Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хорошо. Скорее всего. При такой толпе и том, что творилось ночью, слишком опасно считать захваченных людей добрыми и пушистыми.
А чего тогда весь Таллин колючей проволокой не оцепили и пулеметчиков на вышках не поставили?
M>Насчет корточек. 1000 человек на ногах против 300 на ногах, пусть даже и вооруженных, это плохо. А эту тысячу надо контролировать.
Так надо было гирю пудовую на шею привязать, и за ноги к потолку подвесить. Так еще легче контролировать было бы. Или просто — пулю в лоб и "мертвые не кусаются" (с) Флинт.
Дим, детские отмазы какие-то, ей-богу. Понятно, что полиция в таких случаях должна действовать максимально жестко, но есть все-таки грань между оправданой жесткостью и неоправданой жестокостью. Стоящий в закрытом ангаре со связанными сзади руками человек ничуть не опаснее для полицейского с дубинкой, чем он же, но сидящий на карачках. А сходивший вовремя в туалет — гораздо более уравновешен, чем ждущий, что с минуту на минуту наделает в штаны. Делалось это с целью "проучить сволоту чтоб впредь неповадно было" — ну так и надо говорить, чего байки про безопасность придумывать-то?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Только вот проблема -- Москвы не было...
Так Киева ж тоже не было. Ты разве не знаешь, что Киев — это новодел, построенный Потемкиным для Екатерины II, и, кстати, есть большие сомнения, существует ли такой город вообще, или Киевом по ошибке называют сейчас какой-то совсем другой город...
Дело в том, что историю Руси написал спьяну немец Бирон на спор с Бестужевым-Рюминым, бесперечь попрекавшим его незаконченным высшим образованием. Бестужеву-Рюмину это вышло боком — пока он читал Биронову чушь, тот успел кинуть своего благодетеля и стать любовником Анны Иоановны.
У этой рукописи занятная судьба — ее в конце концов издал Карамзин под своим именем, потому что когда Бирон был фаворитом, он эти феньки всерьез не воспринимал, потом, когда 20 лет был политссыльным, от безделья дополнял и додумывал свои выдумки, но опубликовать по понятным причинам не мог, а уж когда стал герцогом Курляндским, и вовсе забил на шалости молодых лет... И только после его смерти в 1772 году рукопись была найдена и, благодаря гвардейским офицерам Преображенского полка, описывавшим бумаги покойного герцога, попала в Питер. А в 1802 году один из них, подарил ее своему старому сослуживцу, подпоручику в отставке Карамзину, на тот момент издававшему журнал "Вестник Европы". Тот, прочитав несколько первых страниц, бросился к Муравьеву, который поспособствовал ему в получении неведомого до тех пор звания придворного историографа. С тех пор и по 1826 год Карамзин неспешно разбирал дотавшуюся в наследство рукопись, написанную на чудовищной смеси немецкого с русским, переводил ее на русский язык и публиковал. Такие дела.
ЗЫ Все случайные совпадения просьба считать случайными совпадениями.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
A>>>Немцы, отец и сын Дорнеманны рассказывают о пережитом ужасе в руках Таллиннской полиции. SSP>>Они же тоже эсэстонскго языка не знают ! LM>Интересно, а немецкое правительстов утрется?
M>>И что показывает этот клип? То, как полицию явно провоцируют, а она реагирует более, чем адекватно. Особенно порадовал момент в самом начале третьей минуты (2:13). В полицейских какой-то пацан что-то швырнул с расстояния метров в четыре. Так полицейская шеренга даже не дрогнула и не помнчалась его избивать, а продолжала медленно идти вперед. LM>Это банальная тактика. В шеренге они друг друга прикрывают. Без шеренги...
Правильно. Но почему-то этот ролик мне скинули, как показывающий зверства полиции. Не вижу.
П>Дим, детские отмазы какие-то, ей-богу. Понятно, что полиция в таких случаях должна действовать максимально жестко, но есть все-таки грань между оправданой жесткостью и неоправданой жестокостью. Стоящий в закрытом ангаре со связанными сзади руками человек ничуть не опаснее для полицейского с дубинкой, чем он же, но сидящий на карачках. А сходивший вовремя в туалет — гораздо более уравновешен, чем ждущий, что с минуту на минуту наделает в штаны. Делалось это с целью "проучить сволоту чтоб впредь неповадно было" — ну так и надо говорить, чего байки про безопасность придумывать-то?
Толпа даже с завязанными руками, но в три раза превышающая количество охраняющих опасна для охраняющих и, как минимум, менее контролируема. Мне так и не ответили на другой вопрос. За то, что просто задницей садились на землю, тоже били?
Мои отмазки не детские. Это элементарная логика. Я не понимаю, почему в черезвычайной ситуации так активно защищают захваченных, из которых большая, если не бОльшая часть была захвачена во время погромов/мародерства? Ах они такие бедные-несчастные.
Из всей толпы задержанного/повязанного и проч. народа только два случая тянут на превышение полицией своих полномочий.
Это (возможно) случай с Дмитрием Ганиным, убитым в ходе беспорядков. Хотя что и как там произошло точно не знает никто. Я не склонен верить ни истеричным блоггерам ни истеричным СМИ.
Второй случай — с немцами.
В обоих случаях действия полиции однозначно осуждаю и надеюсь на уголовное расследование.
Ничто другое, о чем говорится в блогах, показывается на ЮТубе и проч., при пристальном рассмотрении не показывает ничего, что выходило бы за рамки логичных действий со стороны полиции.
A>Что начал сомневаться, уже хорошо. А как тебе такая версия? A>
В разгоне мирной демонстарации принимали участие "помощники полиции" из них 20% были ранее судимы!!! Они-то и забили до смерти русского парня, потом приковали ещё живого наручниками к столбу и осталили умирать. Привезя его в больницу констатировали смерть от побоев. Чтобы не возбуждать людей заставили врачей составить липовое свидетельство о смерти (со слов врача. Беседовал лично) парень умер от побоев, чтобы создать видимость того что он погиб от ножевого ранения его в больнице проткнули ножем. Врач это делать отказался — сделал сотрудник спецслужб. Тело родственникам не отдают, боятся волнений.
И что? Где доказательства по поводу "из них 20% были ранее судимы"? Голословное утверждение, призванное разжечь праведный гнев.
"Тело родственникам не отдают, боятся волнений"
Мне кажется, или только сегодня я по Евроньюс видел съемки с похорон этого парня?
A>http://kreslav.livejournal.com/330727.html (там ещё много интересного)
Ничего интересного там не увидел.
Можно я восстановлю ход событий?
1. Состоялся несанкционированный митинг.
2. Митинг перерос в погромы и мародерства. Причем (практически)никто из изначального митинга в погромах не участвовал. Участвовала молодежь, в том числе и эстонская.
3. Полиция приняла все меры, чтобы восстановить порядок в городе.
4. Народ начал плакаться на зверства полиции.
Если почитать блоги, описывающие _начало_ беспредела, становится ясно, что плакаться асболютно не о чем. Сами себе злобные буратины. Сейчас как-то все быстренько забыли, что мародерство и погромы имели место быть. Защищают этих бедных-несчастных, которым самим было наплевать и на памятник и на людей вокруг. Как-то забыли, что в полицейских кидали камни, арматуры, дорожные знаки. После этого их бедных-несчастных захватили и не давали чая с ватрушками. Аяяяй. Какой беспредел.
anonymous пишет: > Что начал сомневаться, уже хорошо. А как тебе такая версия?
Бред. Тело все равно придется переправлять в Россию. И повторное
вскрытие наверняка сделают. Посему так, в наглую, никто белыми нитками
шить не будет. Не нужно считать эстонцев идиотами.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>L.Long пишет: >> ЗЫ Все случайные совпадения просьба считать случайными совпадениями.
Р> Р>Это пять!!! Давно так не смеялся...
Нету на этом форуме оценки 5.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Немцы, отец и сын Дорнеманны рассказывают о пережитом ужасе в руках Таллиннской полиции.
Дорнеманны (по радио) говорят, что их схватили в порту, где не было вообще никаких беспорядков. В терминале D было много пожилых людей, которые вообще не понимали, что происходит.
Тут надо решить — имеем мы дело с ужасными урками-рецидивистами-убийцами-маньяками-беспредельщиками (а судя по высказываемым тобой опасениям это надо полагать так) или просто с разгоряченными подростками. Если первое — водить их никуда не надо, достаточно установленной импровизированной параши и пусть ходят на нее хоть вместе, хоть по очереди. Если второе — поставить по маршруту склад-сортир пятерых полицейских и тупо отпускать всех желающих, а тех, кто будет чудить запирать в отдельные комнаты. Если и первое и второе, то какого черта они делают вместе?
Может кого и водили, но мы этого не знаем?
Не знаем, поэтому будем исходить из того, что знаем.
2. Снабжение.
Для того, чтобы напоить 1000 людей, надо найти 1000 бутылок воды. Или даже 500 — не важно. Ночью. Когда беспорядки в городе. Реально?
Безусловно! Если в это место смогли привезти 500 человек (общая масса — десятки тонн, плюс "специфичность" груза), то доставить туда же Газель с водой — тем более не проблема. Но главное — никто не мешал брать воду из-под крана прямо на месте заключение. В таких случаях не до привередничанья.
Добавим к тому, что количество задержанных неудержно растет. Каждого надо принять и усадить на пол. При этом боясь, как бы люди не взбрыкнулись и не поперли всей толпой на тебя.
Так не надо устраивать мини-концлагерь и сажать толпу заключенных в одну камеру. Большую часть молодежи наверняка вообще можно было отпустить сразу после задержания, взяв личные данные и связавшись с родителями. Остальных развести по нескольким зданиям, не создавая "критической массы".
M>Толпа даже с завязанными руками, но в три раза превышающая количество охраняющих опасна для охраняющих
Значит это хреновые охраняющие.
M>Мне так и не ответили на другой вопрос. За то, что просто задницей садились на землю, тоже били?
Не в курсе. Но долго ли ты так просидишь? Тем более если помещение (склад) не отапливается.
M>Мои отмазки не детские. Это элементарная логика. Я не понимаю, почему в черезвычайной ситуации так активно защищают захваченных, из которых большая, если не бОльшая часть была захвачена во время погромов/мародерства?
А ты уверен, что все они получат срок по соответствующей статье? Я вот не уверен, что даже большинство до суда дойдет.
Кстати, выделенное слово — это оговорочка "по Фрейду". Не арестованных, не задержанных, а именно "захваченых". Потому как больше всего эта ситуация напоминает не цивилизованный КПЗ, а школу в Беслане или театр на Дубровке (хотя в последнем людям справлять естественные надобности афаир разрешали). Впрочем нет, есть еще одна похожая ситуация — известный стадион в Сантьяго-74, разве что в охранниках были не хунтеры, а представители "народной" власти.
П>Тут надо решить — имеем мы дело с ужасными урками-рецидивистами-убийцами-маньяками-беспредельщиками (а судя по высказываемым тобой опасениям это надо полагать так) или просто с разгоряченными подростками. Если первое — водить их никуда не надо, достаточно установленной импровизированной параши и пусть ходят на нее хоть вместе, хоть по очереди. Если второе — поставить по маршруту склад-сортир пятерых полицейских и тупо отпускать всех желающих, а тех, кто будет чудить запирать в отдельные комнаты. Если и первое и второе, то какого черта они делают вместе?
Напоминаю, что в городе творились пограмы и мародерства. На разгоряченных подростков это не тянет. Это тянет на уголовные статьи по многим пунктам. С соответствующими последствиями.
Напомню, что ангар — это не полицейский участок. И не тюрьма. Там просто могло не быть условий для создания какого-либо туалета.
П>
П>Может кого и водили, но мы этого не знаем?
П>Не знаем, поэтому будем исходить из того, что знаем.
Тогда не будем говорить о том, что эти сволочи-фашисты не пускали людей в туалет, ок? В том, что они не пускали людей могли быть весьма объективные причины, среди которых главное — время. 1000 человек по одному в туалет на пять минут — это 82 часа.
П>
П>2. Снабжение.
П>Для того, чтобы напоить 1000 людей, надо найти 1000 бутылок воды. Или даже 500 — не важно. Ночью. Когда беспорядки в городе. Реально?
П>Безусловно! Если в это место смогли привезти 500 человек (общая масса — десятки тонн, плюс "специфичность" груза), то доставить туда же Газель с водой — тем более не проблема. Но главное — никто не мешал брать воду из-под крана прямо на месте заключение. В таких случаях не до привередничанья.
Не все 500 человек привезли сразу. И не всю тысячу.
А для того, чтобы взять даже ящик воды, полиция, в отличие от задержанных, не может просто вломиться в ближайшую лавочку и реквизировать все, что ей нужно.
П>
П>Добавим к тому, что количество задержанных неудержно растет. Каждого надо принять и усадить на пол. При этом боясь, как бы люди не взбрыкнулись и не поперли всей толпой на тебя.
П>Так не надо устраивать мини-концлагерь и сажать толпу заключенных в одну камеру. Большую часть молодежи наверняка вообще можно было отпустить сразу после задержания, взяв личные данные и связавшись с родителями. Остальных развести по нескольким зданиям, не создавая "критической массы".
Кто будет заниматься выяснением? Сколько на это надо времени? На каждого человека. О. И кстати
Оставшихся, которые полагали что бежать это провоцировать к задержанию, ударами повалили на землю лицом вниз и одели пластковые наручники. Рядом со мной оказался эстонец который начал на эстонском что то объяснять полиции и его отпустили.
Доказательств того, что не было русских, которых отпустили также, нет. Поэтому будем считать, что были.
M>>Толпа даже с завязанными руками, но в три раза превышающая количество охраняющих опасна для охраняющих
П>Значит это хреновые охраняющие.
Если меня один, а их три, пусть даже и невооруженных, то я буду их бояться.
M>>Мне так и не ответили на другой вопрос. За то, что просто задницей садились на землю, тоже били? П>Не в курсе. Но долго ли ты так просидишь? Тем более если помещение (склад) не отапливается.
Ну так это не мои проблемы. Нехрен было мародерством заниматься. Если из-за этого пострадали и невинные люди, то причем здесь полиция?
M>>Мои отмазки не детские. Это элементарная логика. Я не понимаю, почему в черезвычайной ситуации так активно защищают захваченных, из которых большая, если не бОльшая часть была захвачена во время погромов/мародерства?
П>А ты уверен, что все они получат срок по соответствующей статье? Я вот не уверен, что даже большинство до суда дойдет.
И это — хорошо?
П>Кстати, выделенное слово — это оговорочка "по Фрейду". Не арестованных, не задержанных, а именно "захваченых". Потому как больше всего эта ситуация напоминает не цивилизованный КПЗ, а школу в Беслане или театр на Дубровке (хотя в последнем людям справлять естественные надобности афаир разрешали). Впрочем нет, есть еще одна похожая ситуация — известный стадион в Сантьяго-74, разве что в охранниках были не хунтеры, а представители "народной" власти.
Хорошо. Фрейд-не Фрейд. Давай так.
У тебя на руках следующие данные:
1. Город с населением в 400 тысяч человек.
2. Город, не готовый к погромам и активному сопротивлению полиции.
3. Общее количество людей, участвующих в погромах, неизвестно, но известно, что их больше тысячи.
Твои действия.
Только безо всяких "может быть", "можно было" и т.п.
Я могу описать, что могло бы быть в Кишиневе (население — 750 тысяч человек, в два раза больше).
1. В городе нет ни одного полицейского участка, способного вместить всех задержанных.
2. Для содержания задержанных скорее всего был бы использован один из двух стадионов в столице. Их бы держали прямо на поле. Наверняка сидя. Во избежание
3. Ближайшие магазины/склады, из которых можно привезти воду для задержанных находятся или в зоне мародерства или довольно далеко от стадиона (причем доставка оттуда может проходить через зоны мародерства). Для того, чтобы вывезти оттуда воду, надо эти склады/магазины еще открыть. Напомню, полиция — не мародеры. ДЛя того, чтобы получить воду, им надо получить соответствующие разрешения, связяться с хозяевами складов/магазинов и т.п.
Я описываю _реальную_ ситуацию, потому что _прекрасно_ представляю, что такое _маленький_ город. Все эти "можно", "могли бы" и прочие, включая аллюзии к Беслану и стадионам в Сантьяго — это, извини, бред, даже близко не отражающий реальную ситуацию (которая, кстати, легко восстанавливается при просмотре роликов и клипов с места событий и подключении элементарной логики).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Напоминаю, что в городе творились пограмы и мародерства. На разгоряченных подростков это не тянет.
Здесь приводились фото. Людям на них лет по 16-18 максимум. Если это не подростки, то я — наследный принц.
M>Это тянет на уголовные статьи по многим пунктам. С соответствующими последствиями.
Ладно, допустим, хотя я сильно сомневаюсь, что в отношении всех (даже большинства) задержаных будут возбуждены дела. Значит все-таки страшные и ужасные уркаганы? Тогда где параша?
M>Напомню, что ангар — это не полицейский участок. И не тюрьма. Там просто могло не быть условий для создания какого-либо туалета.
Туалет, как показывает практика, при желании можно организовать даже в концертном зале (hint Дубровка). А устраивать ангар в виде места содержания никто не заставлял — это был осознанный выбор эстонских властей, которые обязаны были просчитывать последствия. Но опять же — ведра и бочки никто не отменял.
M>Тогда не будем говорить о том, что эти сволочи-фашисты не пускали людей в туалет, ок?
Нет, не ok — такие свидетельства как раз есть и их никто пока не опроверг. Так что говорить мы об этом будем.
M>Не все 500 человек привезли сразу. И не всю тысячу.
Но ведь привезли! Это же несколько десятков, если не сотни рейсов! А один за бутылками с водой сделать было невозможно? Не верю!
M>А для того, чтобы взять даже ящик воды, полиция, в отличие от задержанных, не может просто вломиться в ближайшую лавочку и реквизировать все, что ей нужно.
А купить в той же лавочке слабо? Пятьсот-тысяча литров воды — это всего несколько тысяч рублей на наши деньги. Не надо говорить, что такую сумму муниципалитет не мог изыскать в срочном порядке — у мэра Таллина наверняка на карманные расходы отложено больше.
M>Кто будет заниматься выяснением? Сколько на это надо времени?
Пара минут — изъять сотовый / кредитную карту. И не говори, что ни у кого из задержаных их не было.
M>Доказательств того, что не было русских, которых отпустили также, нет. Поэтому будем считать, что были.
Будем. Но тех, которые были "захвачены" в ангаре не отпустили — почему?
M>Если меня один, а их три, пусть даже и невооруженных, то я буду их бояться.
Значит ты хреновый охраняющий. Хинт: охранников всегда меньше, чем охраняемых. И неумение держать их под контролем — это практически роспись в собственном непрофессионализме.
M>Ну так это не мои проблемы. Нехрен было мародерством заниматься.
Есть свидетельства, что задерживали не только мародеров, но и просто неудачно подвернувшихся под руку на улице.
П>>А ты уверен, что все они получат срок по соответствующей статье? Я вот не уверен, что даже большинство до суда дойдет. M>И это — хорошо?
Конечно нет — фактически это будет означать, что в ангаре содержались невиновные.
M>Твои действия.
А я — это кто? Премьер-министр? Тогда мои действия такие:
0. немедленно снимаю оцепление и прекращаю раскопки вокруг скульптуры, если она уже демонтирована — демонстративно и с почестями возвращаю на место.
1. в город ввожу войска и формирую отряды добровольцев-дружинников. Автоматически получаю многократный перевес над бунтующими.
2. записываю речь примерно такого содержания: Я, премьер-министр Ансип, признаю поспешность и необдуманность своего решения по демонтажу памятника и понимаю возмущение этими действиями, возникшее в определенных группах населения. Признавая тот факт, что мемориалы являются народным достоянием и памятью народа, торжественно клянусь не трогать скульптуру Бронзового Солдата как минимум до 12 мая, после чего провести открытую полемику и плебесцит по поводу ее дальнейшей судьбы. Призываю жителей Таллина не поддаваться на провокации, и не покидать своих домов в течении трех дней. В городе введен комендантский час, каждый задержаный на улице Таллина без документов будет немедленно арестован. Прошу жителей принять это спокойно и с пониманием, а также простить власти города за возможные причиненные неудобства
3. передаю текст речи выступление каждые 15 минут по всем радиостанциям, кручу бегущей строкой в телеэфире, и постоянно транслирую его на улицах через репродукторы. После этого во-первых нет повода бунтовать (памятник спасен), а во-вторых все жители предупреждены, кто не спрятался и остался на улице — тот сам себе злобный буратино.
4. формирую несколько мест временного задержания на 200-500 человек в каждом, основные требования — наличие водоснабжения, канализации, свободных подъездных путей и возможность быстро блокировать помещение малыми силами охраняющих (например один запирающийся выход). Желательно — еще и отопления с вентиляцией. Наиболее подходящее место — спортивный зал или [кино]театр, где можно сидеть на стуле, а не на холодном полу враскоряку и где нет проблем с поиском воды и туалета.
5. провожу массовые задержания в местах мародерства лиц без документов, свожу их в п. 5. Заметь, я их предупредил и все у кого есть мозги сидят по домам, так что задержаний будет гораздо меньше, особенно задержаний непричастных к бунту лиц.
6. немедленно (желательно еще при задержании) начинаю выяснение их личности — изымаю все личные вещи: сотовые, кредитные карты и все, что может однозначно идентифицировать владельца. Задержаным предлагаю на выбор либо остаться здесь до конца комендантского часа, либо вызвать тех, кто сможет доставить их документы и забрать их домой.
7. Организую пункт раздачи воды (а при длительном заключении — еще и пищи, хотя бы армейскими сухпайками) и охраняемый коридор до туалета. Пытающихся бежать/бунтовать во время их посещения запираю в отдельном помещении на несколько часов, без возможности посещения означенных пунктов. Опять же — их предупреждали и они сами напросились.
8. извещаю жителей города о том, как они могут узнать, не попал ли их родственник в число задержанных и если да, то где он находится.
9. Иду возлагать венок к восстановленному монументу.
10. Подаю в отставку
Согласись, это несколько отличается от виденного нами "хватай/лупи кого попало, свози хрен знает куда и пусть сидят на карачках, сволота, и не жалуются".
Ты разве не знаешь, что Киев — это новодел, построенный Потемкиным для Екатерины II, и, кстати, есть большие сомнения, существует ли такой город вообще, или Киевом по ошибке называют сейчас какой-то совсем другой город... 
