Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Jester wrote: >> >> >> А теперь, знатоки, внимание, вопрос: с какого года или века жители Белой >> Руси начали называть себя белорусами и считать себя народом, отличным от >> русских? Напомню, что ВКЛ называлось "Великое княжество Литовское и >> Русское", а вовсе не "Литовское и Белорусское" V>С незапамятных времен. Название "белая русь" когда появилось? V>Так что вы же не будете утверждать, что не существовало таких руских, V>которые считали себя жителями белой руси (или кратко беларусами).
Когда? Да вот когда:
Термин "Белая Русь" часто встречается в западноевропейских источниках XIV века, посвященным походам крестоносцев. Однако там имеется в виду главным образом тогдашняя Псковщина и Новгородчина. Эта территория к северу от Полоцка обозначается так и на картах первой половины XVI века Роберта Торна (1527), Герхарда Меркатора (1538) и Якова Гастольда (1548). Баварский хронист Ульрих Рихенталь утверждает, что среди послов великого князя Витовта на Констанском соборе были "князья Белой Руси". Однако мы не знаем, о каких именно князьях идёт речь, так как там были и представители Пскова, Новгорода и Твери.
На картах XV века Кузкого кардинала Фра-Мавро (1459) мы тоже найдём Белую Русь. Однако в них под этим названием выступает... Московское княжество. Ошибка? Может быть. Но и монах Семен Суздальский на Флорентийском соборе "Белой Русью" также называет Московское княжество. Наконец, в грамоте Ивана Третьего к Римскому Папе Сиксту от 1472 г., царь именует себя Ioannes dux Albae Russiae. Венецианский дипломат Амброджо Кантарини, бывавший в Москве в 1476 и 1477 в своих воспоминаниях также именует Ивана III "князем Белой Руси" ("signor della Gran Rossia Bianca")
Но, начиная со второй половины XVI века "Белой Русью" начинают называть восточные земли нынешних Белоруссии и Украины. В документах ВКЛ, официальных и неофициальных, вплоть до войны 1654-1667 годов название "Белая Русь" не встречается. Однако, в сентябре 1655 года московский царь Алексей Михайлович, захвативший с помощью украинских казаков почти все земли ВКЛ, объявляет себя "самодержцем всея Великiя, Малыя и Белыя Россiи и Литвы". Под "Белой Россiей" тут подразумевается Полоцк, Витебск, Смоленск, Могилев и Гомель, а под "Литвой" — земли с городами Вильно, Троки, Ковно, Гродно, Брест, Пинск, Минск, Туров и другие. В этих обстоятельствах под военным давлением со стороны Москвы эту терминологию вынуждена была принять и дипломатия Речи Посполитой.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Т>>Новый критерий оккупации? П>Это не критерий, это здравый смысл. Оккупация == насильственный военный захват территории противника. Просто ввода войск мало — надо еще чтоб либо а) между странами на момент захвата велись боевые действия (с Прибалтикой не велось), либо б) захвату оказывалось активное сопротивление (аналогично — не оказывалось, лесные братья появились позднее), дибо в) был выражен протест и явно показано нежелание быть захвачеными. Протест можно выразить либо непосредственно захватчикам (не было сделано), либо могущей довести его до них влиятельной третьей стороне (аналогично).
Здесь еще один тонкий момент. Если захватившая территорию сторона не угнетает аборигенов, а считает их равными себе, строит предприятия, вкладывает ресурсы (труд, деньги) в развитие промышленности, какая это оккупация? В СССР часто бывало даже наоборот, "оккупированное" население жило намного лучше нежели "оккупанты". Пропагандистский пиндосский бред — ничего больше. Мне кажется, что на это по большому счету и отвечать не надо, как с враньем дискутировать? А ханжеское нудение про гуманизм и все такое — это бред и ничего больше. Нет народов, со времен ледникового периода живущих на своих территориях. Все когда-то куда-то пришли, есть и объединения народов. Если ЕС это хорошо, если Американские Штаты — это хорошо, то почему плохо СССР или Российская империя или Российская Федерация???
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Лучше в школе учиться надо было.
П>Ясно, как всегда обвинения бездоказательны.
Пацак...
1. у меня есть 2 источника..один из них Энциклопедия Белорусской Совесткой Социалистической Республики
2. Сайт президента РБ
какой из них тебе больше нравится? в обоих из говорится об уменьшении населения на 50% в результате войны и состояния страны. Ты какой из источников больше любишь? только учти что за энциклопедией пойдеш в библиотеку т.к. я ее видел только на бумаге...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>>> V>А не русские? >>> Я говорил это в контексте текущей проблемы. V>>А я напомнил про мы, русские.
J>А давно ли вы, русские насельники Белой Руси, стали считать себя как бы совсем и не русскими?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>1. у меня есть 2 источника..один из них Энциклопедия Белорусской Совесткой Социалистической Республики A>2. Сайт президента РБ A>какой из них тебе больше нравится?
Постольку, поскольку мне нужны не источники, а доказательства — разумеется ни один из них.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>1. у меня есть 2 источника..один из них Энциклопедия Белорусской Совесткой Социалистической Республики A>>2. Сайт президента РБ A>>какой из них тебе больше нравится?
П>Постольку, поскольку мне нужны не источники, а доказательства — разумеется ни один из них.
а... тяжелый случай...
кстати ты точно уверен что те кто захоронен был около Бронзового Солдата не были мародерами?
Только имей ввиду мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.Понял?
P.S.Высказывания эстонского правительсва которое я использовал выше мне очень не нравится.
Это просто вопрос к Пацак -- хочется увидеть его доказательства...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>а... тяжелый случай...
П>Ну я сразу понял, что ответа у тебя нет.
ясненько... Значит тебе просто не хочется этого знать..ну как хочешь... Ответ как раз есть есть вопрос что он тебе не нужен -- ибо может оказаться что действия "братьев" могут оказаться страшнее действия "врагов"...
A>>кстати ты точно уверен что те кто захоронен был около Бронзового Солдата не были мародерами?
П>Почему ты уверен, что я в этом уверен?
Ну ты же один из зашитников от переноса памятника.. я бы не зашишал перенос памятника мародерам...
Ну да ладно... понятно... уход от темы + забалтывание т.к. сказат по сушеству не можешь ничего...
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>ясненько... Значит тебе просто не хочется этого знать..
Мне — очень хочется. Это некоторые тут не хотят рассказывать. Очевидно потому, что сами не знают, а лишь повторяют единожды вбитый в голову штамп.
A>Ну ты же один из зашитников от переноса памятника..
Я?! Бред! Я "защитник от" того, как это было сделано. Сам перенос меня волнует мало.
A>я бы не зашишал перенос памятника мародерам...
А я и не защищаю — для меня это памятник павшим героям. Чтоб я начал считать иначе — надо сперва доказать, что там лежат мародеры. Презумпция невиновности знаешь ли. Точно так же, как и в первом случае.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>ясненько... Значит тебе просто не хочется этого знать..
П>Мне — очень хочется. Это некоторые тут не хотят рассказывать. Очевидно потому, что сами не знают, а лишь повторяют единожды вбитый в голову штамп.
кем??? СССР??? РБ?
A>>Ну ты же один из зашитников от переноса памятника..
П>Я?! Бред! Я "защитник от" того, как это было сделано. Сам перенос меня волнует мало.
skip. A>>я бы не зашишал перенос памятника мародерам...
П>А я и не защищаю — для меня это памятник павшим героям.[/b Чтоб я начал считать иначе — надо сперва [b]доказать, что там лежат мародеры. Презумпция невиновности знаешь ли. Точно так же, как и в первом случае.
Ну так докажи мне что там герои!!!! откуда ты знаешь что там герои??? имей ввиду мне источники не нужны! мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВА нужны...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>уход от темы + забалтывание
П>И кстати — тему на Бронзового Солдата начал переводить не я, а ты. Так что получи-ка минус за ложь.
ой... я аж заждался от тебя этого совсем взрослый а в минусики играешь до сих пор
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
П>>А я и не защищаю — для меня это памятник павшим героям.[/b Чтоб я начал считать иначе — надо сперва [b]доказать, что там лежат мародеры. Презумпция невиновности знаешь ли. Точно так же, как и в первом случае.
A>Ну так докажи мне что там герои!!!! откуда ты знаешь что там герои??? имей ввиду мне источники не нужны! мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВА нужны...
Фотку посмотри. Там на памятнике все написано, и это и есть исходная посылка. Можешь опровергать, если получится.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
П>>>А я и не защищаю — для меня это памятник павшим героям.[/b Чтоб я начал считать иначе — надо сперва [b]доказать, что там лежат мародеры. Презумпция невиновности знаешь ли. Точно так же, как и в первом случае.
A>>Ну так докажи мне что там герои!!!! откуда ты знаешь что там герои??? имей ввиду мне источники не нужны! мне ДОКАЗАТЕЛЬСТВА нужны...
LL>Фотку посмотри. Там на памятнике все написано, и это и есть исходная посылка.
а там на сайте написано и в энциклопедии.
LL>Можешь опровергать, если получится. что там на надпись? Там есть слово героям?
P.S.Завязывайте с уходом от темы гибели 50% населения наших территорий и требованием каких-то мифических доказательств.
я привел 2 источника которые врядли могут бессовестно врать.Как минимум не выгодно это им. но ни тебе ни Пацаку это просто не надо. требуете непонятно что
P.S. Я больше не собираюсь ввязываться в переливание воды с вами 2-мя ибо проштампованность видно неискоренима
Ну за исключением может одного...
я могу потребовать доказательств что такого не было?
A>я привел 2 источника которые врядли могут бессовестно врать.Как минимум не выгодно это им. но ни тебе ни Пацаку это просто не надо. требуете непонятно что
A>P.S. Я больше не собираюсь ввязываться в переливание воды с вами 2-мя ибо проштампованность видно неискоренима
A>Ну за исключением может одного... A>я могу потребовать доказательств что такого не было?
что умникам не дать повода пошутить -- там было "проштампованность ваших мозгов"... потом подумал что слишком грубо... ну да ладно..хоть понятнее....
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>я привел 2 источника которые врядли могут бессовестно врать.Как минимум не выгодно это им. но ни тебе ни Пацаку это просто не надо. требуете непонятно что
Лично я пока абсолютно ничего не требовал.
A>>P.S. Я больше не собираюсь ввязываться в переливание воды с вами 2-мя ибо проштампованность видно неискоренима
Проштампованность мозгов — это когда человек некритически воспринимает то, что ему говорят, если оно вписывается в тот самый штампик. А штамповщиков, которые ради своей выгоды раздувают национальную рознь и вспоминают события полутысячелетней давности, имхо, нужно сажать, и по возможности — надолго. Вы лучше подумайте, национально-озабоченный вы наш, кого ваши предки перебили и изгнали, прийдя в ваши края? Или они прямо в Белоруссии от обезьян произошли?
A>>Ну за исключением может одного... A>>я могу потребовать доказательств что такого не было?
Какого? Истребления половины населения? После татаро-монгольского нашествия в некоторых районах народу просто не осталось. Это история, дорогой товарищ. Если припоминать все усобицы времен Киевской и Владимиро-Суздальской Руси, выйдет, что все области России, Украины и Белоруссии должны люто друг друга ненавидеть. Если требуется раздуть рознь, чем вы, очевидно, здесь и занимаетесь, в истории всегда можно найти повод.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>я привел 2 источника которые врядли могут бессовестно врать.Как минимум не выгодно это им. но ни тебе ни Пацаку это просто не надо. требуете непонятно что
LL>Лично я пока абсолютно ничего не требовал.
а...ясно... так и запишем-- по сушеству 0... даже -1...
A>>>P.S. Я больше не собираюсь ввязываться в переливание воды с вами 2-мя ибо проштампованность видно неискоренима
LL>Проштампованность мозгов — это когда человек некритически воспринимает то, что ему говорят, если оно вписывается в тот самый штампик.
Но критически если оно не вписывается? а что значит тогда критически?
LL>А штамповщиков, которые ради своей выгоды раздувают национальную рознь и вспоминают события полутысячелетней давности, имхо, нужно сажать, и по возможности — надолго.
Хм... можно и не так дадеко ходить.. Но опять же не воспримите.
LL>Вы лучше подумайте, национально-озабоченный вы наш, кого ваши предки перебили и изгнали, прийдя в ваши края? Или они прямо в Белоруссии от обезьян произошли?
Хм... каким бы я не был я умею принимать разные точки зрения и если мне говорят то что я не знаю то я стараюсь узнать об этом побольше в отличии от некоторых.
A>>>Ну за исключением может одного... A>>>я могу потребовать доказательств что такого не было?
LL>Какого? Истребления половины населения? После татаро-монгольского нашествия в некоторых районах народу просто не осталось. Это история, дорогой товарищ. Если припоминать все усобицы времен Киевской и Владимиро-Суздальской Руси, выйдет, что все области России, Украины и Белоруссии должны люто друг друга ненавидеть. Если требуется раздуть рознь, чем вы, очевидно, здесь и занимаетесь, в истории всегда можно найти повод.
Тьфу. Я ему про одну(!) войну а он мне про другое... Ну да ладно завязываем ->я привел источники и дело ваше иметь свое мнение.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
LL>>Лично я пока абсолютно ничего не требовал. A>а...ясно... так и запишем-- по сушеству 0... даже -1...
Да хоть -8.
LL>>Проштампованность мозгов — это когда человек некритически воспринимает то, что ему говорят, если оно вписывается в тот самый штампик. A>Но критически если оно не вписывается? а что значит тогда критически?
А если не вписывается, обычно не воспринимает вовсе. Отбрасывает за пределы поля видимости. Потому что все, что не вписывается в штампик, не может быть правдой, разве не так?
LL>>Вы лучше подумайте, национально-озабоченный вы наш, кого ваши предки перебили и изгнали, прийдя в ваши края? Или они прямо в Белоруссии от обезьян произошли? A>Хм... каким бы я не был я умею принимать разные точки зрения и если мне говорят то что я не знаю то я стараюсь узнать об этом побольше в отличии от некоторых.
Проблема в том, что историей (в том числе и ваших мест) интересуетесь не только вы. А за годы, проведенные на этом форуме в многочисленных баталиях, всем бойцам пришлось волей-неволей изучать оружие противника на уровне хотя бы неполной разборки и чистки.
A>Тьфу. Я ему про одну(!) войну а он мне про другое...
Так определитесь, дорогой ashg, о какой именно войне мы говорим. Тогда и будем говорить предметно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Бред! 
Я "защитник от" того, как это было сделано. Сам перенос меня волнует мало.
