другой > страны таких ресурсов нет и никогда не будет!
Для тех кто в танке -- и будешь ты, лично, не на кнопочки китайского
компутера жать (ибо не будет у тебя компутера), а лопаткой землицу
перекидывать. Еще хочешь закрыть границы?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
E>Есть несколько вопросов. Они как-то перепутаны, но вообще-то разные.
E>1) Перенос памятника людям погибщим в боях за освобождение Эстонии от фашистов. E>ИМХО в этом как раз нет ничего криминального. И даже может быть позитив. Если памятник переносят уважительно, хотят сделать как лучше и т. д.
+ согласен полностью
E>2) Неоднократно заявленная позиция различных представителей эстонских властей. Которая коротко сводится к тому, что "осовбождение от фашизма -- это конечно очень важно, но русских мы всё равно ненавидим" E>ИМХО это уже РФ очень даже касается. При этом я ориентируюсь на заявления самих эстонских политиков. Призидента. Посла Эстонии в РФ и т. д.
50/50 это очень сложно оценить, всетки они кричат о том, что ненавидят граждан своей страны, хоть и русских, у нас в стране националистических криков не меньше.
E>3) Совершенно непоследовательная, неоднозначная и не заявленная публично позиция РФ в этом вопросе E>Это РФ тоже совершенно однозначно касается.
это касается, и это огромный минус для РФ. такая страна и не может хоть что то вразумительное сказать
E>4) Попытка эстонских властей навести порядок и недопустить волнений массовых и т. д. и т. п. полицейскими мерами. E>Это, ИМХО, вполне себе так внутреннее дело Эстонии. ЕС там у нас один из светочей демократии, соответсвенно вот пусть и разбираются со свободой собраний.
+
E>5) Прошедшее в некоторых случах в рамках п. 4 избиение русских эстонцами или эстонцев русскими но причине национальной розни -- вещь ужасная и РФ тоже касается.
избиение русских, но не граждан России РФ никак не касается,... избиение граждан России, конечно касается, хотя и есть куча вопросов из серии а что они там делали и почему в верхушке "Ночного дозора" — эстонской организации находится гражданин РФ ?
E>6) Прошедшее недвано избиение российского чиновника. Невызов консула и прочие подробности этой истории. E>Это тоже касается РФ непосредственно
очень темное дело, оно РФ каксается (точно так же как и избиение лубого гражданина РФ), но тут слишком много вопросов
E>7) Фактически попытка леквидации центра "русской жизни" в городе. E>ОТчасти касается РФ, если считать, что русская диаспора касается РФ...
жаль конго не выспутает в защиту негров во франции скажем.
"русская диаспора" состоит из граждан Эстонии и РФ не может диктовать Эстонии как ей обращаться со своими гражданами
E>Ну и так далее. Что-то РФ в этой истории касается, что-то не касается E> E>Больше всего меня печалит три аспекта этой истории
E>1) То, что ЕС, да ещё и под председательством Германии, не противодействует откровенно неофашистским действиям властей Эстонии. E>Вроде как в том, что свою добровльческую армию СС эстонцы (вов сяком случае их власти) любят больше, чем "освободительную" КА сомнений вроде как нет?
межда прочим все признают что коммунизм не намного лучьше ( а может и хуже) фашизма, но никто не возмущается что у нас проходят марши комунистов и даже офифциально есть ком.партия
E>2) То, что у РФ нет никакой последовательной позиции в этом (ровно ка ки в каком-то другом) вопросе.
E>3) То, что на ветеранов и павших всем в этой истоирии наплевать
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Sergey640 wrote:
V>Приведи примеры в варианте с лидерами чеченов.
.....
Мне кажется что Дудаев и Мосхадов хотя-бы начинали не с корысти. И потом, я не знаю но предполагаю, что у чечен проявление доброты, такта, понимания может восприниматься , как проявление слабости. Может потому и диковатый Кадыров там лучше интеллигентного Алханова. Соответственно и гумманизм они понимают несколько иначе, чем мы. И нам тоже трудно разглядеть у них среди корыстолюбцев, человека убеждённого, идейного.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Вообще-то, как минимум до начала XX века белорусы, великороссы и малороссы считались не отдельными народами, а частями единого русского народа. Так, например, в издании "Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи", изданном в 1895 в Санкт-Петербурге под рубрикой "Накануне всеобщей переписи" (здесь) определения великороссов, малороссов и белорусов звучат так:
J>
J>Белорусы ... разновидность русского племени
J>Великоруссы ... представители славянского племени
J>Малороссы ... одно из главных племенных видоизменений русского народа
Кем считались? Учеными Российской Империи? Как будто в то время они что-то другое могли написать. Вы еще на Карамзина "История государства Российского" сошлитесь.
Sergey640 wrote: > > > Мне кажется что Дудаев и Мосхадов хотя-бы начинали не с корысти. И > потом, я не знаю но предполагаю, что у чечен проявление доброты, такта, > понимания может восприниматься , как проявление слабости. Может потому и > диковатый Кадыров там лучше интеллигентного Алханова. Соответственно и > гумманизм они понимают несколько иначе, чем мы. И нам тоже трудно > разглядеть у них среди корыстолюбцев, человека убеждённого, идейного.
Все что выше ты написал — это просто вера твоя, здесь спорить не о чем.
Здравствуйте, Trean, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Вообще-то, как минимум до начала XX века белорусы, великороссы и малороссы считались не отдельными народами, а частями единого русского народа. Так, например, в издании "Алфавитный список народов, обитающих в Российской Империи", изданном в 1895 в Санкт-Петербурге под рубрикой "Накануне всеобщей переписи" (здесь) определения великороссов, малороссов и белорусов звучат так:
J>>
J>>Белорусы ... разновидность русского племени
J>>Великоруссы ... представители славянского племени
J>>Малороссы ... одно из главных племенных видоизменений русского народа
T>Кем считались? Учеными Российской Империи? Как будто в то время они что-то другое могли написать. Вы еще на Карамзина "История государства Российского" сошлитесь.
Очень и очень многими считались. В отличие от кучки отщепенцев, спонсируемых польской оппозицией, Австро-Венгрией и позже Германией.
Jester wrote: > > > Очень и очень многими считались. В отличие от кучки отщепенцев, > спонсируемых польской оппозицией, Австро-Венгрией и позже Германией.
Вот это класс, мне понравилось. И кажется образованный человек и
логически мыслить умеешь. Но "кучки отщепенцев" и "спонсируемых польской
оппозицией" — вот это шедевры.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Все что выше ты написал — это просто вера твоя, здесь спорить не о чем.
Да, фактов у меня нет. Но что-то не верится , что плохие отношения чечен, грузин, эстонцев ... все куплены за доллары. Деньги там есть , но не они определяют, не они основу создают. Основа в истории, в давних несправедливостях и обидах. И мы совсем не ангелы. Если подумать , то и к своему народу у нас таких претензий много наберётся. Просто всегда легче обвинять правительство, ментов, русских, эстонцев (по групповому признаку) , чем конкретных участников. Если очень подробно каждый случай разбирать, то несправедливостей и обид с обеих сторон нароешь достаточно. Но нельзя обвиняя других , признавать и свою вину — тогда не будет оправдания тому , что хочешь сделать сейчас. Народ целиком обвинить в порочности проще.
Sergey640 wrote: > > Народ целиком > обвинить в порочности проще.
А я и не обвинял. И отнюдь не весь народ там занимался
"национально-освободительным" движением и вопрос даже занимался ли вообще.
Лично мое мнение, что лидеры чеченские положили свой народ в угоду своих
корыстных целей. О Кремле я вообще ничего не говорил — эти ... не знаю
даже как выразиться, им что на чеченцев, что на остальных глубоко ... .
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Jester wrote: >> >> >> Очень и очень многими считались. В отличие от кучки отщепенцев, >> спонсируемых польской оппозицией, Австро-Венгрией и позже Германией. V>Вот это класс, мне понравилось. И кажется образованный человек и V>логически мыслить умеешь. Но "кучки отщепенцев" и "спонсируемых польской V>оппозицией" — вот это шедевры.
А что не так? Поляки эти вещи не инспирировали? Австро-Венгрия не помогала всяческим там националистам? Шапками закидывать легче всего, но то, что белорусы были признаны отдельным народом только при большевиках — это факт. А что там считают единицы — это их дело. Ты вот, тоже можешь считать себя представителем независимой и самобытной нации минчан (ну, или полочан, или бобруйчан), но значит ли это, что такая нация реально существует?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
V>>Jester wrote: >>> >>> >>> Очень и очень многими считались. В отличие от кучки отщепенцев, >>> спонсируемых польской оппозицией, Австро-Венгрией и позже Германией. V>>Вот это класс, мне понравилось. И кажется образованный человек и V>>логически мыслить умеешь. Но "кучки отщепенцев" и "спонсируемых польской V>>оппозицией" — вот это шедевры.
J>А что не так? Поляки эти вещи не инспирировали? Австро-Венгрия не помогала всяческим там националистам?
как и Россия.
J>Шапками закидывать легче всего, но то, что белорусы были признаны отдельным народом только при большевиках — это факт.
А можно ссылку на этот факт? а то понимаешь российские ученые еше до начала 20 века составляли карту этнических белорусских земель чуть ли не до Вязьмы...
Jester wrote: > >> V>Вот это класс, мне понравилось. И кажется образованный человек и > V>логически мыслить умеешь. Но "кучки отщепенцев" и "спонсируемых польской > V>оппозицией" — вот это шедевры. > > А что не так?
Не так в твоих фразах, скучно уже: "кучки отщепенцев" и "спонсируемых
польской оппозицией"
> то, что белорусы были признаны отдельным народом только при большевиках > — это факт.
А почему? С какого бодуна большевикам это в бошку тюкнуло? Вдруг не с
того ни с сего признать решили. На поводу у австро-венгерцев пошли?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
V>>>Jester wrote: >>>> >>>> >>>> Очень и очень многими считались. В отличие от кучки отщепенцев, >>>> спонсируемых польской оппозицией, Австро-Венгрией и позже Германией. V>>>Вот это класс, мне понравилось. И кажется образованный человек и V>>>логически мыслить умеешь. Но "кучки отщепенцев" и "спонсируемых польской V>>>оппозицией" — вот это шедевры.
J>>А что не так? Поляки эти вещи не инспирировали? Австро-Венгрия не помогала всяческим там националистам?
A>как и Россия.
Первый раз слышу об этом. Поясни свою мысль, плиз.
J>>Шапками закидывать легче всего, но то, что белорусы были признаны отдельным народом только при большевиках — это факт. A>А можно ссылку на этот факт? а то понимаешь российские ученые еше до начала 20 века составляли карту этнических белорусских земель чуть ли не до Вязьмы...
И при этом считали белорусов отдельным народом?? Что-то ты путаешь. Как минимум до революции никто серьезно белорусов отдельным народом не считал, кроме пропольской части белорусской интеллигенции. А как так получилось, что белорусы стали народом — неплохо объясняется здесь.
Что-то ты путаешь. Как минимум до революции никто серьезно белорусов отдельным народом не считал, кроме пропольской части белорусской интеллигенции. А как так получилось, что белорусы стали народом — неплохо объясняется здесь.
