Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
>> Ну, в общем-то это известный факт. Русь была Киевская, а московское >> княжество называлось "Московия". Новгород, кстати, тоже в то время был >> не только город, а целое государство протяженностью до Архангельска. И >> что тут секретного?
Р>Ну, Новгород государством не был. Впрочем как и Киев. Р>Вопрос же не в том, как кто назывался, правильно?
Ну, можно называть княжеством (хотя в Новгороде князей не было, там была "демократия") но это были самостоятельные политические образования. А как назвать территории периода феодальной раздробленности?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
>>> и кстати ни разу не встречал рассказов на тему "встреч" войск Литвы или >>> Польши с монголами.. Р>> Аааа... "Официальная" история преподносит их как "освобождение Р>>Москвой русских городов из-под ВКЛ". Посему и не встречал.
FF>неа.. вот эту твою "официальную историю" я тоже не слышал
Сорри я к сожалению не могуг подготовить вам историческую выборку сейчас что бы ответить на вопросы могу позже по емаил как-нить скинуть.НО. С монголами встречались. Например князь моего родного города погиб в битве в 1223 году.
Насколько я помню Витаут отгреб в битве попозже.Но мы никогда не платили дани Орде. В основном к нам наведывались крымские татары тут.
Кстати в прославленной Куликовской битве постомтрите кто такие Ольгердовичи,Боброк и Ягайло.
Кстати не странно что их войска почему-то позади,в засаде а впереди бьются русские? я б например так литовцам не доверял бы
Р>>А ушки все равно торчат -- воевали с татарами заодно.
FF>заодно — это вместе?. ну тогда достаточно вспомнить, что еще в Куликовской на нашей стороне были татары.. FF>если не вместе, то я не знаю что и думать
по ссылке выше. ВКЛ например примала у себя татар без проблем.До сих пор живут примерно в тех же местах...в той же грюнвальдской битве татары были одной из ударных сил войск ВКЛ.
Эх.. тока закалупалось княжество на 3 фронта обороняться
asdfghjkl пишет: > Ну, можно называть княжеством (хотя в Новгороде князей не было, там была > "демократия") но это были самостоятельные политические образования. А > как назвать территории периода феодальной раздробленности?
Ну, Вы же сами и назвали -- княжества. А "самостоятельных" в феодальном
строе вообще не было. Не предусматривал он их. Все либо под кем-то, либо
над кем-то. И князья в Новгороде были. И, так же как и в других городах,
их власть была ограничена боярами.
Только вот проблема -- Москвы не было...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
M>>Итак. 1000 демонстрантов задержано. Среди них явно есть провокаторы, пьяные, неадекватные и т.п.
A>Явно?
Хорошо. Скорее всего. При такой толпе и том, что творилось ночью, слишком опасно считать захваченных людей добрыми и пушистыми.
M>>Судя по записям, их там охраняло раза в три меньше полицейских.
A>А сколько должно было?
Ну, для того, чтобы всем развязать руки и напоить чаем с ватрушками, столько же. Желательно — больше.
M>>Вы предлагаете этой тысяче человек развязать руки и напоить чаем с ватрушками? Даже с завязанными руками в такой толпе любой отказ подчиняться приказам полиции — это серьезная провокация, которая может повлечь серьезные проблемы. Все описания, клипы показывают, что полиция вела себя именно так, как вела бы любая полиция в любой стране.
A>Назови страны в которых демонстрантов свозят в такие импровизированные концентрационные лагеря. Где их не пускают несколько часов в туалет, где их заставляют сидеть на корточках? В каких странах на демонстрантов выпускают спецотряды по подавлению бунтов в тюрьмах? Назови эти страны, и мы поймем в какой компании находится Эстония.
О. Это уже концентрационным лаегрем называют?
Я сильно сомневаюсь, чтобы в Таллинне нашелся полицейский участок, готовый сразу вместить всех, захваченных на улицах. Напомню, что население Таллинна — 330 тысяч человек. Думаю, самый большой полицейский участок там на сотню человек, не больше.
Насчет корточек. 1000 человек на ногах против 300 на ногах, пусть даже и вооруженных, это плохо. А эту тысячу надо контролировать.
Насчет туалета. Недочет. Перегиб, согласен.
Теперь вопрос тем, кто априори называет полицию Таллинна зверствующими фашистами. Что, по-вашему, должна была делать полиция маленького городка в той ситуации и что, по-вашему, она сделала неправильно?
A>>>Просто клип, не про терминал: http://www.youtube.com/watch?v=QsEjcCpfXbY M>>И что показывает этот клип?
A>Мне просто песенка понравилась. К тому ж в начале кадры из ангара.
A>>>Хватать начали тоже до наступления вечера. А беспредел начался с попытки разгона митинга. Почему треть мародёров оказалась эстонцами, а в терминале сидели русские? M>>А эстонцев там вообще ни одного ни одного нет? Не верю (с)
A>По вопросам веры не ко мне.
Выделенное — это вера.
Если хватали всех, то в терминале сидели и эстонцы тоже.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Хорошо. Скорее всего. При такой толпе и том, что творилось ночью, слишком опасно считать захваченных людей добрыми и пушистыми.
Презумпция невиновности?
Не про терминал, но: http://www.youtube.com/watch?v=yVXvJ4IsjkI (нужна регистрация).
M>>>Судя по записям, их там охраняло раза в три меньше полицейских. A>>А сколько должно было? M>Ну, для того, чтобы всем развязать руки и напоить чаем с ватрушками, столько же. Желательно — больше.
А в туалет сводить по одному? Попить дать?
A>>Назови страны в которых демонстрантов свозят в такие импровизированные концентрационные лагеря. Где их не пускают несколько часов в туалет, где их заставляют сидеть на корточках? В каких странах на демонстрантов выпускают спецотряды по подавлению бунтов в тюрьмах? Назови эти страны, и мы поймем в какой компании находится Эстония. M>О. Это уже концентрационным лаегрем называют?
А это это? Полицейский участок?
M>Я сильно сомневаюсь, чтобы в Таллинне нашелся полицейский участок, готовый сразу вместить всех, захваченных на улицах. Напомню, что население Таллинна — 330 тысяч человек. Думаю, самый большой полицейский участок там на сотню человек, не больше.
Это проблемы задержанных?
M>Насчет корточек. 1000 человек на ногах против 300 на ногах, пусть даже и вооруженных, это плохо. А эту тысячу надо контролировать.
1000 человек сидя на задницах против 300 на ногах нельзя было устроить? Ты вот долго можешь на корточках просидеть? Я не более 15 минут. очевидцы утверждают, что за вставание могли сильно побить.
M>Теперь вопрос тем, кто априори называет полицию Таллинна зверствующими фашистами. Что, по-вашему, должна была делать полиция маленького городка в той ситуации и что, по-вашему, она сделала неправильно?
О том, что она сделала неправильно, тут уже несколько тем создали. Правильным было бы не делать того, что они сделали.
M>Если хватали всех, то в терминале сидели и эстонцы тоже.
Оставшихся, которые полагали что бежать это провоцировать к задержанию, ударами повалили на землю лицом вниз и одели пластковые наручники. Рядом со мной оказался эстонец который начал на эстонском что то объяснять полиции и его отпустили.
M>>Хорошо. Скорее всего. При такой толпе и том, что творилось ночью, слишком опасно считать захваченных людей добрыми и пушистыми.
A>Презумпция невиновности?
В черезвычайной ситуации не действует. То, что происходило в Таллине было такой ситуацией. Полиция имеет полное конституционное права попрать твои/мои и чьи-либо права, если речь идет о безопасности.
A>Не про терминал, но: http://www.youtube.com/watch?v=yVXvJ4IsjkI (нужна регистрация).
Скажу по секрету, у нас точно такое же происходит на любых массовых гуляниях. На день города там. Под горячую руку попадаются невинные и условно невинные люди. Думаю, у каждого найдется друг или друг друга, которых замели в полицию "за просто так". Но из этого не делается трагедия вселенского масштаба. А тут на лицо геноцид, да.
M>>>>Судя по записям, их там охраняло раза в три меньше полицейских. A>>>А сколько должно было? M>>Ну, для того, чтобы всем развязать руки и напоить чаем с ватрушками, столько же. Желательно — больше.
A>А в туалет сводить по одному? Попить дать?
Согласен. При этом есть одно но. Или даже не одно.
1. Количество людей.
5 минут на человека. 500 человек — это 2500 минут. Это 41 один час на всех желающих. А человек было 1000 под конец. Может кого и водили, но мы этого не знаем?
Можно сказать, что можно водить по пять, по шесть и т.п. Но мы знаем, что количество полицейских было гораздо меньще, чем задержанных. Отпускать надо с двумя сопровождающими — во избежание. 5-6 человек — это уже толпа. Отпускать с ней толпу сопровождающих? А кто будет следить за оставшимися?
2. Снабжение.
Для того, чтобы напоить 1000 людей, надо найти 1000 бутылок воды. Или даже 500 — не важно. Ночью. Когда беспорядки в городе. Реально? Это сложно даже в городе, в котором такие беспорядки происходят каждый день. А что говорить о Таллинне, который к такому просто не был готов?
Добавим к тому, что количество задержанных неудержно растет. Каждого надо принять и усадить на пол. При этом боясь, как бы люди не взбрыкнулись и не поперли всей толпой на тебя.
A>>>Назови страны в которых демонстрантов свозят в такие импровизированные концентрационные лагеря. Где их не пускают несколько часов в туалет, где их заставляют сидеть на корточках? В каких странах на демонстрантов выпускают спецотряды по подавлению бунтов в тюрьмах? Назови эти страны, и мы поймем в какой компании находится Эстония. M>>О. Это уже концентрационным лаегрем называют?
A>А это это? Полицейский участок?
Это помещение, временно реквизированное под полицейский участок.
M>>Я сильно сомневаюсь, чтобы в Таллинне нашелся полицейский участок, готовый сразу вместить всех, захваченных на улицах. Напомню, что население Таллинна — 330 тысяч человек. Думаю, самый большой полицейский участок там на сотню человек, не больше.
A>Это проблемы задержанных?
В определенной мере — да. Нехрен битвы на улицах устраивать.
M>>Насчет корточек. 1000 человек на ногах против 300 на ногах, пусть даже и вооруженных, это плохо. А эту тысячу надо контролировать.
A>1000 человек сидя на задницах против 300 на ногах нельзя было устроить? Ты вот долго можешь на корточках просидеть? Я не более 15 минут. очевидцы утверждают, что за вставание могли сильно побить.
За то, что садишься на задницу тоже избивали?
M>>Теперь вопрос тем, кто априори называет полицию Таллинна зверствующими фашистами. Что, по-вашему, должна была делать полиция маленького городка в той ситуации и что, по-вашему, она сделала неправильно?
A>О том, что она сделала неправильно, тут уже несколько тем создали. Правильным было бы не делать того, что они сделали.
Не делать чего? Стоять спокойно, смотреть, как на улицах развивается беспредел?
M>>Если хватали всех, то в терминале сидели и эстонцы тоже.
A>
Оставшихся, которые полагали что бежать это провоцировать к задержанию, ударами повалили на землю лицом вниз и одели пластковые наручники. Рядом со мной оказался эстонец который начал на эстонском что то объяснять полиции и его отпустили.
Единичный случай. Где доказательства того, что это был не русский, говорящий по-эстонски. И что не было неэстонцев, которых отпускали.
Здравствуйте, loen, Вы писали:
A>>Кстати не странно что их войска почему-то позади,в засаде а впереди бьются русские? L>Зас@ли?
а если включить фукцию "мыслительный процесс"? не обижайтесь это у меня так коллега говорит
вот вы спрашиваете "Зас@ли"?
а вы поставите себе с тыл войска что воевали издавна против вас? вы знаете кто такой Ольгерд Литве? и кто такие Ольгердовичи + Боброк-Волынский?
и вообше что за бардак??? кто командует войском если князь бьется как простой воин? он что на 100% уверен где будет прорыв и он его отразит там? что это за тактика? имхо что то не ладно в этой битве...
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Здравствуйте, loen, Вы писали:
A>>>Кстати не странно что их войска почему-то позади,в засаде а впереди бьются русские? L>>Зас@ли? A>имхо что то не ладно в этой битве...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>И что показывает этот клип? То, как полицию явно провоцируют, а она реагирует более, чем адекватно. Особенно порадовал момент в самом начале третьей минуты (2:13). В полицейских какой-то пацан что-то швырнул с расстояния метров в четыре. Так полицейская шеренга даже не дрогнула и не помнчалась его избивать, а продолжала медленно идти вперед.
Это банальная тактика. В шеренге они друг друга прикрывают. Без шеренги...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
A>>Презумпция невиновности? M>В черезвычайной ситуации не действует. То, что происходило в Таллине было такой ситуацией. Полиция имеет полное конституционное права попрать твои/мои и чьи-либо права, если речь идет о безопасности.
А избивать\пытать\убить может?
<skipped>
M>>>Я сильно сомневаюсь, чтобы в Таллинне нашелся полицейский участок, готовый сразу вместить всех, захваченных на улицах. Напомню, что население Таллинна — 330 тысяч человек. Думаю, самый большой полицейский участок там на сотню человек, не больше. A>>Это проблемы задержанных? M>В определенной мере — да. Нехрен битвы на улицах устраивать. http://laralarsen.livejournal.com/202284.html — типичный пример хулигана
Что начал сомневаться, уже хорошо. А как тебе такая версия?
В разгоне мирной демонстарации принимали участие "помощники полиции" из них 20% были ранее судимы!!! Они-то и забили до смерти русского парня, потом приковали ещё живого наручниками к столбу и осталили умирать. Привезя его в больницу констатировали смерть от побоев. Чтобы не возбуждать людей заставили врачей составить липовое свидетельство о смерти (со слов врача. Беседовал лично) парень умер от побоев, чтобы создать видимость того что он погиб от ножевого ранения его в больнице проткнули ножем. Врач это делать отказался — сделал сотрудник спецслужб. Тело родственникам не отдают, боятся волнений.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Самое тоскливое, что "наше" правительство опять всё стерпит. ЕК>Потому что у них интерес простой — продолжать качать нефть и сливать бабки.
Представитель РЖД не уточнил, когда поставки нефти возобновятся в обычном режиме, передает "Интерфакс". ИТАР-ТАСС со ссылкой на пресс-службу компании сообщает, что ремонт "займет минимум 2 недели".
Здравствуйте, nirot, Вы писали:
FF>>здесь FF>>цитаты приводить не буду, т.к. ветку быстро снесут в КУ..
N>Был на WSJ поиск по слову bear ничего не дает N>За тридцатое число была статья под названием "Estonia Moves Controversial Statue To Military Cemetery After Riots"
Переведённая статья доступна только за деньги. Вот её prevview:
Russians rioted in Tallinn and other Estonian cities this weekend, leaving store fronts shattered, dozens injured and one man dead. Their stated grievance was the removal Friday of a Soviet war memorial from central Tallinn. The real inspiration was Moscow.
The Estonian government transferred the bronze statue of a Red Army soldier and exhumed remains of Soviet troops to a military cemetery near the capital
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
>>> что "такого" было в эпоху Киевской Руси?.
Р>>Ничего такого, что позволило бы считать Москву вообще как-то относящейся Р>>к Руси.
A>Ну, в общем-то это известный факт. Русь была Киевская, а московское княжество называлось "Московия".
Что это за известный факт такой? Кем это московское княжество так называлось?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
A>>Немцы, отец и сын Дорнеманны рассказывают о пережитом ужасе в руках Таллиннской полиции. SSP>Они же тоже эсэстонскго языка не знают !
Интересно, а немецкое правительстов утрется?
Аааа... "Официальная" история преподносит их как "освобождение 
