Я разделил смысловую часть и флуд, который ты ведешь уже на протяжении нескольких постов уводя разговор от обсуждения Голодомора.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак.
Все таки проблемы с русским у тебя есть — еще раз: кто конкретно? какие политики? насколько это свойственно вообще политикуму Украины или это маргинальные единицы среди сотен/тысяч политиков?
J>Да потому что август — это как раз период сбора урожая во-первых, а во-вторых, по-настоящему гайки начали затягивать в конце октября, когда стало известно о провале уборочной кампании!
Еще раз — еду отобрали летом, летом же начались голодные смерти. Обьяснять далее?
J>Так что или тебя обманули, либо ты про смерти от голода в августе сам придумал.
А не допускаешь что это тебя обманули? А также могу допустить что ты что-то сам придумал.
J>Пока что я считаю свою позицию, подкрепленную историческими данными, на порядок сильнее твоего имхо.
Официальная цифра советского руководства об урожае 1932 г — это не исторические данные.
J>Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай.
Достоверных данных о том что урожай был таким который привел бы к массовому голоду на территории от Западной Украины до Казахстана нет.
J>Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева.
Веская причина озвучена мной многократно.
T>>Да, я это прочитал в тех статьях — а почему люди не захотели работать? Уж не потому ли что они не могли, из-за крайней степени истощения? (Кстати допускаю что описанная ситуация имела место в 1933 году). T>>То бишь опять не катит такой материал. J>Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше,
Это из независимых источников или опять "официальная цифра"?
J>хотя, согласно твоим предположениям, истощенные и обессиленные крестьяне ни сажать, ни убирать не могли чисто физически! Так что не катит этот твой аргумент!
Могли но работали плохо. Для того чтоб хоть как то работали им раздавали хлеб в 1933 году. Но не везде — там где не раздавлаи люди умирали от голода (в большинстве регионов), потому как продовольствия у селян не было вообще (это по Украине и Кубани, по другим регионам была другая ситуация). А в указанной сцене Григоренко — это как раз та ситуация когда хлеб не дали — люди просто отказывались/не могли работать, вот и все. Знаю не только из исторических свидетельств, но и со слов своей родни пережившей Голодомор.
J>О, prodrazvoerstka! Ja-ja, das ist fantastisch! Так она, гришь, использовалась для террора голодом? Ню-ню, только вот у историков совсем другое мнение на этот счет: J>
J>История Советского государства с 1917 по 1928 годы очень богата событиями...
J>(...это из Васильева)
Как пафосно... Ну и к чему ты это привел, для доказательства моих слов, что нечто подобное Голодомору 32-34 годов было в 18-21? У селян также отбирали зерно, по экономическим (нужно было государству) и политическим причинам (террор голодом).
J>Что давать-то? Ссылку я давал, а цитировать его расчеты — слишком длинно, это примерно на пол-статьи и будет.
Дай еще ссылку. Цитировать расчеты не надо, нужно описать суть этих расчетов вкратце.
J>>>>>зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов? T>>>>"Помощь зерном" — это зерно шло или на посев, или чтоб хоть кто то мог работать в колхозе J>>>Все равно не понятно. А у колхозников зерно не все отбирали? Если все — нафига, раз потом все равно давать придется, а если не все — зачем давать, у них же было? T>>Отбирали (точнее не отбирали они зачастую сами отдавали) практически все и у колхозников, потому как план не выполнялся. Потом им же и возвращали. Отсутствует логика? — Согласен, вещь обычная в ручном управлении экономикой, когда некомпетентные люди у руля власти стоят. J>Не знаю, не знаю... В любом случае, сев и уборка зерновых в 1933 году прошли значительно успешней, чем в предыдущем.
Вообщем вопросов по поводу "зачем помогали зерном" больше нет? (по поводу цифр об урожайности обсуждение выше — в 1933 урожай не отличался кардинально от урожая 1932 года)
J>Нелишне также будет вспомнить, что у "компетентных людей" в те годы были жуткие экономические кризисы.
Кризисы в любой эконимике бывают время от врмени.
J>...Ты до сих пор не привел никаких веских доказательств этого "особого подхода", я тебе что, должен на слово верить? В Поволжье люди умирали тоже от "особого подхода"? А на Дону, на Кубани? В общем, твоя теория "особого подхода" недостаточно проработана, имхо.
Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани.
J>Когда не хотели зерно отдавать государству иначе, как на вес золота, хитрили по-всякому.
Мы говорим в данный момент об особом подходе именно к украинским селянам.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Причем тут Кульчицкий (здесь я с ним согласен, кстати)? Вот о чем мы говорили: T>>************** J>>>Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России. T>>Она существует? Я, конечно, про явление свойственное большинству украинцев (понятное дело что какая то незначительная часть может ненавидеть кого угодно, напримар какие то русские ненавиядт украинцев). В чем это проявляется? Опять же пиши про большинство украинцев, если не можешь писать про большинство тогда вообще не нужно такого писать. T>>**************
J>Да потому что, во-первых, такие гнилые идейки надо давить в зародыше! Ибо сначала они распространяются кучкой недоумков, а потом идут в массы и формируют общественное мнение. Вот, например, украинские националистические байки тоже раньше всерьез не принимали, смеялись над ними. Ну, типа, что Украина чуть ли не в каменном веке уже существовала, что злые москали угнетали бедных украинцев и тому подобное.
Причем тут "история а-ля профессор МГУ Фоменко" к обсуждаемой теме?
J>А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь,
Государство Украина появилось в 1991 году, государство Российская Федерация тогда же.
J>и что Россия завоевала Украину (sic!).
Можно и так сказать
J>И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков!
Конечно не собственноручно, но с чем ты не согласен?
J>А во-вторых, я не говорил, что идеи эти поддерживаются всеми или большинством украинцев.
Тогда не нужно говорить о "ненависти украинцев к русским". Меня (и не только) это задевает.
J>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. Потому что политики оказывают гораздо большее воздействие на формирование общественного мнения, чем просые люди, а чем дальше мы от исторических событий, тем легче их сфальсифицировать. Скажем, совсем не факт, что в каком-нибудь 2032-2033 годах не пройдут какие-нибудь "Дни Памяти 12 миллионов украинцев, умерших от Г."
Так, зачем далеко ходить, примени это к современной России — у вас уже сейчас зачастую слышишь что никакого Голодомора не было, и миллионов жертв не было, и вообще "вы сами себя..." и т.д. и т.п.
J>эта цифра никем не будет подвергаема сомнению, потому как ее твердили самые уважаемые ученые (в основном, украинские, конечно) на протяжении 25 лет.
Почему "в основном"? Из украинских историков тему Голодомора только Кульчицкий имеет всемирное признание, т.е. в основном как раз неукраинские.
J>Нет. Государство-то является историческим преемником Владимиро-Суздальского княжества, почему бы и нет?
Кто тебе такую байку рассказал? Может еще к антам РФ отнесешь, или к примеру к какой то группе австралопитеков миллион лет назад?
J>Твое имхо? Хорошая причина. Ты аргументируй чем-нибудь посильнее, пожалуйста, мне твои подсознательные страхи и сомнения совсем не интересны, поскольку я, все-таки, не психиатр.
Я для тебя тоже не психиатр, а приведенный бред вполне может послужить хорошим материалом.
J>>>Я полагаю, твоё поведение можно смело назвать сливом. T>>Унитаз позаимствуй у пацака. J>Это вы сами с ним обсуждайте, я-то пока сливать не собираюсь.
Мы закончили уже с ним, теперь твоя очередь.
J>>>Да же ты не отрицаешь украинизации — а ведь именно в ту пору из кучи вариантов "украинского языка" слепили нечто единое и как смогли, упорядочили. T>>А из кучи вариантов русского языка слепили русский когда-то. Это происходит когда появляется литературный язык. Кстати, ты ошибся — украинский литературный язык появился столетием ранее, его создатель — Т.Г.Шевченко. J>Ну спасибо, что хоть Котляревского не вспомнил!
Обсудим?
J>Но даже насчет Шевченко — ты уверен, что язык его произведений тот же самый, который затем приняли как официальный в УССР?
А насчет Пушкина ты уверен что его язык тот же самый? С ять и прочим?
J>Исследователи его творчества...
Цитируй... Впрочем ты уже отказываешься от шовинистского закидона "украинский был создан в 20-ом веке"?
J>Вообще, только большевики упорядочили и устаканили украинский язык, до этого у него вообще было несколько различных вариантов...
У него и сейчас много вариантов, но литературный украинский один.
J>>>
J>>>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
T>>Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41) J>Русские, как раз, проявляли — вспомнить хотя бы Власова и Краснова.
Эти группы собирали не на территории России. Хотя, не буду спорить что коллаборационисты были среди русских (на русской земле). Но национальные отряды из русских не формировались (во всяком случае значительные).
J>А насчет "нужности" — глупости говоришь. Что, в такую масштабную войну немцам совсем не были нужны войска? Что-то как-то не верится...
Войска из потенциальных предателей? Вряд-ли.
Впрочем мы говорили о непонятно к чему приведенной (и непонятно какие делать выводы нужно было) цитате, что нацисты не формировали на Востоке/Юге Украины никаких формирований.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани.
Ну вот с этой твоей националистической чушью здесь и спорят, если ты до сих пор не врубаешься. Ни с голодом не спорят, ни с жертвами — а с тем, что даже гнобили вас по-особому. Кому б вы были так нужны, блин...
Тимур, маргиналов в политике у Вас не единицы
Почти все поколение политиков середины 80-х и 90-х туда относятся.
Этож надо было такую страну развалить. И разруха начавшиеся в их головах, ещё не утихает, а подобно эпидемии носится по постсоветскому пространству.
У Вас и президент в это подмножество временами входит.
Вся эта возня является симптомами данной эпидемии
Насчет Екатирины Великой, да она столько денег в Украину без отдачи, что просто мой ник
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Я разделил смысловую часть и флуд, который ты ведешь уже на протяжении нескольких постов уводя разговор от обсуждения Голодомора.
Да ради бога, будем бить тебя на двух фронтах
J>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. T>Все таки проблемы с русским у тебя есть — еще раз: кто конкретно? какие политики? насколько это свойственно вообще политикуму Украины или это маргинальные единицы среди сотен/тысяч политиков?
Спроси у Кульчицкого. Плюс твои настойчивые попытки доказать здесь, что Г. был и он был актом геноцида украинского народа. А также намки, что Россия является преемником СССР. И ты еще, надеюсь, из вменяемой и хорошо образованной части украинцев (надеюсь, ибо думаю о своем брате-программисте только хорошее). Что же говорить о тех, чей главный политинформатор — телевизор?
J>>Да потому что август — это как раз период сбора урожая во-первых, а во-вторых, по-настоящему гайки начали затягивать в конце октября, когда стало известно о провале уборочной кампании! T>Еще раз — еду отобрали летом, летом же начались голодные смерти. Обьяснять далее?
Конечно. Потому что логики — ноль: если с самого начала уборочной страды забирали все, почему же к концу октября было собрано всего 38% плана? Хочешь сказать, что план был больше, чем созрело на полях? Ну дык приведи доказательства.
J>>Так что или тебя обманули, либо ты про смерти от голода в августе сам придумал. T>А не допускаешь что это тебя обманули? А также могу допустить что ты что-то сам придумал.
Слушай, ты здесь флуд не разводи: есть доказательства — приводи, нет — будем считать, что правы мои источники.
J>>Пока что я считаю свою позицию, подкрепленную историческими данными, на порядок сильнее твоего имхо. T>Официальная цифра советского руководства об урожае 1932 г — это не исторические данные.
Ну вот Васильев ее и уменьшает на целую треть, учитывая размер посевных площадей и среднюю урожайность — в чем проблемы-то?
J>>Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай. T>Достоверных данных о том что урожай был таким который привел бы к массовому голоду на территории от Западной Украины до Казахстана нет.
Ну дык правильно: урожай был, просто собирать его не хотели! Некоторые авторы говорят о том, что несобранным в 1932 году осталось 40% зерна! (Всеволод Голубничий)
J>>Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева. T>Веская причина озвучена мной многократно.
То, что ты сомневаешься — это веская причина? Ну так тот же Таугер не только официальную статистику использовал, так что твой "веский аргумент" ни фига не работает!
T>>>Да, я это прочитал в тех статьях — а почему люди не захотели работать? Уж не потому ли что они не могли, из-за крайней степени истощения? (Кстати допускаю что описанная ситуация имела место в 1933 году). T>>>То бишь опять не катит такой материал. J>>Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше, T>Это из независимых источников или опять "официальная цифра"?
Изо всех источников. По крайней мере, Таугер приводит подтверждающие этот факт цифры на основе ежегодника "Сельское хозяйство СССР", а также трудов Зеленина, Кульчицкого и Голубничего. Более того, хотя он и поставил официальную цифру 14,6 млн.т в столбец "реально собрано", в своей работе он предполагает, что это была "биологическая оценка" урожая, так что ее нужно сравнивать не с цифрой реального сбора — 16,9 млн.т, а с цифрой "биологического" — 22,2 млн.т.
J>>хотя, согласно твоим предположениям, истощенные и обессиленные крестьяне ни сажать, ни убирать не могли чисто физически! Так что не катит этот твой аргумент! T>Могли но работали плохо. Для того чтоб хоть как то работали им раздавали хлеб в 1933 году. Но не везде — там где не раздавлаи люди умирали от голода (в большинстве регионов), потому как продовольствия у селян не было вообще (это по Украине и Кубани, по другим регионам была другая ситуация). А в указанной сцене Григоренко — это как раз та ситуация когда хлеб не дали — люди просто отказывались/не могли работать, вот и все. Знаю не только из исторических свидетельств, но и со слов своей родни пережившей Голодомор.
Понимаешь, это не сев, не прополка, это уборка урожая! Наоборот, они должны были работать энергичнее, чтобы скорее, наконец, поесть. Более того, это не 1932 год, а чуть раньше (речь в этом месте шла о 1930 годе).
J>>О, prodrazvoerstka! Ja-ja, das ist fantastisch! Так она, гришь, использовалась для террора голодом? Ню-ню, только вот у историков совсем другое мнение на этот счет: J>>
J>>История Советского государства с 1917 по 1928 годы очень богата событиями...
J>>(...это из Васильева) T>Как пафосно... Ну и к чему ты это привел, для доказательства моих слов, что нечто подобное Голодомору 32-34 годов было в 18-21? У селян также отбирали зерно, по экономическим (нужно было государству) и политическим причинам (террор голодом).
Про политические ничего не сказано, ты уж извини. Твои теории, построенные на песке, ничем, кроме твоего имхо, так и не подтверждаются.
J>>Что давать-то? Ссылку я давал, а цитировать его расчеты — слишком длинно, это примерно на пол-статьи и будет. T>Дай еще ссылку. Цитировать расчеты не надо, нужно описать суть этих расчетов вкратце.
Вкратце? Первоначальный план в 5,8 млн.т был вполне реален, исходя из "биологической оценки" в 14,6 млн.т (хотя, надо учесть, официально "биологический сбор" был введен в 1933 году). После того, как к февралю 1933 года план был "по факту" снижен на 40%, он тоже не должен был привести к голоду (при нормальных условиях). Если учитывать потери урожая как 1/3 — катастрофы тоже могло бы не быть. К голоду, вероятно, могли привести повышенные потери урожая — по некоторым данным, до 40%. Однако, потери зерна на местах не означают, что в Г. виновато Советское правительство (как минимум — не только оно). Если старая ссылка не работает, можно почитать здесь.
T>>>Отбирали (точнее не отбирали они зачастую сами отдавали) практически все и у колхозников, потому как план не выполнялся. Потом им же и возвращали. Отсутствует логика? — Согласен, вещь обычная в ручном управлении экономикой, когда некомпетентные люди у руля власти стоят. J>>Не знаю, не знаю... В любом случае, сев и уборка зерновых в 1933 году прошли значительно успешней, чем в предыдущем. T>Вообщем вопросов по поводу "зачем помогали зерном" больше нет? (по поводу цифр об урожайности обсуждение выше — в 1933 урожай не отличался кардинально от урожая 1932 года)
Хорошо, сойдемся на том, что помощь зерном не подтверждает и не опровергает гипотезы о национально-политической подоплеке Г. Насчет урожая 1933 года — он все таки был существенно выше. Даже увеличение посевных площадей не может мотивировать увеличение сбора, потому как сбор увеличился больше, чем посевные площади. Если же считать цифры сбора 1932 года "биологическими" (как предполагают и Таугер, и Васильев), то разница становится еще значительнее.
J>>Нелишне также будет вспомнить, что у "компетентных людей" в те годы были жуткие экономические кризисы. T>Кризисы в любой эконимике бывают время от врмени.
Ага, значит кризисы в соц.экономике — это "некомпетентность", а в кап.экономике — все компетентные, только так масть легла?
J>>...Ты до сих пор не привел никаких веских доказательств этого "особого подхода", я тебе что, должен на слово верить? В Поволжье люди умирали тоже от "особого подхода"? А на Дону, на Кубани? В общем, твоя теория "особого подхода" недостаточно проработана, имхо. T>Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани.
Очень притянутый за уши аргумент. Где написано, что это касалось только Украины и Кубани? Опять-таки, в стране тогда был голод повсеместно, пусть и в меньших масштабах. И введение внутренних паспортов в конце 1932 года не было актом террора против Украины с Кубанью, а было попыткой не дать деревням совершенно обезлюдеть — тогда бы в 1933 году повымерло бы существенно больше народу, из-за того, что никто бы не сажал и не убирал хлеб.
J>>Когда не хотели зерно отдавать государству иначе, как на вес золота, хитрили по-всякому. T>Мы говорим в данный момент об особом подходе именно к украинским селянам.
В сотый раз тебе повторяю: не было никакого такого "особого подхода"! Когда отбирали хлеб, не спрашивали, кто ты по национальности, а смотрели единственно на процент выполнения плана. Что меня, вообще говоря, удивило — это то, что на Украине — в "житнице Союза" — в те годы урожайность была несколько ниже, чем в РСФСР, хотя, казалось бы, земли благодатнейшие.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Да потому что, во-первых, такие гнилые идейки надо давить в зародыше! Ибо сначала они распространяются кучкой недоумков, а потом идут в массы и формируют общественное мнение. Вот, например, украинские националистические байки тоже раньше всерьез не принимали, смеялись над ними. Ну, типа, что Украина чуть ли не в каменном веке уже существовала, что злые москали угнетали бедных украинцев и тому подобное. T>Причем тут "история а-ля профессор МГУ Фоменко" к обсуждаемой теме?
J>>А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь, T>Государство Украина появилось в 1991 году, государство Российская Федерация тогда же.
А государство Россия появилось гораздо раньше. И не прекращало своего существования, начиная с Петра I (я имею в виду, не было завоевано и не находилось под внешним управлением).
J>>и что Россия завоевала Украину (sic!). T>Можно и так сказать
Сказать-то можно что угодно, только доказать не получится.
J>>И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков! T>Конечно не собственноручно, но с чем ты не согласен?
А тебе нужны были бы такие подданные, которые чуть ли не каждый год бунты устраивают? Да еще и доходов с этих территорий — пшик (Малороссия вплоть до 1708 года как минимум не приносила доходов в казну. Напротив, требовали дотаций. И при всем при этом "Богат и славен Кочубей, его стада неисчислимы"!).
J>>А во-вторых, я не говорил, что идеи эти поддерживаются всеми или большинством украинцев. T>Тогда не нужно говорить о "ненависти украинцев к русским". Меня (и не только) это задевает.
Говорить можно о том, что есть. Эта ненависть присутствует и зачастую разжигается искусственно (байками о Г., уничтожении казацкой вольницы, "оккупации", преследования по языковому признаку и т.п.), но она есть.
J>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. Потому что политики оказывают гораздо большее воздействие на формирование общественного мнения, чем просые люди, а чем дальше мы от исторических событий, тем легче их сфальсифицировать. Скажем, совсем не факт, что в каком-нибудь 2032-2033 годах не пройдут какие-нибудь "Дни Памяти 12 миллионов украинцев, умерших от Г." T>Так, зачем далеко ходить, примени это к современной России — у вас уже сейчас зачастую слышишь что никакого Голодомора не было, и миллионов жертв не было, и вообще "вы сами себя..." и т.д. и т.п.
Ни фига. У нас вообще о Г. редко говорят. Хотя мы могли бы начать предъявлять претензии Грузии и Израилю Просто у вас тема Г. имеет политическое значение, чтобы удерживать народ от пророссийских настроений ("вон они какие плохие, голодом нас морили!"), так же как и оправдание таких известных организаций, как ОУН и УПА, представление их как борцов за свободу и независимость Украины.
J>>эта цифра никем не будет подвергаема сомнению, потому как ее твердили самые уважаемые ученые (в основном, украинские, конечно) на протяжении 25 лет. T>Почему "в основном"? Из украинских историков тему Голодомора только Кульчицкий имеет всемирное признание, т.е. в основном как раз неукраинские.
А как насчет Романа Сербина, Богдана Кравченко, Всеволода Голубничего, Василия Гришко, Сергея Максудова, того же Тараса Гукало? Эти имена тебе ничего не говорят? А выступления твоего президента? Вот, например:
В минувшие выходные вся Украина скорбела о жертвах Голодомора. Скорбел и украинский истеблишмент. Скорбела вся президентская рать. Весь оранжевый паноптикум, не щадя натруженных за мягкими креслами спин, пахал на ниве предвыборного политического пиара. Повод взлететь – идеальный! Действительно: трагедия Библейских масштабов всего украинского народа. Причем трагедия, реальность которой не ставится под сомнением ни одним здравомыслящим человеком, ни в одной стране мира.
Президент, натасканный своими консультантами-технологами, достаточно аккуратно высказывался по всем вопросам. Почти не наступая на грабли! Осторожничал, одним словом...
"Призываю иностранные государства, ООН признать голодомор 1932-1933 годов геноцидом против украинского народа еще до его 75-й годовщины", — потом поблагодарил за поддержку те страны, которые уже совершили такой шаг. "Их смелая позиция позволила разорвать тенета молчания!" — отметил Ющенко, добавив: "…это доказывает мировое значение трагедии". Даже цифры привел: по его словам, ежедневно на Украине в 1932-1933 годах от голода умирали 25 тыс человек, а за весь период умерли около 10 млн. человек.
...
...
29 ноября 2005
Или вот:
Еще в январе 2005 года на церемонии в Освенциме Ющенко произнес: «Я сын украинской земли, на которой произошли самые страшные трагедии XX века: Голодомор и Холокост, забравшие жизни 15 миллионов человек. Украина помнит, какую угрозу несут нетерпимость, насилие, агрессия».
Если число погибших от Холокоста оценивается примерно в 5-6 миллионов человек, то как раз и остается 9-10 миллионов на Г. Прикажешь теперь считать Ющенко "маргинальным политиком"?
J>>Нет. Государство-то является историческим преемником Владимиро-Суздальского княжества, почему бы и нет? T>Кто тебе такую байку рассказал? Может еще к антам РФ отнесешь, или к примеру к какой то группе австралопитеков миллион лет назад?
Да нет, к антам — вряд ли. Но насчет Владимиро-Суздальского княжества — вполне! Если КПРФ сейчас может отвечать за действия КПСС в 1932-33, почему Путин не может отвечать за действия Андрея Боголюбского в 1169?
J>>Твое имхо? Хорошая причина. Ты аргументируй чем-нибудь посильнее, пожалуйста, мне твои подсознательные страхи и сомнения совсем не интересны, поскольку я, все-таки, не психиатр. T>Я для тебя тоже не психиатр, а приведенный бред вполне может послужить хорошим материалом.
Если ты считаешь это бредом, то такой же бред — заставлять отвечать КПРФ за Г.
J>>>>Я полагаю, твоё поведение можно смело назвать сливом. T>>>Унитаз позаимствуй у пацака. J>>Это вы сами с ним обсуждайте, я-то пока сливать не собираюсь. T>Мы закончили уже с ним, теперь твоя очередь.
Ну ты наглец, паря! Предлагаешь мне сливать перед твоими невнятными отмазами? "Да я не доверяю, да этого не может быть" — перед этим детским лепетом, что ли? Ты ж не привел ни одного доказательства своей позиции, только подсознательные сомнения!
J>>>>Да же ты не отрицаешь украинизации — а ведь именно в ту пору из кучи вариантов "украинского языка" слепили нечто единое и как смогли, упорядочили. T>>>А из кучи вариантов русского языка слепили русский когда-то. Это происходит когда появляется литературный язык. Кстати, ты ошибся — украинский литературный язык появился столетием ранее, его создатель — Т.Г.Шевченко. J>>Ну спасибо, что хоть Котляревского не вспомнил! T>Обсудим?
Давай! Выкладывай оригинальный скан прижизненного издания — и будем обсуждать!
J>>Но даже насчет Шевченко — ты уверен, что язык его произведений тот же самый, который затем приняли как официальный в УССР? T>А насчет Пушкина ты уверен что его язык тот же самый? С ять и прочим?
Но литературный русский уже был при Пушкине, и был до него. Изменялось написание букв, но язык оставался, оставалось произношение слов.
J>>Исследователи его творчества... T>Цитируй... Впрочем ты уже отказываешься от шовинистского закидона "украинский был создан в 20-ом веке"?
Обратимся вновь к работе Каревина: «Мало кто знает, однако, что язык, на котором писал «батько Тарас», существенно отличается от нынешнего украинского. На пути к читателю многое из написанного Кобзарем оказалось «подправленным». Содержавшиеся в шевченковских рукописях слова «осень», «камень», «семья», «всего», «чернило», «явор», «царь», «Киев», «Польша» и другие при публикации заменялось на «осiнь», «камiнь», «сiм’я», «всього», «чорнило», «явiр», «цар», «Київ», «Польща» и т.д. Буква «с» в приставках заменялась на «з». И даже слово «кобзарь», которое Тарас Григорьевич писал с мягким знаком, как это принято в русском языке, украинофилы поменяли на «кобзар».
Подвергалось «коррекции» и правописание. Поэт не знал букв «i», «е», тем более «г’», апострофов и использовал русский алфавит (с «ы», «э», «ъ»), который был для него родным. (Желающим удостовериться в этом можно порекомендовать обратиться хотя бы к пятитомному изданию «Творiв» Шевченко (К.,1970-1971), где в качестве иллюстраций помещены фотокопии некоторых автографов Тараса Григорьевича.) В 1860 году «батько Тарас» составил «Букварь южнорусский» для обучения детей грамоте на малорусском наречии. Алфавит в «Букваре» был русским без всяких отклонений и «реформ». Но если Т. Г. Шевченко считал возможным строить малорусскую грамоту на алфавите, общем с русским литературным языком, то «национально сознательные» деятели с ним согласиться не могли и переписывали сочинения поэта по-своему.
Справедливости ради, надо сказать, что не все «исправители» творчества Тараса Григорьевича фальсифицировали его творения без всякого стыда. Некоторые из них испытывали нечто похожее на угрызения совести. «Вообще не знаю, не грех ли нам, что у нас «кобзар», «цар» и т.п., у Шевченко везде «рь», — писал видный активист украинского движения, издатель «Кобзаря» В. Н. Доманицкий другому крупному украинофильскому деятелю П. Я. Стебницкому.
Последующие издатели произведений самого выдающегося из украинских поэтов сомнений уже не испытывали. «Серый кардинал» советской украинизации А. Н. Синявский давал совершенно конкретное указание: «Все то в языке и правописании шевченковских произведений, что может быть выдержано, уоднообразнено в соответствии с современными литературными нормами без нарушения сущности шевченковского языка, в частности, без вреда для стихов и рифм, и нужно последовательно уоднообразить». (Далее следовали рекомендации насчет «осени», «явора», «кобзаря», «шинкаря», «семьи» и т.д.).
Вот еще несколько ссылок по поводу украинского языка вообще и Тараса Шевченко в частности:
А украинский и в самом деле был создан в 20 веке, ибо до большевиков никакого однообразия в "украинском литературном языке" не было.
J>>Вообще, только большевики упорядочили и устаканили украинский язык, до этого у него вообще было несколько различных вариантов... T>У него и сейчас много вариантов, но литературный украинский один.
Вот и скажи за это "спасибо" большевикам, прочитав, для начала, информацию по ссылке за нумером 6 чуть выше.
J>>>>
J>>>>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
T>>>Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41) J>>Русские, как раз, проявляли — вспомнить хотя бы Власова и Краснова. T>Эти группы собирали не на территории России. Хотя, не буду спорить что коллаборационисты были среди русских (на русской земле). Но национальные отряды из русских не формировались (во всяком случае значительные).
В том числе, и на территории России. Так, 1 батальон Гвардейской бригады РОА формировался в районе Пскова. Национальные отряды из русских не формировались? Ну да, ну да, если забыть о двух дивизиях РОА и ее общем составе до 400 тысяч человек...
J>>А насчет "нужности" — глупости говоришь. Что, в такую масштабную войну немцам совсем не были нужны войска? Что-то как-то не верится... T>Войска из потенциальных предателей? Вряд-ли.
Нет, из "борцов со сталинским режимом".
T>Впрочем мы говорили о непонятно к чему приведенной (и непонятно какие делать выводы нужно было) цитате, что нацисты не формировали на Востоке/Юге Украины никаких формирований.
Видно, не из кого было. Не так, видно, была сильна нелюбовь к большевикам на Украине, несмотря на якобы "геноцид украинского народа".
J> Еще в январе 2005 года на церемонии в Освенциме Ющенко произнес: «Я сын украинской земли, на которой произошли самые страшные трагедии XX века: Голодомор и Холокост, забравшие жизни 15 миллионов человек. Украина помнит, какую угрозу несут нетерпимость, насилие, агрессия».
А Холокост — это когда украинские националисты устраивали еврейские погромы под прикрытием фашистов? То есть Украина будет каяться в Геноциде евреев???
J>А Холокост — это когда украинские националисты устраивали еврейские погромы под прикрытием фашистов? То есть Украина будет каяться в Геноциде евреев???
Люди, честное слово, Вам что занятся нечем — попробуйте попрограммировать. Что это самые актуальные проблемы?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
J>>А Холокост — это когда украинские националисты устраивали еврейские погромы под прикрытием фашистов? То есть Украина будет каяться в Геноциде евреев??? V>Люди, честное слово, Вам что занятся нечем — попробуйте попрограммировать. Что это самые актуальные проблемы?
Ну, каждому свое — что то курит, кто-то в форумах развлекается...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. T>>Все таки проблемы с русским у тебя есть — еще раз: кто конкретно? какие политики? насколько это свойственно вообще политикуму Украины или это маргинальные единицы среди сотен/тысяч политиков? J>Спроси у Кульчицкого. Плюс твои настойчивые попытки доказать здесь, что Г. был и он был актом геноцида украинского народа. А также намки, что Россия является преемником СССР.
Вот в том то и дело! Все говорят о каких то мифических украинских политиках, националистах и пр, но когда доходит дело до вопроса — "ну а кто конкретно?", наступает тягостное молчание. Уж не свидетельствеут это о том что вам успешно промывают мозг?
J>И ты еще, надеюсь, из вменяемой и хорошо образованной части украинцев (надеюсь, ибо думаю о своем брате-программисте только хорошее). Что же говорить о тех, чей главный политинформатор — телевизор?
Спасибо.
J>>>Да потому что август — это как раз период сбора урожая во-первых, а во-вторых, по-настоящему гайки начали затягивать в конце октября, когда стало известно о провале уборочной кампании! T>>Еще раз — еду отобрали летом, летом же начались голодные смерти. Обьяснять далее? J>Конечно. Потому что логики — ноль: если с самого начала уборочной страды забирали все, почему же к концу октября было собрано всего 38% плана? Хочешь сказать, что план был больше, чем созрело на полях? Ну дык приведи доказательства.
То что голод был и при таком низком выполнении плана хлебозаготовок — это и есть косвенные доказательства того, что план был нереально высок. А прямых доказательств нет ни у кого (официальная советская стаитсика — не в счет).
J>>>Так что или тебя обманули, либо ты про смерти от голода в августе сам придумал. T>>А не допускаешь что это тебя обманули? А также могу допустить что ты что-то сам придумал. J>Слушай, ты здесь флуд не разводи: есть доказательства — приводи, нет — будем считать, что правы мои источники.
Нет не будем так считать. Цифры взяты с потолка советскими статистиками.
J>>>Пока что я считаю свою позицию, подкрепленную историческими данными, на порядок сильнее твоего имхо. T>>Официальная цифра советского руководства об урожае 1932 г — это не исторические данные. J>Ну вот Васильев ее и уменьшает на целую треть, учитывая размер посевных площадей и среднюю урожайность — в чем проблемы-то?
Проблема в том, что мне пытаются доказать, что на огромной территории от Западной Украины до предгорий Алтая в один год был везде настолько низкий урожай что люди умирали миллионами. Вранье коммунистическое.
J>>>Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай. T>>Достоверных данных о том что урожай был таким который привел бы к массовому голоду на территории от Западной Украины до Казахстана нет. J>Ну дык правильно: урожай был, просто собирать его не хотели! Некоторые авторы говорят о том, что несобранным в 1932 году осталось 40% зерна! (Всеволод Голубничий)
Какова методика подсчета несобранного зерна?
J>>>Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева. T>>Веская причина озвучена мной многократно. J>То, что ты сомневаешься — это веская причина? Ну так тот же Таугер не только официальную статистику использовал, так что твой "веский аргумент" ни фига не работает!
Ну и что он еще использовал? Свои личные наблюдения?
J>>>Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше, T>>Это из независимых источников или опять "официальная цифра"? J>Изо всех источников. По крайней мере, Таугер приводит подтверждающие этот факт цифры на основе ежегодника "Сельское хозяйство СССР", а также трудов Зеленина, Кульчицкого и Голубничего. Более того, хотя он и поставил официальную цифру 14,6 млн.т в столбец "реально собрано", в своей работе он предполагает, что это была "биологическая оценка" урожая, так что ее нужно сравнивать не с цифрой реального сбора — 16,9 млн.т, а с цифрой "биологического" — 22,2 млн.т.
Послушай ты как то определись — когда был плохой а когда хороший урожай. В 1932 или в 1933 году? А то в одном месте ты пишешь "в 1932 году был такой маленький урожай", а в другом "урожай был", а в третьем почему то переходишь на 1933...
J>>>хотя, согласно твоим предположениям, истощенные и обессиленные крестьяне ни сажать, ни убирать не могли чисто физически! Так что не катит этот твой аргумент! T>>Могли но работали плохо. Для того чтоб хоть как то работали им раздавали хлеб в 1933 году. Но не везде — там где не раздавлаи люди умирали от голода (в большинстве регионов), потому как продовольствия у селян не было вообще (это по Украине и Кубани, по другим регионам была другая ситуация). А в указанной сцене Григоренко — это как раз та ситуация когда хлеб не дали — люди просто отказывались/не могли работать, вот и все. Знаю не только из исторических свидетельств, но и со слов своей родни пережившей Голодомор. J>Понимаешь, это не сев, не прополка, это уборка урожая! Наоборот, они должны были работать энергичнее, чтобы скорее, наконец, поесть.
Наивный. Они убирали и сразу это ели чтоли? Нет если это было колхозное зерно то никто им его есть не давал — сначала выполняли план.
J>Более того, это не 1932 год, а чуть раньше (речь в этом месте шла о 1930 годе).
Тем более. Почему же если селяне не хотели убирать и тогда, голода не было?
T>>Как пафосно... Ну и к чему ты это привел, для доказательства моих слов, что нечто подобное Голодомору 32-34 годов было в 18-21? У селян также отбирали зерно, по экономическим (нужно было государству) и политическим причинам (террор голодом). J>Про политические ничего не сказано, ты уж извини. Твои теории, построенные на песке, ничем, кроме твоего имхо, так и не подтверждаются.
Они подтверждаются косвенно особым отношением именно к украинцам.
J>Вкратце? Первоначальный план в 5,8 млн.т был вполне реален, исходя из "биологической оценки" в 14,6 млн.т (хотя, надо учесть, официально "биологический сбор" был введен в 1933 году). После того, как к февралю 1933 года план был "по факту" снижен на 40%, он тоже не должен был привести к голоду (при нормальных условиях). Если учитывать потери урожая как 1/3 — катастрофы тоже могло бы не быть. К голоду, вероятно, могли привести повышенные потери урожая — по некоторым данным, до 40%. Однако, потери зерна на местах не означают, что в Г. виновато Советское правительство (как минимум — не только оно). Если старая ссылка не работает, можно почитать здесь.
По указанному линку автор выходит на цифру 212 620 000 пудов зерна — это чистый “минус” у украинского села (вместе со всеми дотациями и помощью). Выходит на каждого жителя УССР под 9 пудов хлеба в год — одного этого зерна вполне достаточно чтоб прокормить их. Вот и причина голода. Да и еще интересный момент — посевной фонд составляет около 148 млн пудов — цифра значительно большая чем поступило в виде дотаций из центра (это для тех кто говорит что Сталин помогал украинцам не умереть от голода).
T>>>>Отбирали (точнее не отбирали они зачастую сами отдавали) практически все и у колхозников, потому как план не выполнялся. Потом им же и возвращали. Отсутствует логика? — Согласен, вещь обычная в ручном управлении экономикой, когда некомпетентные люди у руля власти стоят. J>>>Не знаю, не знаю... В любом случае, сев и уборка зерновых в 1933 году прошли значительно успешней, чем в предыдущем. T>>Вообщем вопросов по поводу "зачем помогали зерном" больше нет? (по поводу цифр об урожайности обсуждение выше — в 1933 урожай не отличался кардинально от урожая 1932 года) J>Хорошо, сойдемся на том, что помощь зерном не подтверждает и не опровергает гипотезы о национально-политической подоплеке Г.
Только что ответил — это не была реальная помощь, это был минимум чтоб была посевная в 1933.
J>Насчет урожая 1933 года — он все таки был существенно выше. Даже увеличение посевных площадей не может мотивировать увеличение сбора, потому как сбор увеличился больше, чем посевные площади. Если же считать цифры сбора 1932 года "биологическими" (как предполагают и Таугер, и Васильев), то разница становится еще значительнее.
Я уже написал что отобранной массы зерна, было вполне достаточно чтоб голода не было.
J>>>Нелишне также будет вспомнить, что у "компетентных людей" в те годы были жуткие экономические кризисы. T>>Кризисы в любой эконимике бывают время от врмени. J>Ага, значит кризисы в соц.экономике — это "некомпетентность", а в кап.экономике — все компетентные, только так масть легла?
Я такого не писал — но, "нелишне также будет вспомнить" что Голодомор был именно в стране поставщике зерна.
J>>>...Ты до сих пор не привел никаких веских доказательств этого "особого подхода", я тебе что, должен на слово верить? В Поволжье люди умирали тоже от "особого подхода"? А на Дону, на Кубани? В общем, твоя теория "особого подхода" недостаточно проработана, имхо. T>>Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани.
J>Очень притянутый за уши аргумент. Где написано, что это касалось только Украины и Кубани?
Об этом пишет четь ли не каждый исследователь (к примеру Кульчицкого можешь почитать). Лично мне моя бабушка рассказывала, что у ее соседей даже казан борща отобрали. Как это можно пояснить?
J>Опять-таки, в стране тогда был голод повсеместно, пусть и в меньших масштабах. И введение внутренних паспортов в конце 1932 года не было актом террора против Украины с Кубанью, а было попыткой не дать деревням совершенно обезлюдеть — тогда бы в 1933 году повымерло бы существенно больше народу, из-за того, что никто бы не сажал и не убирал хлеб.
И кто виноват в сложившейся обстановке?
J>>>Когда не хотели зерно отдавать государству иначе, как на вес золота, хитрили по-всякому. T>>Мы говорим в данный момент об особом подходе именно к украинским селянам. J>В сотый раз тебе повторяю: не было никакого такого "особого подхода"! Когда отбирали хлеб, не спрашивали, кто ты по национальности, а смотрели единственно на процент выполнения плана.
Только вот план устанавливался разный для разных территорий. Насчет особого подхода — надоело упоминать в чем он выражался (ты даже не удосуживаешься это оспорить). Почему именно с Кубани и с УССР не пускали в "неголодные" регионы. Почему именно в УССР и на Кубани забирали ВСЕ продовольствие, вплоть до буряка (потом могли его просто подавить автомобилями в огороде).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь, T>>Государство Украина появилось в 1991 году, государство Российская Федерация тогда же. J>А государство Россия появилось гораздо раньше. И не прекращало своего существования, начиная с Петра I (я имею в виду, не было завоевано и не находилось под внешним управлением).
Россия или все таки Российская империя? Может Московское княжество ну и так далее? Ты уж конкретизируй.
J>>>и что Россия завоевала Украину (sic!). T>>Можно и так сказать J>Сказать-то можно что угодно, только доказать не получится.
Тебе не получиться, а не зашоренным товарищам — вполне.
J>>>И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков! T>>Конечно не собственноручно, но с чем ты не согласен? J>А тебе нужны были бы такие подданные...
Секундочку, мы говорим об уничтожении казаков, а не о причинах. Значит согласен?
J>>>А во-вторых, я не говорил, что идеи эти поддерживаются всеми или большинством украинцев. T>>Тогда не нужно говорить о "ненависти украинцев к русским". Меня (и не только) это задевает. J>Говорить можно о том, что есть. Эта ненависть присутствует и зачастую разжигается искусственно (байками о Г., уничтожении казацкой вольницы, "оккупации", преследования по языковому признаку и т.п.), но она есть.
Ну так много есть правда из того что ты перечислил. Иногда конечно перегибается палка, но так работает любая идеологическая машина.
J>>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. Потому что политики оказывают гораздо большее воздействие на формирование общественного мнения, чем просые люди, а чем дальше мы от исторических событий, тем легче их сфальсифицировать. Скажем, совсем не факт, что в каком-нибудь 2032-2033 годах не пройдут какие-нибудь "Дни Памяти 12 миллионов украинцев, умерших от Г." T>>Так, зачем далеко ходить, примени это к современной России — у вас уже сейчас зачастую слышишь что никакого Голодомора не было, и миллионов жертв не было, и вообще "вы сами себя..." и т.д. и т.п. J>Ни фига. У нас вообще о Г. редко говорят. Хотя мы могли бы начать предъявлять претензии Грузии и Израилю Просто у вас тема Г. имеет политическое значение, чтобы удерживать народ от пророссийских настроений ("вон они какие плохие, голодом нас морили!"),
В первую очередь тема Голодомора имеет историческое значение, — дать оценку чтоб такое больше не повторялось.
J>так же как и оправдание таких известных организаций, как ОУН и УПА, представление их как борцов за свободу и независимость Украины.
А они не были борцами за независимость Украины?
J>>>эта цифра никем не будет подвергаема сомнению, потому как ее твердили самые уважаемые ученые (в основном, украинские, конечно) на протяжении 25 лет. T>>Почему "в основном"? Из украинских историков тему Голодомора только Кульчицкий имеет всемирное признание, т.е. в основном как раз неукраинские. J>А как насчет Романа Сербина, Богдана Кравченко, Всеволода Голубничего, Василия Гришко, Сергея Максудова, того же Тараса Гукало? Эти имена тебе ничего не говорят?
Имена последних двух говорят, но я их не читал.
J>А выступления твоего президента? Вот, например: J>
J>"Призываю иностранные государства, ООН признать голодомор 1932-1933 годов геноцидом против украинского народа еще до его 75-й годовщины", — потом поблагодарил за поддержку те страны, которые уже совершили такой шаг. "Их смелая позиция позволила разорвать тенета молчания!" — отметил Ющенко, добавив: "…это доказывает мировое значение трагедии". Даже цифры привел: по его словам, ежедневно на Украине в 1932-1933 годах от голода умирали 25 тыс человек, а за весь период умерли около 10 млн. человек.
J>29 ноября 2005
Насчет цифр до сих пор ведутся споры.
J>>>Нет. Государство-то является историческим преемником Владимиро-Суздальского княжества, почему бы и нет? T>>Кто тебе такую байку рассказал? Может еще к антам РФ отнесешь, или к примеру к какой то группе австралопитеков миллион лет назад? J>Да нет, к антам — вряд ли. Но насчет Владимиро-Суздальского княжества — вполне! Если КПРФ сейчас может отвечать за действия КПСС в 1932-33, почему Путин не может отвечать за действия Андрея Боголюбского в 1169?
Это стеб. Так же как и про антов.
J>Если ты считаешь это бредом, то такой же бред — заставлять отвечать КПРФ за Г.
Почему же — они от декларировавшихся ценностей не отказывались. КПРФ и КПУ вполне ответственны за преступления КПСС 70-летней давности.
J>Ну ты наглец, паря! Предлагаешь мне сливать перед твоими невнятными отмазами? "Да я не доверяю, да этого не может быть" — перед этим детским лепетом, что ли? Ты ж не привел ни одного доказательства своей позиции, только подсознательные сомнения!
А ты привел только мнение историка, основанное на липовых цифрах.
J>>>Ну спасибо, что хоть Котляревского не вспомнил! T>>Обсудим? J>Давай! Выкладывай оригинальный скан прижизненного издания — и будем обсуждать!
)
J>>>Но даже насчет Шевченко — ты уверен, что язык его произведений тот же самый, который затем приняли как официальный в УССР? T>>А насчет Пушкина ты уверен что его язык тот же самый? С ять и прочим? J>Но литературный русский уже был при Пушкине, и был до него. Изменялось написание букв, но язык оставался, оставалось произношение слов.
Ты не ответил на вопрос — язык Пушкина совремнный русский?
J>>>Исследователи его творчества... T>>Цитируй... Впрочем ты уже отказываешься от шовинистского закидона "украинский был создан в 20-ом веке"? J>Пожалуйста: здесь:
Та читал я такой хлам — даже время тратить не хочется (могу только сказать следующее — подставь вместо "украинский" слово "русский" — получиться такой же бред, но другой идеологической полярности)
J>А украинский и в самом деле был создан в 20 веке, ибо до большевиков никакого однообразия в "украинском литературном языке" не было.
Еще раз — язык Шевченко взят за основу для украинского литературного. Конкретно — полтавские говоры.
J>>>Вообще, только большевики упорядочили и устаканили украинский язык, до этого у него вообще было несколько различных вариантов... T>>У него и сейчас много вариантов, но литературный украинский один. J>Вот и скажи за это "спасибо" большевикам, прочитав, для начала, информацию по ссылке за нумером 6 чуть выше.
Ну и они внесли свою лепту в развитие укрианского языка. А также в развитие русского и других языков (татарский например).
J>>>>>
J>>>>>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
T>>>>Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41) J>>>Русские, как раз, проявляли — вспомнить хотя бы Власова и Краснова. T>>Эти группы собирали не на территории России. Хотя, не буду спорить что коллаборационисты были среди русских (на русской земле). Но национальные отряды из русских не формировались (во всяком случае значительные).
J>В том числе, и на территории России. Так, 1 батальон Гвардейской бригады РОА формировался в районе Пскова. Национальные отряды из русских не формировались?
В районе Пскова — из военнопленных, не так ли?
J>Ну да, ну да, если забыть о двух дивизиях РОА и ее общем составе до 400 тысяч человек...
Они состояли только из русских или все таки из советских военнопленных?
J>>>А насчет "нужности" — глупости говоришь. Что, в такую масштабную войну немцам совсем не были нужны войска? Что-то как-то не верится... T>>Войска из потенциальных предателей? Вряд-ли. J>Нет, из "борцов со сталинским режимом".
Ну так они и боролись. Например теже УПА боролись и с советами и с нацистами. А псоледние того же Бандеру еще в 1941 закрыли.
T>>Впрочем мы говорили о непонятно к чему приведенной (и непонятно какие делать выводы нужно было) цитате, что нацисты не формировали на Востоке/Юге Украины никаких формирований. J>Видно, не из кого было. Не так, видно, была сильна нелюбовь к большевикам на Украине, несмотря на якобы "геноцид украинского народа".
К тому моменту когда они захватили эти территории, они и от Бендеры и его отрядов отказались. А зачем им те кто хотел создать свое национальное государство? — им нужна была эта территория как часть Великой Германии.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. T>>>Все таки проблемы с русским у тебя есть — еще раз: кто конкретно? какие политики? насколько это свойственно вообще политикуму Украины или это маргинальные единицы среди сотен/тысяч политиков? J>>Спроси у Кульчицкого. Плюс твои настойчивые попытки доказать здесь, что Г. был и он был актом геноцида украинского народа. А также намки, что Россия является преемником СССР. T>Вот в том то и дело! Все говорят о каких то мифических украинских политиках, националистах и пр, но когда доходит дело до вопроса — "ну а кто конкретно?", наступает тягостное молчание. Уж не свидетельствеут это о том что вам успешно промывают мозг?
Ющенко для тебя недостаточно конкретен?
J>>>>Да потому что август — это как раз период сбора урожая во-первых, а во-вторых, по-настоящему гайки начали затягивать в конце октября, когда стало известно о провале уборочной кампании! T>>>Еще раз — еду отобрали летом, летом же начались голодные смерти. Обьяснять далее? J>>Конечно. Потому что логики — ноль: если с самого начала уборочной страды забирали все, почему же к концу октября было собрано всего 38% плана? Хочешь сказать, что план был больше, чем созрело на полях? Ну дык приведи доказательства. T>То что голод был и при таком низком выполнении плана хлебозаготовок — это и есть косвенные доказательства того, что план был нереально высок. А прямых доказательств нет ни у кого (официальная советская стаитсика — не в счет).
План не был высок. Его просто выполнять не хотели. Поэтому и потери такие.
J>>>>Так что или тебя обманули, либо ты про смерти от голода в августе сам придумал. T>>>А не допускаешь что это тебя обманули? А также могу допустить что ты что-то сам придумал. J>>Слушай, ты здесь флуд не разводи: есть доказательства — приводи, нет — будем считать, что правы мои источники. T>Нет не будем так считать. Цифры взяты с потолка советскими статистиками.
Нет. Не все и не всегда. Кроме того, руководству обычно представлялись оригинальные данные, которые уже в наше время были рассекречены и открыты для всеобщего ознакомления.
J>>>>Пока что я считаю свою позицию, подкрепленную историческими данными, на порядок сильнее твоего имхо. T>>>Официальная цифра советского руководства об урожае 1932 г — это не исторические данные. J>>Ну вот Васильев ее и уменьшает на целую треть, учитывая размер посевных площадей и среднюю урожайность — в чем проблемы-то? T>Проблема в том, что мне пытаются доказать, что на огромной территории от Западной Украины до предгорий Алтая в один год был везде настолько низкий урожай что люди умирали миллионами. Вранье коммунистическое.
Урожай был не очень низкий. Просто крестьяне сопротивлялись коллективизации, и пик этой борьбы пришелся как раз на 1932-33 годы. Если ты считаешь, что так много забрали, ответь, куда ж это все зерно девали? Ибо голод был везде — и в городах в том числе. Люди покидали заводы, чтобы найти пропитание. Если бы забрали меньше — повымирали бы голода, и нарождающемуся рабочему классу пришел бы трындец, вместе с большевистским режимом. Вполне вероятно, что эта идея и двигала крестьянами — свалить режим, не давая зерно. Кстати, выделенное напрочь отрицает твою аргументацию об "особом отношении" к украинцам.
J>>>>Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай. T>>>Достоверных данных о том что урожай был таким который привел бы к массовому голоду на территории от Западной Украины до Казахстана нет. J>>Ну дык правильно: урожай был, просто собирать его не хотели! Некоторые авторы говорят о том, что несобранным в 1932 году осталось 40% зерна! (Всеволод Голубничий) T>Какова методика подсчета несобранного зерна?
Разница между "биологической оценкой" урожая, то есть, сколько выросло и потенциально могло бы быть собрано, и реальным сбором. Источниками информации являются доклады на съездах, секретные папки, первичные отчеты колхозов, сельскохозяйственная периодика тех лет и т.п.
J>>>>Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева. T>>>Веская причина озвучена мной многократно. J>>То, что ты сомневаешься — это веская причина? Ну так тот же Таугер не только официальную статистику использовал, так что твой "веский аргумент" ни фига не работает! T>Ну и что он еще использовал? Свои личные наблюдения?
Да нет. Он серьезно поизучал и архивы, и труды ученых нашего времени (упоминает, кстати говоря, и Кульчицкого), так что доверия ему куда больше чем тебе или даже Кульчицкому.
J>>>>Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше, T>>>Это из независимых источников или опять "официальная цифра"? J>>Изо всех источников. По крайней мере, Таугер приводит подтверждающие этот факт цифры на основе ежегодника "Сельское хозяйство СССР", а также трудов Зеленина, Кульчицкого и Голубничего. Более того, хотя он и поставил официальную цифру 14,6 млн.т в столбец "реально собрано", в своей работе он предполагает, что это была "биологическая оценка" урожая, так что ее нужно сравнивать не с цифрой реального сбора — 16,9 млн.т, а с цифрой "биологического" — 22,2 млн.т. T>Послушай ты как то определись — когда был плохой а когда хороший урожай. В 1932 или в 1933 году? А то в одном месте ты пишешь "в 1932 году был такой маленький урожай", а в другом "урожай был", а в третьем почему то переходишь на 1933...
Перехожу для сравнения. Еще раз повторяю: в 1933 и 1931 урожжай был существенно больше, чем в 1932. Так понятно?
J>>Понимаешь, это не сев, не прополка, это уборка урожая! Наоборот, они должны были работать энергичнее, чтобы скорее, наконец, поесть. T>Наивный. Они убирали и сразу это ели чтоли? Нет если это было колхозное зерно то никто им его есть не давал — сначала выполняли план.
J>>Более того, это не 1932 год, а чуть раньше (речь в этом месте шла о 1930 годе). T>Тем более. Почему же если селяне не хотели убирать и тогда, голода не было?
А вот это и есть истинная причина голода — противодействие Советской власти вообще и коллективизации в частности.
T>>>Как пафосно... Ну и к чему ты это привел, для доказательства моих слов, что нечто подобное Голодомору 32-34 годов было в 18-21? У селян также отбирали зерно, по экономическим (нужно было государству) и политическим причинам (террор голодом). J>>Про политические ничего не сказано, ты уж извини. Твои теории, построенные на песке, ничем, кроме твоего имхо, так и не подтверждаются. T>Они подтверждаются косвенно особым отношением именно к украинцам.
Да что ты заладил: "особое отношение", "особое отношение"? Как раз это "особое отношение" и не подтверждается.
J>>Вкратце? Первоначальный план в 5,8 млн.т был вполне реален, исходя из "биологической оценки" в 14,6 млн.т (хотя, надо учесть, официально "биологический сбор" был введен в 1933 году). После того, как к февралю 1933 года план был "по факту" снижен на 40%, он тоже не должен был привести к голоду (при нормальных условиях). Если учитывать потери урожая как 1/3 — катастрофы тоже могло бы не быть. К голоду, вероятно, могли привести повышенные потери урожая — по некоторым данным, до 40%. Однако, потери зерна на местах не означают, что в Г. виновато Советское правительство (как минимум — не только оно). Если старая ссылка не работает, можно почитать здесь. T>По указанному линку автор выходит на цифру 212 620 000 пудов зерна — это чистый “минус” у украинского села (вместе со всеми дотациями и помощью). Выходит на каждого жителя УССР под 9 пудов хлеба в год — одного этого зерна вполне достаточно чтоб прокормить их. Вот и причина голода. Да и еще интересный момент — посевной фонд составляет около 148 млн пудов — цифра значительно большая чем поступило в виде дотаций из центра (это для тех кто говорит что Сталин помогал украинцам не умереть от голода).
Блин, ты меня злишь просто! ЕСЛИ БЫ У НИХ НЕ ЗАБРАЛИ ЗЕРНО, ВЫМЕРЛИ БЫ ГОРОДА — так понятнее? Ты что, предлагаешь совсем из деревни зерно не вывозить, типа, что посеяли — то все и съели? В идеале, они могли бы собрать примерно под 900 млн.пудов, даже если собрали 667 млн. — с голоду бы не умерли. Ну а если меньше — извините! Если ты, к примеру, твоя семья за год съедает 96 пудов хлеба, а заготовил ты только 64, а оставшиеся 64 решил не собирать — ты тоже будешь голодать, и возможно, даже помрешь...
T>>>Вообщем вопросов по поводу "зачем помогали зерном" больше нет? (по поводу цифр об урожайности обсуждение выше — в 1933 урожай не отличался кардинально от урожая 1932 года) J>>Хорошо, сойдемся на том, что помощь зерном не подтверждает и не опровергает гипотезы о национально-политической подоплеке Г. T>Только что ответил — это не была реальная помощь, это был минимум чтоб была посевная в 1933.
Все равно, если власти хотели, чтобы крестьяне сажали и убирали хлеб — им не было смысла убивать их голодом.
J>>Насчет урожая 1933 года — он все таки был существенно выше. Даже увеличение посевных площадей не может мотивировать увеличение сбора, потому как сбор увеличился больше, чем посевные площади. Если же считать цифры сбора 1932 года "биологическими" (как предполагают и Таугер, и Васильев), то разница становится еще значительнее. T>Я уже написал что отобранной массы зерна, было вполне достаточно чтоб голода не было.
Я сейчас матом буду ругаться! Что значит "отобранной"? Это значит, что деревню совсем не трогать? Типа, зерно их, пускай оно в деревне все и остается, а города пусть дохнут или едят продукцию своих заводов и фабрик? Блин, ты просто теряешь свою адекватность прямо на глазах!
J>>>>Нелишне также будет вспомнить, что у "компетентных людей" в те годы были жуткие экономические кризисы. T>>>Кризисы в любой эконимике бывают время от врмени. J>>Ага, значит кризисы в соц.экономике — это "некомпетентность", а в кап.экономике — все компетентные, только так масть легла? T>Я такого не писал — но, "нелишне также будет вспомнить" что Голодомор был именно в стране поставщике зерна.
Ну, это ты зря... А то голода при царе не было, ась? Тогда вообще голод был регулярно каждые несколько лет. Да к тому же, тогда крестьян не спрашивали, и они знали: не соберешь сколько надо — сдохнешь. А тут, вроде бы, своя, рабоче-крестьянская власть, к тому же, не забыты золотые годы НЭПа, когда правительство шло на поводу у крестьян...
J>>>>...Ты до сих пор не привел никаких веских доказательств этого "особого подхода", я тебе что, должен на слово верить? В Поволжье люди умирали тоже от "особого подхода"? А на Дону, на Кубани? В общем, твоя теория "особого подхода" недостаточно проработана, имхо. T>>>Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани.
J>>Очень притянутый за уши аргумент. Где написано, что это касалось только Украины и Кубани? T>Об этом пишет четь ли не каждый исследователь (к примеру Кульчицкого можешь почитать). Лично мне моя бабушка рассказывала, что у ее соседей даже казан борща отобрали. Как это можно пояснить?
Не знаю. Россияне точно у украинцев борщ не отбирали. Это вы у своих Нагульновых спрашивайте. Да и вообще, иностранные исследователи не подтверждают "особого отношения", а вашим украинским доверия в этом вопросе немного — под нужную конъюнктуру что угодно скажут. Вон, тот же Кульчицкий в свое время подписался под цифрой в 10 миллионов жертв Г., хотя сам с этим не был согласен.
J>>Опять-таки, в стране тогда был голод повсеместно, пусть и в меньших масштабах. И введение внутренних паспортов в конце 1932 года не было актом террора против Украины с Кубанью, а было попыткой не дать деревням совершенно обезлюдеть — тогда бы в 1933 году повымерло бы существенно больше народу, из-за того, что никто бы не сажал и не убирал хлеб. T>И кто виноват в сложившейся обстановке?
Я полагаю, как правительство, так и крестьяне. Правительство — за то, что так коряво проводило коллективизацию, крестьяне — что саботировали как коллективизацию, так и индустриализацию. Впрочем, крестьяне никогда не видели ничего дальше своего плетня. И эти разговоры об обороноспособности, индустриализации и т.п. — для них были непонятны и далеки.
J>>>>Когда не хотели зерно отдавать государству иначе, как на вес золота, хитрили по-всякому. T>>>Мы говорим в данный момент об особом подходе именно к украинским селянам. J>>В сотый раз тебе повторяю: не было никакого такого "особого подхода"! Когда отбирали хлеб, не спрашивали, кто ты по национальности, а смотрели единственно на процент выполнения плана. T>Только вот план устанавливался разный для разных территорий. Насчет особого подхода — надоело упоминать в чем он выражался (ты даже не удосуживаешься это оспорить). Почему именно с Кубани и с УССР не пускали в "неголодные" регионы. Почему именно в УССР и на Кубани забирали ВСЕ продовольствие, вплоть до буряка (потом могли его просто подавить автомобилями в огороде).
Дык вот не было тогда в СССР "неголодных" регионов, даже Москва и Ленинград испытывали недостаток продуктов. А зачем отбирали все остальное продовольствие — не знаю, возможно, это происходило в регионах, где выполнение плана сбора зерна было наихудшим. Насчет плана — цифры я уже приводил, план был вполне реальный.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь, T>>>Государство Украина появилось в 1991 году, государство Российская Федерация тогда же. J>>А государство Россия появилось гораздо раньше. И не прекращало своего существования, начиная с Петра I (я имею в виду, не было завоевано и не находилось под внешним управлением). T>Россия или все таки Российская империя? Может Московское княжество ну и так далее? Ты уж конкретизируй.
О, да ты еще и философ?? Россия, просто Россия. Без разницы насчет государственного устройства, монархия там или республика. А то еще договоришься до того, что та же Франция существует только с какого-нибудь 1789 или даже 1945 года.
J>>>>и что Россия завоевала Украину (sic!). T>>>Можно и так сказать J>>Сказать-то можно что угодно, только доказать не получится. T>Тебе не получиться, а не зашоренным товарищам — вполне.
Таким же "не зашоренным", как наш великий академик Фоменко?
J>>>>И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков! T>>>Конечно не собственноручно, но с чем ты не согласен? J>>А тебе нужны были бы такие подданные... T>Секундочку, мы говорим об уничтожении казаков, а не о причинах. Значит согласен?
Согласен!! Абсолютно!! Вот, почитай-ка, как жестоко царские сатрапы ликвидировали "Сiч" и поплачь над субой бедных казачков! (привожу длинную цитату для окончательного проставления точек над "i", источник здесь):
ЗАПОРОЖСКИЙ МИФ
Для тех, кто знаком с историей только по «Кобзарю», бесспорно, что с ликвидацией Запорожской Сечи загнулось и украинское казачество. Помню, как сам я в детстве едва не рыдал от горя, ну, почему Екатерина так несправедливо обошлась с запорожцами? Вот донцов же оставила? И о них даже в романе «Тихий Дон» прочитать можно… А наших, чубатых, куда подевала? Точно: «вража мати».
«Версия» Шевченко была обязательной для советской школы. Так же, как сегодня — для украинской. Другим — места не находится.
Но как тогда объяснить загадочный пассаж из письма Тараса Григорьевича атаману Кухаренко oт 15 августа 1857 г.: «Думав я, їдучи в столицю, завернуть до вас на Сiч»…
Сечь более чем через восемьдесят лет после ее уничтожения? В России — тюрьме народов? Возможно ли это? Оказывается, возможно.
Сначала давайте разберемся с тем, что обычно называют «уничтожением». Ни один (подчеркиваю, ни один!) запорожец при этом не был убит, ранен или покалечен — то есть, «уничтожен». Возможно, что в суматохе кто-то получил по морде, но на Сечи так часто и с таким смаком давали по морде, что уставшая история в конце концов перестала фиксировать подобные мелочи. По-настоящему пострадали трое — кошевой Петр Калнышевский, писарь Глоба и судья Павло Головатый (Не путать с другим Головатым — Антоном, стараниями которого Запорожское войско было восстановлено).
Всех троих сослали в монастыри. Калнышевского — на Соловки. Остальных — в Сибирь.
Почему именно их?
Потому, что с 1767 года петербургское правительство подозревало кошевого в двойной игре в пользу Турции. Именно тогда полковой старшина Савицкий написал докладную или донос (как кому больше нравится) о том, что Калнышевский собирается поддаться султану и даже приказал казакам быть готовым к походу на Россию. Правда, вскоре атаман передумал, а во время восстания голытьбы на Сечи даже дал деру под защиту царских войск[21]. Но в год ликвидации Сечи старую «шаткость» ему припомнили. Судья и писарь пошли по делу как «сообщники».
О строгости режима на Соловках можно судить по тому, что после опалы Калнышевский прожил еще 28 лет и умер в 1803 году — стодесятилетним[22].
Можно ли было обойтись с ним еще мягче? Наверное, да. На дворе все-таки стоял Век Просвещения. Но мог бы и Савицкий держать язык за зубами — не к лицу, знаете ли, настоящему запорожцу строчить «докладные» куда попало.
А что же с остальной старшиной? Заставили пахать степь на Потемкина? Перепороли на радостях поголовно по врожденной московитской склонности к зверству? Не угадали. Их «репрессировали» — то есть, приравняв к российскому дворянству, наделили армейскими чинами и землей. Причем, землю оставляли ту, которой владели до «ликвидации». А кому не доставало до положенных на дворянское рыло полутора тысяч десятин, еще и прирезали! Чтоб не обидно было. Некоторые «по знакомству» не остановились даже на полутора тысячах. Атаман Вершацкий, например, оттяпал себе на Днепре 7950 десятин. Атаман Кирпан — 11912. А есаул Пишмич «приватизировал» почти двенадцать с половиной тысяч[23]! Так что, Сечь, как говорится, приговорили ко всеобщему удовольствию. Многие прибарахлившиеся «братчики» даже облизывались на радостях.
Простые же экс-сечевики, по замыслу Потемкина, должны были по доброй воле поступить в гусарские и пикинерские полки. Но тут он явно недооценил тот исторический фактор, который сам Шевченко называл «невозмутимым хохлацким упрямством». Служить в каких-то там гусарах запорожцы явно не желали, не в силах расстаться с шароварами ради узких рейтуз.
Вместо этого часть казаков дала деру за Дунай, а остальные разбрелись по плавням, таская из тины карасей и дожидаясь очередной перемены политического курса.
В конце концов «хохлацкое упрямство» доконало даже неукротимого екатерининского орла. Шестого апреля 1784 года Потемкин, предвидя очередную войну с турками, добыл разрешение императрицы обновить Войско Запорожское «на манер Донского», чтобы не оставлять южные границы империи распахнутыми, как ворота корчмы.
Поначалу оно так и называлось — «Верное Запорожское Войско». А потом получило новое название — Черноморское. Потемкину же достался диковинный титул Гетмана казацких войск Екатеринославских и Черноморских. Так что, последним нашим гетманом был именно он — даже умер на руках черноморцев из своего конвоя.
В 1792 г. после победоносной турецкой войны, в которой казаки героически захватили крепость Хаджибей на месте нынешней Одессы и со стороны Дуная ворвались в Измаил[24], Екатерина II пожаловала черноморцам в вечное владение Кубань, отобранную у ногайских татар Суворовым. Бывшие запорожцы получили гигантский шмат целинной земли, удивительно похожий на тот, которого их некогда лишили, и право войскового управления. Все ТРИДЦАТЬ ВОСЕМЬ запорожских куреней ПОД ТЕМИ ЖЕ названиями были перенесены на Кубань!
Именно тогда судья Антон Головатый, вырвавший из царских рук эту милость, сложил знаменитую песню «Годi нам журитися, пора перестати.»
Знал ли об этом Шевченко? Конечно же знал!
В первом издании «Кобзаря» были даже откорректированные потом строки:
Наш завзятий Головатий
Не вмре не загине:
От де, люди, наша слава,
Слава України[25].
И не только знал! Если бы он действительно хотел вести так ценимый им казачий образ жизни, то для этого в его время существовали все возможности. Достаточно было всего лишь записаться в Полтавский, Каневский или, если уж так угодно, Уманский курень Черноморского войска и с утра до вечера до посинения, до одури, до кровавых черкесских мальчиков в глазах ползать на брюхе по кубанскому пограничью, выслеживая басурмана.
Конечно, эту реальную казачью жизнь никак нельзя было сравнить по комфорту с петербургским порханьем вольного художника. Но десятки тысяч тогдашних украинцев именно ее и выбрали. Только официально за первую половину XIX столетия на Кубань с Украины переселилось около 130 тысяч человек!
И для этого вовсе не обязательно было ходить в лучших друзьях у атамана Кухаренко. Вольный доступ в казачье войско был прекращен только по окончании Кавказской войны. Но ее хватило на целых шестьдесят лет! Даже Шевченко не дожил до ее окончания. Фактически к тому времени все, что хотело на Украине оказачиться — дернуло на Кубань.
И только один стихотворец, отнюдь не спеша приобщиться к тяготам походной жизни, печально блуждал в мечтах за пустынными днепровскими порогами и время от времени притворно вздыхал: «Нема Сiчi…»
А тайком пописывал Кухаренко. «Думав я завернуть на Сiч…»
Что же, все-таки не завернул?
J>>>>А во-вторых, я не говорил, что идеи эти поддерживаются всеми или большинством украинцев. T>>>Тогда не нужно говорить о "ненависти украинцев к русским". Меня (и не только) это задевает. J>>Говорить можно о том, что есть. Эта ненависть присутствует и зачастую разжигается искусственно (байками о Г., уничтожении казацкой вольницы, "оккупации", преследования по языковому признаку и т.п.), но она есть. T>Ну так много есть правда из того что ты перечислил. Иногда конечно перегибается палка, но так работает любая идеологическая машина.
Если сейчас Донецк решит, что в нем говорят на отличном от украинского "донецком" языке, будет в срочном порядке этот язык изобретать и поговаривать об отделении от Украины — украинские власти будут это поощрять? Нормальная реакция каждого государства — препятствовать своей дезынтеграции, так что ничего криминального в действиях Российского правительства в 19 веке нет. Это по поводу "преследования". По поводу "оккупации" — Переяславскую раду трудненько будет отрицать. Равно как и поголовную присягу. Захват в 1939 Западной Украины — да, это оккупация. Только не Россией, а той же Украиной Впрочем, если вас это сильно напрягает, отдайте Румынии Буковину и Бессарабию, Польше — Галичину, Волынь и т.п. России можете Крым отдать — как территорию, оккупированную Украиной с подачи ее ставленника Хруща. Про казачью вольницу — уже сказал. Что остается в сухом остатке? Только Г., вот почему вы так за него цепляетесь.
T>>>Так, зачем далеко ходить, примени это к современной России — у вас уже сейчас зачастую слышишь что никакого Голодомора не было, и миллионов жертв не было, и вообще "вы сами себя..." и т.д. и т.п. J>>Ни фига. У нас вообще о Г. редко говорят. Хотя мы могли бы начать предъявлять претензии Грузии и Израилю Просто у вас тема Г. имеет политическое значение, чтобы удерживать народ от пророссийских настроений ("вон они какие плохие, голодом нас морили!"), T>В первую очередь тема Голодомора имеет историческое значение, — дать оценку чтоб такое больше не повторялось.
Хорошо бы, если так. Однако же сейчас Г. на Украине — это тема для спекуляций в основном политического характера.
J>>так же как и оправдание таких известных организаций, как ОУН и УПА, представление их как борцов за свободу и независимость Украины. T>А они не были борцами за независимость Украины?
В такой же мере, в которой большевики были борцами за свободу и независимость Российской империи. Иными словами, власти очень хотелось. Хотели повторить историю середины 17 века, но не получилось...
J>>А выступления твоего президента? Вот, например: J>>
J>>"Призываю иностранные государства, ООН признать голодомор 1932-1933 годов геноцидом против украинского народа еще до его 75-й годовщины", — потом поблагодарил за поддержку те страны, которые уже совершили такой шаг. "Их смелая позиция позволила разорвать тенета молчания!" — отметил Ющенко, добавив: "…это доказывает мировое значение трагедии". Даже цифры привел: по его словам, ежедневно на Украине в 1932-1933 годах от голода умирали 25 тыс человек, а за весь период умерли около 10 млн. человек.
J>>29 ноября 2005
T>Насчет цифр до сих пор ведутся споры.
Ахха, только ему об этом не посчитали нужным сообщить
J>>>>Нет. Государство-то является историческим преемником Владимиро-Суздальского княжества, почему бы и нет? T>>>Кто тебе такую байку рассказал? Может еще к антам РФ отнесешь, или к примеру к какой то группе австралопитеков миллион лет назад? J>>Да нет, к антам — вряд ли. Но насчет Владимиро-Суздальского княжества — вполне! Если КПРФ сейчас может отвечать за действия КПСС в 1932-33, почему Путин не может отвечать за действия Андрея Боголюбского в 1169? T>Это стеб. Так же как и про антов.
Ну, дык!
J>>Если ты считаешь это бредом, то такой же бред — заставлять отвечать КПРФ за Г. T>Почему же — они от декларировавшихся ценностей не отказывались. КПРФ и КПУ вполне ответственны за преступления КПСС 70-летней давности.
КПСС была запрещена в 1991 году. Формально, связи между КПРФ и КПСС нет. Ты предлагаешь запрещать любую партию, в названии которой есть слово "коммунистическая"??
J>>Ну ты наглец, паря! Предлагаешь мне сливать перед твоими невнятными отмазами? "Да я не доверяю, да этого не может быть" — перед этим детским лепетом, что ли? Ты ж не привел ни одного доказательства своей позиции, только подсознательные сомнения! T>А ты привел только мнение историка, основанное на липовых цифрах.
Так докажи их липовость! Сам Таугер тоже не доверяет официальной статистике, но он пользуется не только и не столько ею, сколько информацией, которая до недавнего времени была скрыта и засекречена.
J>>>>Ну спасибо, что хоть Котляревского не вспомнил! T>>>Обсудим? J>>Давай! Выкладывай оригинальный скан прижизненного издания — и будем обсуждать! T>)
J>>>>Но даже насчет Шевченко — ты уверен, что язык его произведений тот же самый, который затем приняли как официальный в УССР? T>>>А насчет Пушкина ты уверен что его язык тот же самый? С ять и прочим? J>>Но литературный русский уже был при Пушкине, и был до него. Изменялось написание букв, но язык оставался, оставалось произношение слов. T>Ты не ответил на вопрос — язык Пушкина совремнный русский?
Да. С маленькой поправкой на упрощение русского большевиками. Но при этом упрощении новые буквы в алфавите не появлялись, звучание существующих не менялось, перехода к чисто фонетическому принципу записи не происходило и новые слова не заменяли уже существующие. Сравни с созданием украинского языка. К тому же у современного русского прослеживается четкая преемственность вплоть до церковнославянского. То есть, современный русский является результатом исторического эволюционного изменения церковнославянского как литературного языка Московского Великого княжества-Царства-Российской империи. То есть всегда, с допетровских времен, литературный русский язык был живым и официальным государственным языком, на котором общались образованные слои населения (в отличие от, например, западнорусского актового языка, переставшего существовать с введением польского).
J>>>>Исследователи его творчества... T>>>Цитируй... Впрочем ты уже отказываешься от шовинистского закидона "украинский был создан в 20-ом веке"? J>>Пожалуйста: здесь: T>Та читал я такой хлам — даже время тратить не хочется (могу только сказать следующее — подставь вместо "украинский" слово "русский" — получиться такой же бред, но другой идеологической полярности)
Мне надоело спорить с твоим имхом. Слив засчитан.
J>>А украинский и в самом деле был создан в 20 веке, ибо до большевиков никакого однообразия в "украинском литературном языке" не было. T>Еще раз — язык Шевченко взят за основу для украинского литературного. Конкретно — полтавские говоры.
Да ну? И что ж там за язык-то? Прозу он писал по-русски, дневник свой — тоже. А в стихотворениях у него было полно "русизмов", по крайней мере, до исправления "свидомыми". Эдак можно на базе любого арго язык сварганить, взять тот же падонческий сленг, понавыдумывать новых слов, заменяющих существующие в русском языке, создать новый алфавит, а потом переписать все креатиффы получившимся "языком" и гордо говорить: "Вот, за основу языка взяты творения аффтаров Удаффа!"
J>>>>Вообще, только большевики упорядочили и устаканили украинский язык, до этого у него вообще было несколько различных вариантов... T>>>У него и сейчас много вариантов, но литературный украинский один. J>>Вот и скажи за это "спасибо" большевикам, прочитав, для начала, информацию по ссылке за нумером 6 чуть выше. T>Ну и они внесли свою лепту в развитие укрианского языка. А также в развитие русского и других языков (татарский например).
В русский — не так уж много, на порядки меньше, чем в украинский.
J>>>>>>
J>>>>>>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
T>>>>>Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41) J>>>>Русские, как раз, проявляли — вспомнить хотя бы Власова и Краснова. T>>>Эти группы собирали не на территории России. Хотя, не буду спорить что коллаборационисты были среди русских (на русской земле). Но национальные отряды из русских не формировались (во всяком случае значительные).
J>>В том числе, и на территории России. Так, 1 батальон Гвардейской бригады РОА формировался в районе Пскова. Национальные отряды из русских не формировались? T>В районе Пскова — из военнопленных, не так ли?
Не только, хотя и не исключено.
J>>Ну да, ну да, если забыть о двух дивизиях РОА и ее общем составе до 400 тысяч человек... T>Они состояли только из русских или все таки из советских военнопленных?
В основном, из русских.
J>>>>А насчет "нужности" — глупости говоришь. Что, в такую масштабную войну немцам совсем не были нужны войска? Что-то как-то не верится... T>>>Войска из потенциальных предателей? Вряд-ли. J>>Нет, из "борцов со сталинским режимом". T>Ну так они и боролись. Например теже УПА боролись и с советами и с нацистами. А псоледние того же Бандеру еще в 1941 закрыли.
Зато в 1944 выпустили, и еще оружием снабдили.
T>>>Впрочем мы говорили о непонятно к чему приведенной (и непонятно какие делать выводы нужно было) цитате, что нацисты не формировали на Востоке/Юге Украины никаких формирований. J>>Видно, не из кого было. Не так, видно, была сильна нелюбовь к большевикам на Украине, несмотря на якобы "геноцид украинского народа". T>К тому моменту когда они захватили эти территории, они и от Бендеры и его отрядов отказались. А зачем им те кто хотел создать свое национальное государство? — им нужна была эта территория как часть Великой Германии.
То есть, Бандера сыграл роль этакой подсадной утки, помог захватчикам Украины? Что-то такое я и думал...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. J>Ющенко для тебя недостаточно конкретен?
Он разве такое говорил?
J>План не был высок. Его просто выполнять не хотели. Поэтому и потери такие.
Потери такие потому что зерно отобрали.
T>>Нет не будем так считать. Цифры взяты с потолка советскими статистиками. J>Нет. Не все и не всегда.
И тем не менее.
T>>Проблема в том, что мне пытаются доказать, что на огромной территории от Западной Украины до предгорий Алтая в один год был везде настолько низкий урожай что люди умирали миллионами. Вранье коммунистическое. J>Урожай был не очень низкий.
А вот Таугер на которого ты часто ссылаешься и которого ты считаешь гуру в этом вопросе, говорит что урожай как раз был низкий... Так чему верить? Ты хоть сам определился?
J>Просто крестьяне сопротивлялись коллективизации, и пик этой борьбы пришелся как раз на 1932-33 годы.
А я не отрицаю что сопротивление было, когда отбирали зерно или заставляли работать практическии за бесплатно. И что ты этим хотел сказать?
J>Если ты считаешь, что так много забрали, ответь, куда ж это все зерно девали?
Часть экспортировали, часть распределяли по стране.
J>Ибо голод был везде — и в городах в том числе.
В городах УССР он был слабее чем в селе. В большинстве других городов СССР голода не было, было недоедание.
J>Люди покидали заводы, чтобы найти пропитание.
Гораздо в большем чесле люди покидали сельскую местность, по той же причине.
J>Если бы забрали меньше — повымирали бы голода, и нарождающемуся рабочему классу пришел бы трындец, вместе с большевистским режимом. Вполне вероятно, что эта идея и двигала крестьянами — свалить режим, не давая зерно.
А это как раз камень в огород нерадивых/неспособных руководителей государства.
J>Кстати, выделенное напрочь отрицает твою аргументацию об "особом отношении" к украинцам.
Я не говорил что голода не было в Поволжье, к примеру. Я говорил об особом подходе (повторять в 10-ый раз не буду в чем он заключался) именно к украинским территориям.
J>>>>>Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай. T>>>>Достоверных данных о том что урожай был таким который привел бы к массовому голоду на территории от Западной Украины до Казахстана нет. J>>>Ну дык правильно: урожай был, просто собирать его не хотели! Некоторые авторы говорят о том, что несобранным в 1932 году осталось 40% зерна! (Всеволод Голубничий) T>>Какова методика подсчета несобранного зерна? J>Разница между "биологической оценкой" урожая, то есть, сколько выросло и потенциально могло бы быть собрано, и реальным сбором. Источниками информации являются доклады на съездах, секретные папки, первичные отчеты колхозов, сельскохозяйственная периодика тех лет и т.п.
Т.е. на всей территории от Западной Украины до Казахстана крестьяне почему то не захотели собирать колхозное зерно и именно в 1932 году? И к тому же во всех колхозах? Т.е. это было что то вроде итальянской забастовки? Не верю. И не один я, но еще и историки.
J>>>>>Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева.
... T>>Ну и что он еще использовал? Свои личные наблюдения? J>Да нет. Он серьезно поизучал и архивы, и труды ученых нашего времени (упоминает, кстати говоря, и Кульчицкого), так что доверия ему куда больше чем тебе или даже Кульчицкому.
Ну ладно насчет меня ( ), но Кульчицкий что? — он разве не "серьезно поизучал и архивы, и труды ученых нашего времени"?
J>>>>>Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше, J>Перехожу для сравнения. Еще раз повторяю: в 1933 и 1931 урожжай был существенно больше, чем в 1932. Так понятно?
А по другой инфе в 1931 году урожай был практически такой же как и в 1932 (по всему СССР, млн т):
1931: 57-65
1932: 55-60
R. W. Davies, Stephen G. Wheatcroft, "The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933 (The Industrialization of Soviet Russia)", Palgrave Macmillan, 2004, ISBN 0-333-31107-8., p. 448
J>>>Более того, это не 1932 год, а чуть раньше (речь в этом месте шла о 1930 годе). T>>Тем более. Почему же если селяне не хотели убирать и тогда, голода не было? J>А вот это и есть истинная причина голода — противодействие Советской власти вообще и коллективизации в частности.
Нет, я спрашиваю — если селяне и тогда не убирали (читай противодействовали), почему тогда не было Голодомора?
J>Да что ты заладил: "особое отношение", "особое отношение"? Как раз это "особое отношение" и не подтверждается.
Вот пожалуйста Кульчицкий:
Восени 1932 року в Україні і на Кубані у тих, хто не виконав хлібозаготівельного плану, тобто у переважної більшості селян, ці запаси продовольства були конфісковані. В результаті голод переріс у голодомор. Такої конфіскації незернового продовольства, тобто терору голодом, в інших регіонах СРСР не спостерігалося. Отже, сталінська тоталітарна держава здійснювала масові репресії не тільки за соціально-класовими, а й за національними ознаками.
T>>По указанному линку автор выходит на цифру 212 620 000 пудов зерна — это чистый “минус” у украинского села (вместе со всеми дотациями и помощью). Выходит на каждого жителя УССР под 9 пудов хлеба в год — одного этого зерна вполне достаточно чтоб прокормить их. Вот и причина голода. Да и еще интересный момент — посевной фонд составляет около 148 млн пудов — цифра значительно большая чем поступило в виде дотаций из центра (это для тех кто говорит что Сталин помогал украинцам не умереть от голода). J>Блин, ты меня злишь просто! ЕСЛИ БЫ У НИХ НЕ ЗАБРАЛИ ЗЕРНО, ВЫМЕРЛИ БЫ ГОРОДА — так понятнее? Ты что, предлагаешь совсем из деревни зерно не вывозить, типа, что посеяли — то все и съели?
Послушай мы, именно здесь, говорим о прямых причнах голода, а не о том почему так поступило советское руководство. Вот я и говорю: прямая причина Голодомора — конфискация зерна. Цифры вверху.
J>Если ты, к примеру, твоя семья за год съедает 96 пудов хлеба, а заготовил ты только 64, а оставшиеся 64 решил не собирать — ты тоже будешь голодать, и возможно, даже помрешь...
Ну ты это, не сильно... Хоть как то ты цифрами владеешь? — ни я ни моя семья даже близко 96 пудов зерна (продуктов из него) в год не потребляет.
T>>Только что ответил — это не была реальная помощь, это был минимум чтоб была посевная в 1933. J>Все равно, если власти хотели, чтобы крестьяне сажали и убирали хлеб — им не было смысла убивать их голодом.
Да, ВСЕХ смысла не было убивать. Убили часть.
T>>Я уже написал что отобранной массы зерна, было вполне достаточно чтоб голода не было. J>Я сейчас матом буду ругаться! Что значит "отобранной"? Это значит, что деревню совсем не трогать?..
Значит возражений, что голод вызван действиями советского руководства нет? Можно переходить к обьяснению причин почему так происходило?
J>Ну, это ты зря... А то голода при царе не было, ась?
Почему же, наверное был — конкретно с цифрами жертв от голода при царизме не знаком.
T>>>>Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани. J>>>Очень притянутый за уши аргумент. Где написано, что это касалось только Украины и Кубани? T>>Об этом пишет четь ли не каждый исследователь (к примеру Кульчицкого можешь почитать). Лично мне моя бабушка рассказывала, что у ее соседей даже казан борща отобрали. Как это можно пояснить? J>Не знаю. Россияне точно у украинцев борщ не отбирали. Это вы у своих Нагульновых спрашивайте.
Россиян никто сюда не подмешивает. Я пишу об особом подходе к украинскому населению со стороны высшего советского руководства.
J>Да и вообще, иностранные исследователи не подтверждают "особого отношения", а вашим украинским доверия в этом вопросе немного — под нужную конъюнктуру что угодно скажут.
А на это есть свидетельства переживших Голодомор. Вот например хороший сборник: Столиця відчаю
J>>>Опять-таки, в стране тогда был голод повсеместно, пусть и в меньших масштабах. И введение внутренних паспортов в конце 1932 года не было актом террора против Украины с Кубанью, а было попыткой не дать деревням совершенно обезлюдеть — тогда бы в 1933 году повымерло бы существенно больше народу, из-за того, что никто бы не сажал и не убирал хлеб. T>>И кто виноват в сложившейся обстановке? J>Я полагаю, как правительство, так и крестьяне.
О том что виновато советское руководство я как раз и пишу. А вот что по поводу крестьян: в чем их вина если заставляли работать практически за бесплатно?
И еще — здесь мы говорим об особом подходе именно к "украинским" территориям. Почему директивы запрета покидать свои села нет для "неукраинских" территорий?
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
T>>Только вот план устанавливался разный для разных территорий. Насчет особого подхода — надоело упоминать в чем он выражался (ты даже не удосуживаешься это оспорить). Почему именно с Кубани и с УССР не пускали в "неголодные" регионы. Почему именно в УССР и на Кубани забирали ВСЕ продовольствие, вплоть до буряка (потом могли его просто подавить автомобилями в огороде). J>Дык вот не было тогда в СССР "неголодных" регионов, даже Москва и Ленинград испытывали недостаток продуктов.
Ты понимаешь разницу между "недоедать" и "умирать от голода"?
J>А зачем отбирали все остальное продовольствие — не знаю, возможно, это происходило в регионах, где выполнение плана сбора зерна было наихудшим.
Вот это и есть особый подход и применялся он к "украинским" территориям.
J>Насчет плана — цифры я уже приводил, план был вполне реальный.
А я уже отвечал.
Крестьяне делают еду, рабочие работают на заводах.
Если крестьяне решили произвести еду только для себя, при нормальном управлении, это не проблема рабочих — это проблема крестьян. Вполне логично забрать у них еду необходимую для рабочих, невзирая на то, что для самих крестьян еды не останется. В следующий раз будут думать о том, что они не одни.
Иначе возникает прикольный прецедент.
Допустим мой труд приносит компании 4 денежки, из которых мне достается 1. Я работаю 8 часов.
Я долго думаю и решаю, что лично мне достаточно работать 2 часа.
По твоей логике кампания должна продолжить платить мне 1 денежку?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь,
... T>>Россия или все таки Российская империя? Может Московское княжество ну и так далее? Ты уж конкретизируй. J>О, да ты еще и философ?? Россия, просто Россия. Без разницы насчет государственного устройства, монархия там или республика. А то еще договоришься до того, что та же Франция существует только с какого-нибудь 1789 или даже 1945 года.
А СССР — это тоже Россия?
J>>>>>и что Россия завоевала Украину (sic!). T>>>>Можно и так сказать J>>>Сказать-то можно что угодно, только доказать не получится. T>>Тебе не получиться, а не зашоренным товарищам — вполне. J>Таким же "не зашоренным", как наш великий академик Фоменко?
Сами разбирайтесь со своими академиками. А вообще не о нем.
J>>>>>И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков! T>>>>Конечно не собственноручно, но с чем ты не согласен? J>>>А тебе нужны были бы такие подданные... T>>Секундочку, мы говорим об уничтожении казаков, а не о причинах. Значит согласен? J>Согласен!! Абсолютно!! Вот, почитай-ка, как жестоко царские сатрапы ликвидировали "Сiч" и поплачь над субой бедных казачков!
Ты, я вижу, особо любишь пафосное сочинительство...
Итак, ты хочешь поговрить об уничтожении украинских казаков... Хмм... Наверное ты имеешь ввиду уничтожение запорожских казаков. А еще точнее: есть 2 момента — уничтожение Запорожской Сечи и физическое уничтожение запорожских казаков. И то и другое имело место. Сечь ликвидировали дважды. Казаков уничтожали чаще и весьма разнообразно: от банальной резни казаков, жен и их детей в Чигирине до такого замысловатого как массовая гибель на стройках в севереных регионах Империи.
J>Если сейчас Донецк решит, что в нем говорят на отличном от украинского "донецком" языке, будет в срочном порядке этот язык изобретать и поговаривать об отделении от Украины — украинские власти будут это поощрять? Нормальная реакция каждого государства — препятствовать своей дезынтеграции, так что ничего криминального в действиях Российского правительства в 19 веке нет. Это по поводу "преследования".
Вот именно что донецкий язык надо выдумать, а на украинском до большевиков создана масса литературы.
J>По поводу "оккупации" — Переяславскую раду трудненько будет отрицать. Равно как и поголовную присягу. "Поголовная присяга" кого? А насчет Перяславской Рады — покажите ка документик оригинал, а не ту имперскую фальшивку состряпанную значительно позже.
J>Захват в 1939 Западной Украины — да, это оккупация. Только не Россией, а той же Украиной
Такого государства как Украина в 1939 году не было
J>Впрочем, если вас это сильно напрягает, отдайте Румынии Буковину и Бессарабию, Польше — Галичину, Волынь и т.п. России можете Крым отдать — как территорию, оккупированную Украиной с подачи ее ставленника Хруща.
А вы отдайте москву Финляндии.
J>Про казачью вольницу — уже сказал.
А я ответил.
J>Что остается в сухом остатке? Только Г., вот почему вы так за него цепляетесь.
Это в соседнюю ветку.
T>>В первую очередь тема Голодомора имеет историческое значение, — дать оценку чтоб такое больше не повторялось. J>Хорошо бы, если так...
Оно так и есть.
J>>>так же как и оправдание таких известных организаций, как ОУН и УПА, представление их как борцов за свободу и независимость Украины. T>>А они не были борцами за независимость Украины? J>В такой же мере, в которой большевики были борцами за свободу и независимость Российской империи.
Большевики не были "борцами за свободу и независимость Российской империи", а члены ОУН и УПА были ( применительно к Украине).
T>>Насчет цифр до сих пор ведутся споры. J>Ахха, только ему об этом не посчитали нужным сообщить
Я к тому что никто не знает сколько погибло. Кроме того, насколько я понимаю, он говорил о погибших украинцах а не жителях УССР.
T>>Это стеб. Так же как и про антов. J>Ну, дык!
Отож.
J>КПСС была запрещена в 1991 году. Формально, связи между КПРФ и КПСС нет. Ты предлагаешь запрещать любую партию, в названии которой есть слово "коммунистическая"??
Ага.
T>>А ты привел только мнение историка, основанное на липовых цифрах. J>Так докажи их липовость!
Это из разряда, если б я тебя попросил доказать что ты сейчас пишешь не из палаты сумасшедшего дома.
T>>Ты не ответил на вопрос — язык Пушкина совремнный русский? J>Да. С маленькой поправкой...
Поправки никакие не принимаются. Язык Пушкина в такой же степени современный русский, как язык Шевченко — совтеменный украинский.
J>Но при этом упрощении новые буквы в алфавите не появлялись,
Алфавит менялся
J>звучание существующих не менялось,
Ты знаешь как звучали слова во времена Пушкина? Признайся, ты Горец?
J>перехода к чисто фонетическому принципу записи не происходило
Чего-чего ты хоть сам понял что ты написал?
J>и новые слова не заменяли уже существующие.
Вполне заменяли.
J>Сравни с созданием украинского языка.
Не в пользу русского.
J>К тому же у современного русского прослеживается четкая преемственность вплоть до церковнославянского. То есть, современный русский является результатом исторического эволюционного изменения церковнославянского как литературного языка Московского Великого княжества-Царства-Российской империи.
Бу-га-га. Любой филолог надорвал бы живот от такого бреда. Литературный русский создан был Ломоносовым не из, а вопреки церковнословянскому.
T>>Та читал я такой хлам — даже время тратить не хочется (могу только сказать следующее — подставь вместо "украинский" слово "русский" — получиться такой же бред, но другой идеологической полярности) J>Мне надоело спорить с твоим имхом.
А мне надоело читать фашистский бред.
J>Слив засчитан.
Займи необходимую сантехнику у пацака.
J>>>А украинский и в самом деле был создан в 20 веке, ибо до большевиков никакого однообразия в "украинском литературном языке" не было. T>>Еще раз — язык Шевченко взят за основу для украинского литературного. Конкретно — полтавские говоры.
J>Да ну? И что ж там за язык-то? Прозу он писал по-русски, дневник свой — тоже. А в стихотворениях у него было полно "русизмов", по крайней мере, до исправления "свидомыми".
Полтавские говоры украинского языка есть русский язык? Ты не ученик Фоменко?
T>>Ну и они внесли свою лепту в развитие укрианского языка. А также в развитие русского и других языков (татарский например). J>В русский — не так уж много, на порядки меньше, чем в украинский.
Познакомь с методикой замера этих "порядков"
J>>>В том числе, и на территории России. Так, 1 батальон Гвардейской бригады РОА формировался в районе Пскова. Национальные отряды из русских не формировались? T>>В районе Пскова — из военнопленных, не так ли? J>Не только, хотя и не исключено.
Скажем так: восновном.
J>>>Ну да, ну да, если забыть о двух дивизиях РОА и ее общем составе до 400 тысяч человек... T>>Они состояли только из русских или все таки из советских военнопленных? J>В основном, из русских.
Да? А информацией не поделитесь о генетической чистоте бойцов РОА?
T>>Ну так они и боролись. Например теже УПА боролись и с советами и с нацистами. А псоледние того же Бандеру еще в 1941 закрыли. J>Зато в 1944 выпустили, и еще оружием снабдили.
Ну понятно — мочить захватчиков Украины надо же. В туалетах и не только.
T>>К тому моменту когда они захватили эти территории, они и от Бендеры и его отрядов отказались. А зачем им те кто хотел создать свое национальное государство? — им нужна была эта территория как часть Великой Германии. J>То есть, Бандера сыграл роль этакой подсадной утки, помог захватчикам Украины? Что-то такое я и думал...
Когда помощь Бандеру гитлеровцам не нужна была от его услуг отказались. Как то еще обьяснить смысл этой фразы?
