Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>Каков будет ассиметричный ответ России?
Уголовная ответственность за признание этого факта? Или за отрицание голода в поволжье?
А вообще, забавно это: когда какой-то факт невозможно доказать историческими методами, нужно принять закон и ничего доказывать не придется.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
NBN>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>Каков будет ассиметричный ответ России?
Это пускай Грузия отвечает. А Украина — за расстрел мирной демонстрации в Новочеркасске.
NBN>>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>>Каков будет ассиметричный ответ России?
A>Уголовная ответственность за признание этого факта? Или за отрицание голода в поволжье?
A>А вообще, забавно это: когда какой-то факт невозможно доказать историческими методами, нужно принять закон и ничего доказывать не придется.
Факт-то возможно доказать. Документов по этому поводу полно. Но вот только за это берутся явно не из-за уважения к памяти людей, пострадавших от этих событий, а из корыстных интересов ( бабло срубить, рейтинг поднять )
Для чего Ющенко Музей советской оккупации Украины?
На этот вопрос можно найти ответ, если посмотреть на сегодняшний рейтинг Виктора Андреевича в Украине. Исследования социологов говорят о том, что Президента поддерживают сейчас не больше 8-10% украинцев. Причем, если раньше у него было совсем немного сторонников на востоке и юге страны, то затем от Ющенко (и его партии НСНУ) стали отворачиваться жители центра и даже запада Украины.
Виктор Ющенко с его советниками и разыгрывают в последнее время активно националистическую карту, чтобы не растерять хотя бы остатки электората Западной и частично Центральной Украины. А тамошнее население все больше симпатизирует БЮТ с его харизматическим лидером.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Факт-то возможно доказать. Документов по этому поводу полно.
Мы о разных фактах говорим. Тот факт, что голод был, никто не отрицает. Ющенко же заявляет, что, во-первых он был создан искусственно (не просто голод, а голодомор), а во-вторых был только на территории Украины — в поволжье при этом население жирело, но делиться с украинцами хлебом не хотело.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Факт-то возможно доказать. Документов по этому поводу полно.
A>Мы о разных фактах говорим. Тот факт, что голод был, никто не отрицает. Ющенко же заявляет, что, во-первых он был создан искусственно (не просто голод, а голодомор), а во-вторых был только на территории Украины — в поволжье при этом население жирело, но делиться с украинцами хлебом не хотело.
Скажем так, я говорил как раз про документы, которые подтверждают искуственность голода. Плюс свидетельства очевидцев. В конце прошлого года глава СБУ заявлял о рассекречивании некоторых документов НКВД, которые относятся как раз к данным событиям. Кстати примерно в то же время ( декабрь 2006-го ) вышел Закон о Голодоморе.
А насчет того, что он был только в Украине никто не заявляет, есть заявление, что по отношению к украинскому народу это был геноцид. Опять же, если помимо прочего голод был в Поволжье, то это уже не значит, что в Украине его не было.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А насчет того, что он был только в Украине никто не заявляет, есть заявление, что по отношению к украинскому народу это был геноцид.
В случае геноцида евреев или армян — есть виновные — фашисты или турки. Кто будет виновным в случае украинского геноцида — украинские исполнители на местах? Что на этот счет говорят рассекреченные документы НКВД?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А насчет того, что он был только в Украине никто не заявляет, есть заявление, что по отношению к украинскому народу это был геноцид.
J>В случае геноцида евреев или армян — есть виновные — фашисты или турки. Кто будет виновным в случае украинского геноцида — украинские исполнители на местах? Что на этот счет говорят рассекреченные документы НКВД?
Ну, я думаю, вы понимаете, кого запрашивать будут насчет компенсации? Опять же цепочка такова: все это дело организовывали коммунисты ( аналогично как фашисты с евреями, там же это не было самодеятельностью отдельных лиц на местах ) в СССР, соответственно вопросы к нему (СССР) ... либо к его юридическому преемнику (как в общем и с Германией получилось ).
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ну, я думаю, вы понимаете, кого запрашивать будут насчет компенсации?
а ожидается еще и запрос компенсаций????
M>Опять же цепочка такова: все это дело организовывали коммунисты ( аналогично как фашисты с евреями, там же это не было самодеятельностью отдельных лиц на местах ) в СССР, соответственно вопросы к нему (СССР) ... либо к его юридическому преемнику (как в общем и с Германией получилось ).
то есть сами к себе, как я и написал... Забавно,.. неужели украинцам делать больше нефиг, кроме как самих же себя в геноциде себя же обвинять?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну, я думаю, вы понимаете, кого запрашивать будут насчет компенсации?
J>а ожидается еще и запрос компенсаций????
Пока об этом стараются не заговаривать, но понятно ведь ради чего весь этот сыр-бор
M>>Опять же цепочка такова: все это дело организовывали коммунисты ( аналогично как фашисты с евреями, там же это не было самодеятельностью отдельных лиц на местах ) в СССР, соответственно вопросы к нему (СССР) ... либо к его юридическому преемнику (как в общем и с Германией получилось ).
J>то есть сами к себе, как я и написал...
То есть вы чего-то недопоняли. Юридическим преемником СССР является кое-кто другой, а не Украина, соответственно претензии к нему предъявляться будут в случае чего.
J>Забавно,.. неужели украинцам делать больше нефиг, кроме как самих же себя в геноциде себя же обвинять?
Вот забавно получается, в геноциде евреев обвиняете фашистов, то есть саму организацию, а расплачивается за это ФРГ как преемник 3-го Рейха, а когда дело дошло до коммунистов, то сразу обвинения исключительно на конечных исполнителей, хотя решения по отношению к евреям в Германии и украинцам в СССР принималось руководством, а не конечными исполнителями.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>а ожидается еще и запрос компенсаций???? M>Пока об этом стараются не заговаривать, но понятно ведь ради чего весь этот сыр-бор
Круто, я думал это "малолетние дебилы" (с) так играются...
M>То есть вы чего-то недопоняли. Юридическим преемником СССР является кое-кто другой, а не Украина, соответственно претензии к нему предъявляться будут в случае чего.
Украина тоже, во всяком случае она об этом вспоминает когда хочет часть богатств СССР себе взад поиметь. Я понимаю что память штука избирательная...
M>Вот забавно получается, в геноциде евреев обвиняете фашистов, то есть саму организацию, а расплачивается за это ФРГ как преемник 3-го Рейха, а когда дело дошло до коммунистов, то сразу обвинения исключительно на конечных исполнителей, хотя решения по отношению к евреям в Германии и украинцам в СССР принималось руководством, а не конечными исполнителями.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>а ожидается еще и запрос компенсаций???? M>>Пока об этом стараются не заговаривать, но понятно ведь ради чего весь этот сыр-бор
J>Круто, я думал это "малолетние дебилы" (с) так играются...
Когда речь идет о деньгах ( а тут речь идет о больших деньгах ), то на эту тему не только "малолетние дебилы" заговорят
M>>То есть вы чего-то недопоняли. Юридическим преемником СССР является кое-кто другой, а не Украина, соответственно претензии к нему предъявляться будут в случае чего. J>Украина тоже, во всяком случае она об этом вспоминает когда хочет часть богатств СССР себе взад поиметь. Я понимаю что память штука избирательная...
Украина, увы, нет. И уже не вспоминает, особенно, когда напомнили про долги СССР.
M>>Вот забавно получается, в геноциде евреев обвиняете фашистов, то есть саму организацию, а расплачивается за это ФРГ как преемник 3-го Рейха, а когда дело дошло до коммунистов, то сразу обвинения исключительно на конечных исполнителей, хотя решения по отношению к евреям в Германии и украинцам в СССР принималось руководством, а не конечными исполнителями. J>заметьте, _украинским_ руководством
Заметьте, советским руководством. На местах без согласования с центром мало кто решался что-либо делать. А тем более несанкционированно народ под нож пустить — это втихаря ну никак.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали: M>>>Ну, я думаю, вы понимаете, кого запрашивать будут насчет компенсации? J>>а ожидается еще и запрос компенсаций???? A>А как же! А ты думал для чего всю эту кашу заварили? "Все из-за бабок!" (с)
Вот я к тому и веду, что тема Голодомора подымается не из-за того, что память там какая-то, а из-за того, что бабла надо срубить, а через наследие СССР уже никак, так как к доле активов прилагается и доля долгов. Поэтому и раскручивают тему геноцида. Вы только про численность умерших просто проследите. Впервые ( где-то в середине 50-х ) была озвучена цыфра в 1,5 миллиона человек ( тоже немало, но почему-то для кого-то эта цыфра показалась незначительной ) , затем со временем торги дошли до 7 млн., вот недавно уже читал про 10 млн.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Заметьте, советским руководством.
J>это, во первых, еще доказать надо.
Ну вы еще расскажите про самодеятельность на местах. Все решалось наверху. А документов найдется валом. Не все еще рассекретили, дело времени
J>А во вторых, советское руководство оно многонационально было, так что все вопросы к горячо любимой Грузии.
А вот тут на народы скидывать не надо. Это все делало руководство конкретной страны, соответственно счет предъявлять при случае к ней. А если государства этого уже нет, то к его преемнику ( как с Германией случилось ). То есть схема действий имеется, осталось только довести до конца. Не зря же Ющенко достаточно упорно это дело раскручивает. Уже 10 стран признали Голодомор актом геноцида, закон есть, теперь вот все пытается ввести уголовную ответственность наподобие той, что за отрицание Холокоста в Германии. То есть дивиденты какие-то заработать пытается хоть в чем-то, пока Юля основную часть избирателей перетягивает на себя.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>это, во первых, еще доказать надо. M>Ну вы еще расскажите про самодеятельность на местах. Все решалось наверху. А документов найдется валом. Не все еще рассекретили, дело времени
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ну вы еще расскажите про самодеятельность на местах. Все решалось наверху. А документов найдется валом. Не все еще рассекретили, дело времени
рассказывать не буду, тем не менее если рассматривать вопрос серьезно — то степень вины прийдется устанавливать. Если перед солдатами поставили освободить населенный пункт они могут — убить всех солдат, убить всех солдат и мирных жителей, убить всех солдат и надругаться над мирными жителями. Так что приказ можно очень по разному исполнять.
M>то к его преемнику ( как с Германией случилось ).
кстати о Германии — расскажите поподробнее что и как выплачивала Германия жертвам Холокоста. Как выплаты распределились между ГДР и ФРГ?
я привел фрагмент, описывающий причину такого поведения. А если ему ничего не обломится, то нет гарантии, что кто-то другой не попытает счастья на этом поприще
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>это, во первых, еще доказать надо. M>>Ну вы еще расскажите про самодеятельность на местах. Все решалось наверху. А документов найдется валом. Не все еще рассекретили, дело времени
A>И много уже нашлось?
NBN>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>Каков будет ассиметричный ответ России?
Россия должна покаяться за грехи Сталина перед Польшей и вернуть ей Львов.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>
NBN>>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>>Каков будет ассиметричный ответ России?
PE>Россия должна покаяться за грехи Сталина перед Польшей и вернуть ей Львов.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну вы еще расскажите про самодеятельность на местах. Все решалось наверху. А документов найдется валом. Не все еще рассекретили, дело времени J>рассказывать не буду, тем не менее если рассматривать вопрос серьезно — то степень вины прийдется устанавливать. Если перед солдатами поставили освободить населенный пункт они могут — убить всех солдат, убить всех солдат и мирных жителей, убить всех солдат и надругаться над мирными жителями. Так что приказ можно очень по разному исполнять.
Только вот время-то мирное, да и факт массового уничтожения народа почему-то никого не смущал
M>>то к его преемнику ( как с Германией случилось ). J>кстати о Германии — расскажите поподробнее что и как выплачивала Германия жертвам Холокоста. Как выплаты распределились между ГДР и ФРГ?
Я привел пример того, что за "заслуги" 3-го Рейха пришлось расплачиваться совсем другому государству. Распределение в данном случае роли не играет. Упор сделан на том, что за заслуги одного государства отвечает либо оно само либо его преемник
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>это, во первых, еще доказать надо. M>>Ну вы еще расскажите про самодеятельность на местах. Все решалось наверху. А документов найдется валом. Не все еще рассекретили, дело времени
A>И много уже нашлось?
По идее уже есть чего предоставить. Вы ж не забывайте, что не все документы НКВД хранились в Москве. Некоторые и на местах
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Только вот время-то мирное, да и факт массового уничтожения народа почему-то никого не смущал
это была аналогия, так что ссылка на мирность времени не катит. Распределение вины может установить только суд, может быть виноват как исполнитель, так и лицо выдававшее приказ.
M>Я привел пример того, что за "заслуги" 3-го Рейха пришлось расплачиваться совсем другому государству.
добровольный фонд помощи узникам концлагерей — это расплачиваться???
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вот я к тому и веду, что тема Голодомора подымается не из-за того, что память там какая-то, а из-за того, что бабла надо срубить
... M>тут речь идет о больших деньгах
Босс, я думаю нам дешевле будет его убить... (с) какой-то глупый фильм про мафию
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Только вот время-то мирное, да и факт массового уничтожения народа почему-то никого не смущал
J>это была аналогия, так что ссылка на мирность времени не катит. Распределение вины может установить только суд, может быть виноват как исполнитель, так и лицо выдававшее приказ.
Если обвинить в этом компартию, как преступную организацию ( наподобие СС ), что не так уж и маловероятно при надлежащем рвении, то это накроет как раз и руководство и исполнителей.
M>>Я привел пример того, что за "заслуги" 3-го Рейха пришлось расплачиваться совсем другому государству. J>добровольный фонд помощи узникам концлагерей — это расплачиваться???
Вообще, насколько я знаю, евреи Германию потом раскрутили на приличную сумму, да и с устройством на ПМЖ у евреев есть преференции.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот я к тому и веду, что тема Голодомора подымается не из-за того, что память там какая-то, а из-за того, что бабла надо срубить П>... M>>тут речь идет о больших деньгах
П>Босс, я думаю нам дешевле будет его убить... (с) какой-то глупый фильм про мафию
Что, не весь полоний на Литвиненко ушел? Или таки предпочитаете диоксин?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Если обвинить в этом компартию, как преступную организацию ( наподобие СС ), что не так уж и маловероятно при надлежащем рвении, то это накроет как раз и руководство и исполнителей.
и опять таки выплачивать прийдется компартии Украины
M>Вообще, насколько я знаю, евреи Германию потом раскрутили на приличную сумму, да и с устройством на ПМЖ у евреев есть преференции.
Ну когда в наше правительство пролезут украинцы — возможно и им удасться раскрутить. Тем не менее — это будет "раскрутить", а не по прецеденту
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Ну вы еще расскажите про самодеятельность на местах. Все решалось наверху. А документов найдется валом. Не все еще рассекретили, дело времени A>>И много уже нашлось? M>По идее уже есть чего предоставить. Вы ж не забывайте, что не все документы НКВД хранились в Москве. Некоторые и на местах
И что же уже есть предоставить? Хотелось бы ознакомится.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Что, не весь полоний на Литвиненко ушел? Или таки предпочитаете диоксин?
Вот еще, дефицитные средства тратить... Мы лучше по-старинке:
По сообщению ИТАР-ТАСС вчера Латвийское руководство заявило о своем желании пересмотреть вопрос советской оккупации. В ответ на это МИД РФ обещал ее перепоказать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Я привел пример того, что за "заслуги" 3-го Рейха пришлось расплачиваться совсем другому государству.
Это еще что. Вот как-то проскакивала информация что какой-то негр хочет отсудить у США компенсацию за эксплуатацию его предков-рабов. Не удивлюсь если это прокатит и со временем белые будут платить налог неграм — компенсацию за годы рабства.
P.S. Интересно, а евреи ничего не предъявляли египтянам?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Если обвинить в этом компартию, как преступную организацию ( наподобие СС ), что не так уж и маловероятно при надлежащем рвении, то это накроет как раз и руководство и исполнителей. J>и опять таки выплачивать прийдется компартии Украины
Разве СС выплачивала компенсации? Вот и компартию просто разогнать и все. А выплачивать придется стране.
M>>Вообще, насколько я знаю, евреи Германию потом раскрутили на приличную сумму, да и с устройством на ПМЖ у евреев есть преференции.
J>Ну когда в наше правительство пролезут украинцы — возможно и им удасться раскрутить. Тем не менее — это будет "раскрутить", а не по прецеденту
Необязательно украинцам туда пробираться. Могут ведь "демократизировать" Россию. Все зависит от того, как предоставить
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>Ну вы еще расскажите про самодеятельность на местах. Все решалось наверху. А документов найдется валом. Не все еще рассекретили, дело времени A>>>И много уже нашлось? M>>По идее уже есть чего предоставить. Вы ж не забывайте, что не все документы НКВД хранились в Москве. Некоторые и на местах
A>И что же уже есть предоставить? Хотелось бы ознакомится.
Ну, вообще-то много материалов в И-нете есть. Просто достаточно поискать по ключевым словам Голодомор Украина 32. Тема эта уже не новая ( еще с 50-х поднималась ), так что материалов будет валом
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Что, не весь полоний на Литвиненко ушел? Или таки предпочитаете диоксин?
J>Диоксин — это к зеркалу, что там недавно в новостях про "казачка" проскакивало
Ну мало ли, может Виктор Андреевич на него подсел? Почему бы не угодить человеку?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>>Ну вы еще расскажите про самодеятельность на местах. Все решалось наверху. А документов найдется валом. Не все еще рассекретили, дело времени A>>>>И много уже нашлось? M>>>По идее уже есть чего предоставить. Вы ж не забывайте, что не все документы НКВД хранились в Москве. Некоторые и на местах A>>И что же уже есть предоставить? Хотелось бы ознакомится. M>Ну, вообще-то много материалов в И-нете есть. Просто достаточно поискать по ключевым словам Голодомор Украина 32. Тема эта уже не новая ( еще с 50-х поднималась ), так что материалов будет валом
Этот запрос столько мусора вынесет, что не разгрести. Есть ли конкретные документы, или доказательства строятся на таких вот запросах?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>>>Ну вы еще расскажите про самодеятельность на местах. Все решалось наверху. А документов найдется валом. Не все еще рассекретили, дело времени A>>>>>И много уже нашлось? M>>>>По идее уже есть чего предоставить. Вы ж не забывайте, что не все документы НКВД хранились в Москве. Некоторые и на местах A>>>И что же уже есть предоставить? Хотелось бы ознакомится. M>>Ну, вообще-то много материалов в И-нете есть. Просто достаточно поискать по ключевым словам Голодомор Украина 32. Тема эта уже не новая ( еще с 50-х поднималась ), так что материалов будет валом
A>Этот запрос столько мусора вынесет, что не разгрести. Есть ли конкретные документы, или доказательства строятся на таких вот запросах?
Все дело в том, что этими документами являются в том числе различные рапорты, отчеты, указы и прочая бумажная мишура, фотографии, также зафиксированные свидетельства очевидцев. Мусора много, но что делать? Это все делалось под прикрытием, поэтому информацию приходится собирать по обрывкам. Но у кого надо она есть. Этим люди занимаются, я более чем уверен в этом
NBN>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
Давно пора
NBN>Каков будет ассиметричный ответ России?
Тоже самое ввести и у себя.
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>
NBN>>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>>Каков будет ассиметричный ответ России?
PE>Россия должна покаяться за грехи Сталина перед Польшей и вернуть ей Львов.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Разве СС выплачивала компенсации? Вот и компартию просто разогнать и все. А выплачивать придется стране.
что бы выплачивать — прийдется доказать, так что возвращаемся выше по ветке.
M>Необязательно украинцам туда пробираться. Могут ведь "демократизировать" Россию. Все зависит от того, как предоставить
Украинцы могут "демократизировать" не пробираясь? Экие вы экстрасенсы, однако
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Этот запрос столько мусора вынесет, что не разгрести. Есть ли конкретные документы, или доказательства строятся на таких вот запросах?
Метод доказательства — завалить оппонента поисковым мусором
NBN>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>Каков будет ассиметричный ответ России?
О нет, вот так:
Ассиметричный ответ России — высласть всех граждан Украины на самолетах в Украину и издать закон, что на стройках должны работать коренные москвичи.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Разве СС выплачивала компенсации? Вот и компартию просто разогнать и все. А выплачивать придется стране.
J>что бы выплачивать — прийдется доказать, так что возвращаемся выше по ветке.
M>>Необязательно украинцам туда пробираться. Могут ведь "демократизировать" Россию. Все зависит от того, как предоставить
J>Украинцы могут "демократизировать" не пробираясь? Экие вы экстрасенсы, однако
А зачем нам? Могут другие, да и русские сами "демократизировать" себя могут нехило.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Этот запрос столько мусора вынесет, что не разгрести. Есть ли конкретные документы, или доказательства строятся на таких вот запросах?
J>Метод доказательства — завалить оппонента поисковым мусором
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали: M>>Ну мало ли, может Виктор Андреевич на него подсел? Почему бы не угодить человеку? J>говорю же — сами друг друга травите — сами и разбирайтесь кто и в чем виноват.
Это вы не говорите — это вас клинит почему-то Я вам говорю о государственной машине, а вы сваливаете на народ.
NBN>>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>>Каков будет ассиметричный ответ России? T>О нет, вот так: T>Ассиметричный ответ России — высласть всех граждан Украины на самолетах в Украину и издать закон, что на стройках должны работать коренные москвичи.
Ну вы изверг Не боитесь, что вас засудят за это "преступление против человечества"?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Факт-то возможно доказать. Документов по этому поводу полно.
A>Мы о разных фактах говорим. Тот факт, что голод был, никто не отрицает. Ющенко же заявляет, что, во-первых он был создан искусственно (не просто голод, а голодомор),
Не "Ющенко заявляет", а есть деятели науки с соответствующими научными трудами.
A>а во-вторых был только на территории Украины — в поволжье при этом население жирело, но делиться с украинцами хлебом не хотело.
Вот этого Ющенко точно не говорил.
Вывод: читать по существу вопроса сначала надо, а потом тут флудить.
NBN>>>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>>>Каков будет ассиметричный ответ России? T>>О нет, вот так: T>>Ассиметричный ответ России — высласть всех граждан Украины на самолетах в Украину и издать закон, что на стройках должны работать коренные москвичи.
M>Ну вы изверг Не боитесь, что вас засудят за это "преступление против человечества"?
Избавление от татаро-московского ига — это заслуга перед человечеством.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Этот запрос столько мусора вынесет, что не разгрести. Есть ли конкретные документы, или доказательства строятся на таких вот запросах?
J>>Метод доказательства — завалить оппонента поисковым мусором
M>Да уж лучше, чем прикидываться дурачком и гнуть, что ничего не было. Тема-то раскрученная, публикаций много. При желании можно найти документы, типа M>ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВНАРКОМА УССР и ЦК КПбУ О ЗАНЕСЕНИИ НА ЧЕРНУЮ ДОСКУ СЕЛ, ЗЛОСТНО САБОТИРУЮЩИХ ХЛЕБОЗАГОТОВКИ
M>Материалов много и если вы не хотите с ними ознакамливаться, то это не значит, что их нет.
Мардук, поверь — это пустой разговор. Такая тема тут всплывает каждые 3 месяца — местным людям абсолютно пофик, им даже пофик что помимо украинцев морили голодом (сознательно) в те годы и русских и казахов — они все одно твердят — "та не было ничего". Вон у пацака, предки тоже пострададли от голода — но он продолжает отбеливать комуняк и ему не нравится сравнение их с нациками Германии. И таких тут — пруд пруди. Что не может не огорчать, конечно.
Оппонентам Мардука: мне особо понравилась сталинская цитата 1932 года, что типа если не заняться Украиной сейчас то будет поздно, "мы ее потеряем". Вот и занялись; а вы — "это ваши местные виноваты"...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Мардук, поверь — это пустой разговор. Такая тема тут всплывает каждые 3 месяца — местным людям абсолютно пофик, им даже пофик что помимо украинцев морили голодом (сознательно) в те годы и русских и казахов — они все одно твердят — "та не было ничего". Вон у пацака, предки тоже пострададли от голода — но он продолжает отбеливать комуняк и ему не нравится сравнение их с нациками Германии. И таких тут — пруд пруди. Что не может не огорчать, конечно.
Да, Тимурка, у многих пострадали. Только от того, что у Пацака предки пострадали, вовсе не следует, что он тебе за это должен денег. Ибо "местные люди" за всеми этими разговорами видят только преамбулу к "гоните бабки".
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ассиметричный ответ России — высласть всех граждан Украины на самолетах в Украину и издать закон, что на стройках должны работать коренные москвичи.
Их там кто-то силой держит?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>местным людям абсолютно пофик, им даже пофик что помимо украинцев морили голодом (сознательно) в те годы и русских и казахов —
Ага, вот только пока "местные люди" об этом не рассказали — некоторые "особо сострадательные" украинцы об этом не потрудились узнать даже. И мало того — даже когда им рассказывали — все отказывались верить. И после слов Mardukа это в общем-то становится понятно — на общем горе выбивать бабло и зарабатывать политический капитал гораздо сложнее, чем на "геноциде бедных украинцев злыми москалями".
skip
T>Ассиметричный ответ России — высласть всех граждан Украины на самолетах в Украину и издать закон, что на стройках должны работать коренные москвичи.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>а во-вторых был только на территории Украины — в поволжье при этом население жирело, но делиться с украинцами хлебом не хотело. T>Вот этого Ющенко точно не говорил.
Да, об этом он не говорил. Он об этом умалчивал.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
NBN>>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
T>Давно пора
народ, который плачется про свою тяжкую судьбу, никогда не будет жить спокойно..
NBN>>Каков будет ассиметричный ответ России? T>Тоже самое ввести и у себя.
знаешь, мы живем в более менее свободной стране.. хотим признаем, хотим отрицаем.. на истории это никак не скажется..
Тут надысь проскакивало что естонцы сильно комплексуют по поводу того, что они не воевали рядом с финами супротив жидобольшевиков.
Есть такой вариант ответа
Надо пойти навстречу его желанию и признать что Эстония таки воевала с финнами и немцами на одной стороне!
Вследствии признания Эстонии как государтства сражавшегося на стороне Германии, т.е против СССР, США и Англии как минимум,
признать что до сих пор у коалиции союзников НЕ ПОДПИСАН МИРНЫЙ ДОГОВОР с Эстоиней, т.е мы находимся в состоянии войны с Эстонией.
Выполняя союзнический долг, в тот момент пока сента США и парламент Великобиртании оашаршено пытаюстя понять сей юридический казус,
силами ближайшей танковой бригады, молниеносным броском вьехать в Таллин, абсолютно случайно намотав на гусенницы парад всех ветеранов СС,
а также остальных подозрительных личностей и оттелеграфировав союзникам "Таллин взят!" дать праздничный залп из всех орудий по зданию парламента и президентскому дворцу. Оставшийся мусор зачистить силами одного десантного полка. После развешивания праздничных лозунгов и прочих недовольных, обьявить дискотеку.
Европарламенту отправить письмо с подтиверждением того что данные события ни в коем случае не повлекут за собой отключение газа.
Вот именно, Совнаркома УССР и ЦК КП(б)У. То есть генеральный секретарь ЦК КП(б)У Станислав Косиор, председатель СНК УССР Влас Чубарь, председатель ГПУ УССР Балицкий, председатель Госплана УССР Николай Скрыпник. Русские говорите?
А повсеместный саботаж с посевом и уничтожение тяглового скота тоже по указке из Москвы производились?
NBN>>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
NBN>>>
NBN>>>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
T>>Давно пора
A>Так веть кажется ВУ ещё в прошлом году ...
А шо таке "ВУ"?
A>... запретила публичное отрицание Голодомора: http://portal.rada.gov.ua/control/uk/publish/article/news_left?art_id=80840&cat_id=37486
История этого вопроса следующая: Президент этой осенью предложил в своей редакции закона уголовную ответственность за отрицание Голодомора, но Радой была принята редакция спикера — там была предусмотрена только административная ответственность.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Мардук, поверь — это пустой разговор. Такая тема тут всплывает каждые 3 месяца — местным людям абсолютно пофик, им даже пофик что помимо украинцев морили голодом (сознательно) в те годы и русских и казахов — они все одно твердят — "та не было ничего". Вон у пацака, предки тоже пострададли от голода — но он продолжает отбеливать комуняк и ему не нравится сравнение их с нациками Германии. И таких тут — пруд пруди. Что не может не огорчать, конечно.
LL>Да, Тимурка, у многих пострадали. Только от того, что у Пацака предки пострадали, вовсе не следует, что он тебе за это должен денег. Ибо "местные люди" за всеми этими разговорами видят только преамбулу к "гоните бабки".
Мне вообще то все равно что "видят" местные люди. Наверное, пророки все тут, блин....
ЗЫ — вот он прогресс российского общества — все сводить к баблу. Так держать, пацаны!!!
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>местным людям абсолютно пофик, им даже пофик что помимо украинцев морили голодом (сознательно) в те годы и русских и казахов —
П>Ага, вот только пока "местные люди" об этом не рассказали — некоторые "особо сострадательные" украинцы об этом не потрудились узнать даже.
Ну так и твои соотечественники многого по истории своей страны не знают, что с этого? Большинству вообще кроме как пожрать и поспать судя по всему ничего не надо. Шо дальше?
П>И после слов Mardukа это в общем-то становится понятно — на общем горе выбивать бабло и зарабатывать политический капитал гораздо сложнее, чем на "геноциде бедных украинцев злыми москалями".
А вот это домыслы отдельно взятых граждан. Он считает так, кто то считает по другому — но есть ли певрое или второе правда? Далеко не факт.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
P>хъ
P>[]
P>Вследствии признания Эстонии как государтства сражавшегося на стороне Германии, т.е против СССР, США и Англии как минимум, P>признать что до сих пор у коалиции союзников НЕ ПОДПИСАН МИРНЫЙ ДОГОВОР с Эстоиней, т.е мы находимся в состоянии войны с Эстонией. P>Выполняя союзнический долг, в тот момент пока сента США и парламент Великобиртании оашаршено пытаюстя понять сей юридический казус, P>силами ближайшей танковой бригады, молниеносным броском вьехать в Таллин, абсолютно случайно намотав на гусенницы парад всех ветеранов СС, P>а также остальных подозрительных личностей и оттелеграфировав союзникам "Таллин взят!" дать праздничный залп из всех орудий по зданию парламента и президентскому дворцу. Оставшийся мусор зачистить силами одного десантного полка. После развешивания праздничных лозунгов и прочих недовольных, обьявить дискотеку. P>Европарламенту отправить письмо с подтиверждением того что данные события ни в коем случае не повлекут за собой отключение газа.[/q] P>(с) ВиФ
Странно...А че в Японию до сих пор бравые такие не доехали? Технологий бы глядишь нахватали, эконимику с сырьевой переориентировали на что-то более нормальное...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>История этого вопроса следующая: Президент этой осенью предложил в своей редакции закона уголовную ответственность за отрицание Голодомора, но Радой была принята редакция спикера — там была предусмотрена только административная ответственность.
Читаю и тихо фигею — вы действительно не понимаете дикости происходящего? Вести дискуссии с целью выяснит кто виноват — это еще понятно, хотя и непонятно зачем. (2Тимурка: значит из-за бабок) Но принимать закон, предусматривающий уголовную ответственность "за отрицание" — что за чушь? Если этот факт доказан — то никому не придет в голову его отрицать. Если же его кто-то отрицает — значит у него есть для этого основания. Если нет — надо привести опровергающие его доказательства. Или закон принимается именно за неимением убедительных доказательств с целью запретить опровержение официального мнения? А как же свобода слова, наконец?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>ЗЫ — вот он прогресс российского общества — все сводить к баблу. Так держать, пацаны!!!
Это ты Ющенку говоришь? Или он все это не из-за бабок затеял, а просто ради морального удовлетворения — убедить всех что москали всегда во всем виноваты? Так опять же непонятно: если украинцев голодом морили по приказу из Москвы и в этом виноват лично Сталин — то все претензии к Грузии.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>Да, Тимурка, у многих пострадали. Только от того, что у Пацака предки пострадали, вовсе не следует, что он тебе за это должен денег. Ибо "местные люди" за всеми этими разговорами видят только преамбулу к "гоните бабки". T>Мне вообще то все равно что "видят" местные люди. Наверное, пророки все тут, блин.... T>ЗЫ — вот он прогресс российского общества — все сводить к баблу. Так держать, пацаны!!!
А причем здесь Россия и российское общество. Про бабло нам г-н Marduk глаза раскрывает. Так что вы уж разберитесь между собой в начале, пацаны, а только потом свой балаган на общее обозрение выносите.
M>Вот забавно получается, в геноциде евреев обвиняете фашистов, то есть саму организацию, а расплачивается за это ФРГ как преемник 3-го Рейха, а когда дело дошло до коммунистов, то сразу обвинения исключительно на конечных исполнителей, хотя решения по отношению к евреям в Германии и украинцам в СССР принималось руководством, а не конечными исполнителями.
Евреи не принимали решения о своём геноциде, в то время как украинцы участвовали и в революции и во всём остальном наравне со всеми.
Хотя, насчет голодомора — понятно, был голодомор. Но направленным геноцидом его зачесть трудно, т.к. во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, во-вторых, Голодомор ярко нарисовался вовсе не на всей территории Украины, а как раз на соседствующих с Поволжьем. Т.е. граница голодомора проходила вовсе не по границам Украины. Ну и напоследок, в областях, наиболее претерпевших от голодомора, по большей части проживало рускоязычное население (Восток и Юго-Восток Украины). Одним словом, национального, т.е. геноцида, в Голодоморе мало. Голодомор — это результат откровенного социоцида против крестьян с личным хозяйством, независимо от национальной принадлежности. Помнить и осуждать Голодомор можно и нужно, но выделять лишь часть пострадавших по национальному признаку безнравственно, ИМХО.
А насчет оккупации — вообще гимн бреду. Сами оккупанты-то где? Какая нафиг оккупация без оккупантов, собственно? Сами себя оккупировали, выходит? В ситуации нескончаемого украинского бреда спасает способность к адаптации, когда на подобный бред перестаёшь реагировать.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Так веть кажется ВУ ещё в прошлом году ... T>А шо таке "ВУ"?
ВРУ, конечно. )
A>>... запретила публичное отрицание Голодомора: http://portal.rada.gov.ua/control/uk/publish/article/news_left?art_id=80840&cat_id=37486 T>История этого вопроса следующая: Президент этой осенью предложил в своей редакции закона уголовную ответственность за отрицание Голодомора, но Радой была принята редакция спикера — там была предусмотрена только административная ответственность.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>Их там кто-то силой держит?
ага, сам видел шмат сала на крюке башенного крана — все кляти москали отобрали
А кто русских-то обвинял? Или вы напрямую сваливаете деяния преступников на народ, за которым они спрятались? Так может вы и есть те самые преступники? УССР никогда не была самостоятельной фигурой, все указания шли сверху. По всему СССР народы тупо складывались костями и делало это государство. Соответственно претензии не к народу, не к некоторой части государства, а к государству в целом.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>УССР никогда не была самостоятельной фигурой, все указания шли сверху.
Аха, значит вышеупомянутые постановления были изданы не по инициативе украинского руководства, а по приказу сверху? Ну-ну...
M>Соответственно претензии не к народу, не к некоторой части государства, а к государству в целом.
Да-да, а поскольку правопреемником того "государства в целом" стала Россия, то русским и расплачиваться. И грузины ни при чем. Правильно?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вот забавно получается, в геноциде евреев обвиняете фашистов, то есть саму организацию, а расплачивается за это ФРГ как преемник 3-го Рейха, а когда дело дошло до коммунистов, то сразу обвинения исключительно на конечных исполнителей, хотя решения по отношению к евреям в Германии и украинцам в СССР принималось руководством, а не конечными исполнителями.
V>Евреи не принимали решения о своём геноциде, в то время как украинцы участвовали и в революции и во всём остальном наравне со всеми. V>... Помнить и осуждать Голодомор можно и нужно, но выделять лишь часть пострадавших по национальному признаку безнравственно, ИМХО.
Ну, скажем так, Украина вполне может осудить политику Британии в Индии в конце 19 — начале 20 века, когда от голода вымерло более 14 млн индусов, но кого-то выделять смысла нет, поскольку индусы к украинцам имеют весьма далекое отношение. А вот Голодомор 32-33 годов к украинскому народу относится непосредственно, поэтому оставлять без внимания его глупо. А выделять украинцев как пострадавших от этих событий получается потому, что русские, которых тоже морили, тоже гноили, почему-то стараются либо отбросить сам факт этих событий, либо сваливают его на народы, которые пострадали не меньше, но вот никак не на государственную машину.
V>А насчет оккупации — вообще гимн бреду. Сами оккупанты-то где? Какая нафиг оккупация без оккупантов, собственно? Сами себя оккупировали, выходит? В ситуации нескончаемого украинского бреда спасает способность к адаптации, когда на подобный бред перестаёшь реагировать.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А кто русских-то обвинял? Или вы напрямую сваливаете деяния преступников на народ, за которым они спрятались? Так может вы и есть те самые преступники? УССР никогда не была самостоятельной фигурой, все указания шли сверху. По всему СССР народы тупо складывались костями и делало это государство. Соответственно претензии не к народу, не к некоторой части государства, а к государству в целом.
Погоди, Мардук, а платить-то кому придется? Русским или загадочному "государству в целом"? Государства того нет, руководили этим государством, в частности, и украинцы (и много их было) — так почему отдуваться-то русские должны?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>История этого вопроса следующая: Президент этой осенью предложил в своей редакции закона уголовную ответственность за отрицание Голодомора, но Радой была принята редакция спикера — там была предусмотрена только административная ответственность.
A>Читаю и тихо фигею — вы действительно не понимаете дикости происходящего? Вести дискуссии с целью выяснит кто виноват — это еще понятно, хотя и непонятно зачем. (2Тимурка: значит из-за бабок) Но принимать закон, предусматривающий уголовную ответственность "за отрицание" — что за чушь? Если этот факт доказан — то никому не придет в голову его отрицать. Если же его кто-то отрицает — значит у него есть для этого основания. Если нет — надо привести опровергающие его доказательства. Или закон принимается именно за неимением убедительных доказательств с целью запретить опровержение официального мнения? А как же свобода слова, наконец?
Слышали историю про одного австрийского историка, которого осудили за то, что он подверг сомнению факт Холокоста? Тоже достаточно недавно было. А вроде Холокост — факт доказанный.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Читаю и тихо фигею — вы действительно не понимаете дикости происходящего? Вести дискуссии с целью выяснит кто виноват — это еще понятно, хотя и непонятно зачем. (2Тимурка: значит из-за бабок) Но принимать закон, предусматривающий уголовную ответственность "за отрицание" — что за чушь? Если этот факт доказан — то никому не придет в голову его отрицать. Если же его кто-то отрицает — значит у него есть для этого основания. Если нет — надо привести опровергающие его доказательства. Или закон принимается именно за неимением убедительных доказательств с целью запретить опровержение официального мнения? А как же свобода слова, наконец?
M>Слышали историю про одного австрийского историка, которого осудили за то, что он подверг сомнению факт Холокоста? Тоже достаточно недавно было. А вроде Холокост — факт доказанный.
Так я и про тот факт тоже. Или ты хочешь сказать, что раз такое практикуется в цивилизованной Эуропе — значит сомневаться в нормальности этих действий грешно?
Факт вроде был доказаный. Но когда за сомнения в нем начали сажать — у меня они тоже появились.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А кто русских-то обвинял? Или вы напрямую сваливаете деяния преступников на народ, за которым они спрятались? Так может вы и есть те самые преступники? УССР никогда не была самостоятельной фигурой, все указания шли сверху. По всему СССР народы тупо складывались костями и делало это государство. Соответственно претензии не к народу, не к некоторой части государства, а к государству в целом.
LL>Погоди, Мардук, а платить-то кому придется? Русским или загадочному "государству в целом"? Государства того нет, руководили этим государством, в частности, и украинцы (и много их было) — так почему отдуваться-то русские должны?
Государства нет, а юридический преемник остался. Вот к этому Ющенко и сводит.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Погоди, Мардук, а платить-то кому придется? Русским или загадочному "государству в целом"? Государства того нет, руководили этим государством, в частности, и украинцы (и много их было) — так почему отдуваться-то русские должны?
Потому что русские всё оккупировали и всех поработили?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>что русские, которых тоже морили, тоже гноили, почему-то стараются либо отбросить сам факт этих событий, либо сваливают его на народы, которые пострадали не меньше, но вот никак не на государственную машину.
Кстати, хороший выход. Признать голодомор фактом геноцида русских (а они ведь то же проживали на Украине и умирали) Украиной.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Читаю и тихо фигею — вы действительно не понимаете дикости происходящего? Вести дискуссии с целью выяснит кто виноват — это еще понятно, хотя и непонятно зачем. (2Тимурка: значит из-за бабок) Но принимать закон, предусматривающий уголовную ответственность "за отрицание" — что за чушь? Если этот факт доказан — то никому не придет в голову его отрицать. Если же его кто-то отрицает — значит у него есть для этого основания. Если нет — надо привести опровергающие его доказательства. Или закон принимается именно за неимением убедительных доказательств с целью запретить опровержение официального мнения? А как же свобода слова, наконец?
M>>Слышали историю про одного австрийского историка, которого осудили за то, что он подверг сомнению факт Холокоста? Тоже достаточно недавно было. А вроде Холокост — факт доказанный.
A>Так я и про тот факт тоже. A>Или ты хочешь сказать, что раз такое практикуется в цивилизованной Эуропе — значит сомневаться в нормальности этих действий грешно?
Сомневаться не грешно, есть другой аспект — это прецедент, который может быть принят.
A>Факт вроде был доказаный. Но когда за сомнения в нем начали сажать — у меня они тоже появились.
Мне больше интересна "инфляция" потерь от этих геноцидов. У Холокоста тоже все начиналось с миллиона, а то и меньше. Но за 60 с лишним лет курс замученного в концлагерях еврея вырос в разы.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>УССР никогда не была самостоятельной фигурой, все указания шли сверху. A>Аха, значит вышеупомянутые постановления были изданы не по инициативе украинского руководства, а по приказу сверху? Ну-ну...
Сверху были в курсе дела и никаких возражений не последовало. Что не так?
M>>Соответственно претензии не к народу, не к некоторой части государства, а к государству в целом.
A>Да-да, а поскольку правопреемником того "государства в целом" стала Россия, то русским и расплачиваться. И грузины ни при чем. Правильно?
Вот к этому все сводится. Только вот грузины и русские (народы) тут действительно не при чем.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>А зачем нам? Могут другие, да и русские сами "демократизировать" себя могут нехило.
J>русские себя только "тотализировать" могут — это же хорошо известный всем либерастам факт
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>УССР никогда не была самостоятельной фигурой, все указания шли сверху. A>>Аха, значит вышеупомянутые постановления были изданы не по инициативе украинского руководства, а по приказу сверху? Ну-ну...
M>Сверху были в курсе дела и никаких возражений не последовало. Что не так?
Насколько я помню, после скандала в прессе на Западе, Сталин принял меры. И про потерю Украины он, наверное, говорил именно в этом смысле.
M>>>Соответственно претензии не к народу, не к некоторой части государства, а к государству в целом.
A>>Да-да, а поскольку правопреемником того "государства в целом" стала Россия, то русским и расплачиваться. И грузины ни при чем. Правильно?
M>Вот к этому все сводится. Только вот грузины и русские (народы) тут действительно не при чем.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>А кто русских-то обвинял? Или вы напрямую сваливаете деяния преступников на народ, за которым они спрятались? Так может вы и есть те самые преступники? УССР никогда не была самостоятельной фигурой, все указания шли сверху. По всему СССР народы тупо складывались костями и делало это государство. Соответственно претензии не к народу, не к некоторой части государства, а к государству в целом.
LL>>Погоди, Мардук, а платить-то кому придется? Русским или загадочному "государству в целом"? Государства того нет, руководили этим государством, в частности, и украинцы (и много их было) — так почему отдуваться-то русские должны?
M>Государства нет, а юридический преемник остался. Вот к этому Ющенко и сводит.
К чему сводит Ю, и так ясно. Ты-то к чему сводишь? Вот в этой цитате, приведенной выше? Ты же понимаешь, что в конечном итоге за все платит никакое не "государство", а вполне обычные люди?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Да-да, а поскольку правопреемником того "государства в целом" стала Россия, то русским и расплачиваться. И грузины ни при чем. Правильно?
M>>Вот к этому все сводится. Только вот грузины и русские (народы) тут действительно не при чем.
S>А геноцид при чем?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>А кто русских-то обвинял? Или вы напрямую сваливаете деяния преступников на народ, за которым они спрятались? Так может вы и есть те самые преступники? УССР никогда не была самостоятельной фигурой, все указания шли сверху. По всему СССР народы тупо складывались костями и делало это государство. Соответственно претензии не к народу, не к некоторой части государства, а к государству в целом.
LL>>>Погоди, Мардук, а платить-то кому придется? Русским или загадочному "государству в целом"? Государства того нет, руководили этим государством, в частности, и украинцы (и много их было) — так почему отдуваться-то русские должны?
M>>Государства нет, а юридический преемник остался. Вот к этому Ющенко и сводит.
LL>К чему сводит Ю, и так ясно. Ты-то к чему сводишь? Вот в этой цитате, приведенной выше? Ты же понимаешь, что в конечном итоге за все платит никакое не "государство", а вполне обычные люди?
Как ни странно, но конечную цель я описал в первом своем посте данной темы здесь
Проще говоря, Ющенко хватается за все, что может удержать его на плаву. Вот поэтому так о Голодоморе на законодательном уровне говорят. При этом это совсем не значит, что существование такого явления как Голодомор нужно отрицать. Оно имело место и этому есть подтверждения и вполне прослеживается схема, по которой можно затребовать компенсации жертвам тех событий. Просто другое дело, что все эти пляски вокруг геноцида, что устраивает Ющенко и Ко — это пиар. А то, что выплачивать придется обычным людям Ющенко мало волнует да и не должно волновать. Он же президент Украины, а не России.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>что русские, которых тоже морили, тоже гноили, почему-то стараются либо отбросить сам факт этих событий, либо сваливают его на народы, которые пострадали не меньше, но вот никак не на государственную машину.
J>Кстати, хороший выход. Признать голодомор фактом геноцида русских (а они ведь то же проживали на Украине и умирали) Украиной.
УССР самостоятельным государством не была, если это можно было назвать государством. А русские вполне могли бы ... да, только не у кого изымать, кроме самих себя ( в конечном счете ). Вот и приходится отрицать
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>УССР самостоятельным государством не была, если это можно было назвать государством.
а кого это волнует? Я же уже писал — если тебе отдали приказ, а ты его выполнил и при этом, проявив инициативу, еще и совершил приступление — виноват будешь ты, а не отдавший приказ.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>УССР никогда не была самостоятельной фигурой, все указания шли сверху. A>>Аха, значит вышеупомянутые постановления были изданы не по инициативе украинского руководства, а по приказу сверху? Ну-ну...
M>Сверху были в курсе дела и никаких возражений не последовало. Что не так?
Ага, значит снизу (с Украины) им не доложили что народ с голода мрет? Какие тогда к верхам претензии?
A>>Да-да, а поскольку правопреемником того "государства в целом" стала Россия, то русским и расплачиваться. И грузины ни при чем. Правильно? M>Вот к этому все сводится. Только вот грузины и русские (народы) тут действительно не при чем.
Народы ни при чем, а платить все равно придется. Ну, кто-то же должен платить Украине?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
NBN>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>При этом это совсем не значит, что существование такого явления как Голодомор нужно отрицать. Оно имело место и этому есть подтверждения и вполне прослеживается схема, по которой можно затребовать компенсации жертвам тех событий.
Если Голодомор понимается как спланированный акт геноцида украинцев, то его нужно отрицать. А факт голода, никто не отрицает.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>УССР самостоятельным государством не была, если это можно было назвать государством.
J>а кого это волнует? Я же уже писал — если тебе отдали приказ, а ты его выполнил и при этом, /проявив инициативу, еще и совершил приступление — виноват будешь ты, а не отдавший приказ.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
J>>а кого это волнует? Я же уже писал — если тебе отдали приказ, а ты его выполнил и при этом, /проявив инициативу, еще и совершил приступление — виноват будешь ты, а не отдавший приказ. A>можно немного прояснить что имелось ввиду?
неужели не можешь придумать пример? Хорошо, тебе поручили написать программу. Ты подъехал к ВУЗу, выбрал толкового студента, захватил его, привез домой, приковал к стулу и заставил написать программу. То есть проявил инициативу, совершив, при этом, преступление.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Ну, я думаю, вы понимаете, кого запрашивать будут насчет компенсации?
Пусть запрашивают. Ленин — частично еврей, Троцкий — полность, Сталин — грузин(или вроде того).
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>УССР никогда не была самостоятельной фигурой, все указания шли сверху. A>>>Аха, значит вышеупомянутые постановления были изданы не по инициативе украинского руководства, а по приказу сверху? Ну-ну...
M>>Сверху были в курсе дела и никаких возражений не последовало. Что не так?
A>Ага, значит снизу (с Украины) им не доложили что народ с голода мрет?
Разве я говорил, что не докладывали? Если организаторы этого всего безобразия за этот произвол не были наказаны, то значит все были в курсе дела. А такие вещи скрыть от своего руководства — задача не из простых, особенно если учесть, что к 33-му году УССР не досчиталась нескольких миллионов людей.
A>>>Да-да, а поскольку правопреемником того "государства в целом" стала Россия, то русским и расплачиваться. И грузины ни при чем. Правильно? M>>Вот к этому все сводится. Только вот грузины и русские (народы) тут действительно не при чем.
A>Народы ни при чем, а платить все равно придется. Ну, кто-то же должен платить Украине?
Подобные претензии предъявляются государству, соответственно и платит государство. Но при этом никто не в праве обвинять в чем-то человека по его национальному признаку.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>При этом это совсем не значит, что существование такого явления как Голодомор нужно отрицать. Оно имело место и этому есть подтверждения и вполне прослеживается схема, по которой можно затребовать компенсации жертвам тех событий.
A>Если Голодомор понимается как спланированный акт геноцида украинцев, то его нужно отрицать.
Почему? Если уничтожались не только украинцы, то это уже значит, что ничего не было?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>УССР самостоятельным государством не была, если это можно было назвать государством.
J>а кого это волнует? Я же уже писал — если тебе отдали приказ, а ты его выполнил и при этом, проявив инициативу, еще и совершил приступление — виноват будешь ты, а не отдавший приказ.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>При этом это совсем не значит, что существование такого явления как Голодомор нужно отрицать. Оно имело место и этому есть подтверждения и вполне прослеживается схема, по которой можно затребовать компенсации жертвам тех событий. A>>Если Голодомор понимается как спланированный акт геноцида украинцев, то его нужно отрицать. M>Почему? Если уничтожались не только украинцы, то это уже значит, что ничего не было?
При чём тут было или не было что-то другое, если утверждается, что Голодомор это спланированный акт геноцида украинцев, а то самое другое полылается лесом?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Народы ни при чем, а платить все равно придется. Ну, кто-то же должен платить Украине?
M>Подобные претензии предъявляются государству, соответственно и платит государство. Но при этом никто не в праве обвинять в чем-то человека по его национальному признаку.
Дадад. Если России как государству придется платить, то татары будут платить тоже... Только речь идет о том, что платить мы не собираемся. Не за что!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>При этом это совсем не значит, что существование такого явления как Голодомор нужно отрицать. Оно имело место и этому есть подтверждения и вполне прослеживается схема, по которой можно затребовать компенсации жертвам тех событий.
A>>Если Голодомор понимается как спланированный акт геноцида украинцев, то его нужно отрицать.
M>Почему? Если уничтожались не только украинцы, то это уже значит, что ничего не было?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
J>>>а кого это волнует? Я же уже писал — если тебе отдали приказ, а ты его выполнил и при этом, /проявив инициативу, еще и совершил приступление — виноват будешь ты, а не отдавший приказ. A>>можно немного прояснить что имелось ввиду?
J>неужели не можешь придумать пример? Хорошо, тебе поручили написать программу. Ты подъехал к ВУЗу, выбрал толкового студента, захватил его, привез домой, приковал к стулу и заставил написать программу. То есть проявил инициативу, совершив, при этом, преступление.
могу но хотелось бы удостовериться правильно ли я понял мысль.
исходя из этой логики мне например не понятно почему Ульман или как его там до сих пор не в тюрьме? Ведь простая логика то ан нет...по какому-то там кругу опять все рассматривают...
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>исходя из этой логики мне например не понятно почему Ульман или как его там до сих пор не в тюрьме? Ведь простая логика то ан нет...по какому-то там кругу опять все рассматривают...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>При этом это совсем не значит, что существование такого явления как Голодомор нужно отрицать. Оно имело место и этому есть подтверждения и вполне прослеживается схема, по которой можно затребовать компенсации жертвам тех событий.
A>>>Если Голодомор понимается как спланированный акт геноцида украинцев, то его нужно отрицать.
M>>Почему? Если уничтожались не только украинцы, то это уже значит, что ничего не было?
S>Это ты о геноциде или голодоморе?
Когда в результате голодомора численность представителей некоторого народа сокращается на миллионы, то есть основания говорить и о геноциде
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Почему? Если уничтожались не только украинцы, то это уже значит, что ничего не было? S>>Это ты о геноциде или голодоморе? M>Когда в результате голодомора численность представителей некоторого народа сокращается на миллионы, то есть основания говорить и о геноциде.
Нет, основания говорить о геноциде есть только в том случае, если численность сокращается предумышленно.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>Это ты о геноциде или голодоморе?
M>Когда в результате голодомора численность представителей некоторого народа сокращается на миллионы, то есть основания говорить и о геноциде
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну и кого за "проявленную инициативу" наказали?
J>ну вот и разбирайтесь со своими коммунистами, я же уже писал, наказывайте за проявленную инициативу.
Не надо сваливать на других. Это была политика государства -> претензии к нему -> государства нет -> претензии к его юридическому преемнику.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Ну, я думаю, вы понимаете, кого запрашивать будут насчет компенсации? LM>Пусть запрашивают. Ленин — частично еврей, Троцкий — полность, Сталин — грузин(или вроде того).
В том-то и прикол, что претензии не к народу, а к государству. Соответственно пофигу, кто были Ленин, Троцкий, Сталин
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>ну вот и разбирайтесь со своими коммунистами, я же уже писал, наказывайте за проявленную инициативу. M>Не надо сваливать на других. Это была политика государства
опять 25....
это была политика украинских исполнителей
M>Это мировая практика
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Народы ни при чем, а платить все равно придется. Ну, кто-то же должен платить Украине?
M>>Подобные претензии предъявляются государству, соответственно и платит государство. Но при этом никто не в праве обвинять в чем-то человека по его национальному признаку.
A>Дадад. Если России как государству придется платить, то татары будут платить тоже... Только речь идет о том, что платить мы не собираемся. Не за что!
А тут не стоит вопрос о том, собираетесь ли вы платить или нет.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Ну, я думаю, вы понимаете, кого запрашивать будут насчет компенсации? LM>>Пусть запрашивают. Ленин — частично еврей, Троцкий — полность, Сталин — грузин(или вроде того). M>В том-то и прикол, что претензии не к народу, а к государству. Соответственно пофигу, кто были Ленин, Троцкий, Сталин
Значит на территорию России были введены оккупационные войска Израиля и Грузии.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>Это ты о геноциде или голодоморе?
M>>Когда в результате голодомора численность представителей некоторого народа сокращается на миллионы, то есть основания говорить и о геноциде
S>Ты забыл добавить слово целенаправленно.
Вы считаете случайностью, что если у миллионов людей отобрать полностью все запасы продовольствия и перекрыть доступ к продовольствию, то они миллионами начнуть вымирать? Вы считаете эти смерти случайными?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>ну вот и разбирайтесь со своими коммунистами, я же уже писал, наказывайте за проявленную инициативу. M>>Не надо сваливать на других. Это была политика государства
J>опять 25....
J>это была политика украинских исполнителей
M>>Это мировая практика
J>нет такой мировой практики.
Есть — см. Германия. Та же Россия, тот же СССР ( у него долги еще со времен Царской России тянулись )
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>>Ну, я думаю, вы понимаете, кого запрашивать будут насчет компенсации? LM>>>Пусть запрашивают. Ленин — частично еврей, Троцкий — полность, Сталин — грузин(или вроде того). M>>В том-то и прикол, что претензии не к народу, а к государству. Соответственно пофигу, кто были Ленин, Троцкий, Сталин LM>Значит на территорию России были введены оккупационные войска Израиля и Грузии.
Либо вы чего-то недопоняли, либо чего-то не того покурили.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вы считаете случайностью, что если у миллионов людей отобрать полностью все запасы продовольствия и перекрыть доступ к продовольствию, то они миллионами начнуть вымирать? Вы считаете эти смерти случайными?
А может так?
[...] повсеместно распространялся метод Кагановича, по которому не платящим налог селам и станицам «запрещалось продавать свою продукцию». То есть, власть в отчаянии кричала: «Подавитесь вы своим зерном, сожрите его сами!»
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>а во-вторых был только на территории Украины — в поволжье при этом население жирело, но делиться с украинцами хлебом не хотело. T>>Вот этого Ющенко точно не говорил.
A>Да, об этом он не говорил. Он об этом умалчивал.
А зачем ему это? Он президент Украины, а не России
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Вы считаете случайностью, что если у миллионов людей отобрать полностью все запасы продовольствия и перекрыть доступ к продовольствию,
то они миллионами начнуть вымирать? Вы считаете эти смерти случайными?
вы считаете нас за идиотов не способных заметить подмену вами понятий?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вы считаете случайностью, что если у миллионов людей отобрать полностью все запасы продовольствия и перекрыть доступ к продовольствию, то они миллионами начнуть вымирать? Вы считаете эти смерти случайными?
A>А может так? A>
[...] повсеместно распространялся метод Кагановича, по которому не платящим налог селам и станицам «запрещалось продавать свою продукцию». То есть, власть в отчаянии кричала: «Подавитесь вы своим зерном, сожрите его сами!»
Но ведь и своей продукции почему-то людям не досталось. Склады были, но большинство людей туда попасть не могла.
[...] повсеместно распространялся метод Кагановича, по которому не платящим налог селам и станицам «запрещалось продавать свою продукцию». То есть, власть в отчаянии кричала: «Подавитесь вы своим зерном, сожрите его сами!»
M>Но ведь и своей продукции почему-то людям не досталось. Склады были, но большинство людей туда попасть не могла.
Какие склады в индивидуальных хозяйствах? Напоминаю, коллективизация на тот момент была неполной. В 1930 году вышло "Головокружение от успехов" и принудительную коллективизацию отменили, многие вышли из колхозов. Что за склады-то вообще?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Вы считаете случайностью, что если у миллионов людей отобрать полностью все запасы продовольствия и перекрыть доступ к продовольствию, M>то они миллионами начнуть вымирать? Вы считаете эти смерти случайными?
J>вы считаете нас за идиотов не способных заметить подмену вами понятий?
За кого я вас держу — это мое личное дело. Но и не надо меня держать за придурка, пытаясь впарить, что смерть миллионов людей от голода в относительно небольшом регионе в небольшой промежуток времени в мирное время — это какая-то нелепая случайность
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>а во-вторых был только на территории Украины — в поволжье при этом население жирело, но делиться с украинцами хлебом не хотело. T>>>Вот этого Ющенко точно не говорил. A>>Да, об этом он не говорил. Он об этом умалчивал. M>А зачем ему это? Он президент Украины, а не России
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>
[...] повсеместно распространялся метод Кагановича, по которому не платящим налог селам и станицам «запрещалось продавать свою продукцию». То есть, власть в отчаянии кричала: «Подавитесь вы своим зерном, сожрите его сами!»
M>>Но ведь и своей продукции почему-то людям не досталось. Склады были, но большинство людей туда попасть не могла.
A>Какие склады в индивидуальных хозяйствах? Напоминаю, коллективизация на тот момент была неполной. В 1930 году вышло "Головокружение от успехов" и принудительную коллективизацию отменили, многие вышли из колхозов. Что за склады-то вообще?
Я к тому, что продовольствие было и его было достаточно, чтобы люди хотя бы не вымирали. Но и этого не досталось
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А тут не стоит вопрос о том, собираетесь ли вы платить или нет.
Типа: куда вы денетесь?
Ну да, помнится на заре украинской самостийности всплыл вопрос о золоте Мазепы (или кого-то еще — не важно) которое он положил в какой-то английский банк. Украинские политики потирали руки подсчитывая проценты за 300 лет... Но им объяснили что они неправы.
А тут, видать, надежда еще не потеряна?
P.S. А сами работать не пробовали? Это гораздо надежнее в плане зарабатывания денег, попробуйте.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Есть — см. Германия. J>нет, мы уже это выясняли.
Что-то не припомню, чтобы мы это выяснили.
M>>Та же Россия, тот же СССР ( у него долги еще со времен Царской России тянулись ) J>и кому СССР или Россия выплачивала непризнанные самим же СССР или Россией по тем или иным причинам долги?
Долги Парижскому клубу кредиторов, которые Россия только недавно погасила ( или еще погашает ) тянутся еще со времен Первой Мировой
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>>а во-вторых был только на территории Украины — в поволжье при этом население жирело, но делиться с украинцами хлебом не хотело. T>>>>Вот этого Ющенко точно не говорил. A>>>Да, об этом он не говорил. Он об этом умалчивал. M>>А зачем ему это? Он президент Украины, а не России
A>Нет, он лжец, а уже после президент.
Нет, в первую очередь он Президент Украины. Называя его лжецом ты "наезжаешь" на все государство.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>За кого я вас держу — это мое личное дело. Но и не надо меня держать за придурка, пытаясь впарить, что смерть миллионов людей от голода в относительно небольшом регионе в небольшой промежуток времени в мирное время — это какая-то нелепая случайность
а это никто вам и не впаривает — читайте внимательнее
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Что-то не припомню, чтобы мы это выяснили.
плохо
M>>>Та же Россия, тот же СССР ( у него долги еще со времен Царской России тянулись ) J>>и кому СССР или Россия выплачивала непризнанные самим же СССР или Россией по тем или иным причинам долги? M>Долги Парижскому клубу кредиторов, которые Россия только недавно погасила ( или еще погашает ) тянутся еще со времен Первой Мировой
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>>Это ты о геноциде или голодоморе?
M>>>Когда в результате голодомора численность представителей некоторого народа сокращается на миллионы, то есть основания говорить и о геноциде
S>>Ты забыл добавить слово целенаправленно.
M>Вы считаете случайностью, что если у миллионов людей отобрать полностью все запасы продовольствия и перекрыть доступ к продовольствию, то они миллионами начнуть вымирать? Вы считаете эти смерти случайными?
Осталось только найти документы, в которых ставится задача к очередному съезду партии уменьшить поголовье украинцев.
A>P.S. А сами работать не пробовали? Это гораздо надежнее в плане зарабатывания денег, попробуйте.
Как ни странно, мы работаем, и, думаю, не хуже россиян, так что мимо кассы.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>нет такой мировой практики. M>Есть — см. Германия. Та же Россия, тот же СССР ( у него долги еще со времен Царской России тянулись )
Во-первых, царские долги СССР не признавал.
Во-вторых долги — это конкретные материальные обязательства, подкрепленные документами. А раздувание разговоров о голодоморе, обвинение в этом правительства страны, частью которой вы были сами и попытки выцыганить за это деньги у другой страны — это что-то среднее между подлостью и идиотизмом.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
M>>>А зачем ему это? Он президент Украины, а не России A>>Нет, он лжец, а уже после президент. G>Нет, в первую очередь он Президент Украины. Называя его лжецом ты "наезжаешь" на все государство.
Подай на меня в суд. Войну мне в конце концов объявите всем государством.
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
A>>P.S. А сами работать не пробовали? Это гораздо надежнее в плане зарабатывания денег, попробуйте. G>Как ни странно, мы работаем, и, думаю, не хуже россиян, так что мимо кассы.
А зачем тогда понадобилось раздувание разговоров о голодоморе?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Я к тому, что продовольствие было и его было достаточно, чтобы люди хотя бы не вымирали. Но и этого не досталось
Мой отец, которому тогда был 21 год, на вопрос, в чем причина голода 1933 г., ответил: «Не хотели работать!» Но причины, по которой не хотели работать, у отца уже стерлись из памяти.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>Я к тому, что продовольствие было и его было достаточно, чтобы люди хотя бы не вымирали. Но и этого не досталось
A>
Мой отец, которому тогда был 21 год, на вопрос, в чем причина голода 1933 г., ответил: «Не хотели работать!» Но причины, по которой не хотели работать, у отца уже стерлись из памяти.
До этого хотели, после этого хотели, а вот в 33ем не хотели.. Знали, что есть нечего, но работать не хотели!
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
A>>>P.S. А сами работать не пробовали? Это гораздо надежнее в плане зарабатывания денег, попробуйте. G>>Как ни странно, мы работаем, и, думаю, не хуже россиян, так что мимо кассы.
A>А зачем тогда понадобилось раздувание разговоров о голодоморе?
Не знаю.. Лично я вписался, потому что идут наезды на мою страну + перекручивание фактов.
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
G>До этого хотели, после этого хотели, а вот в 33ем не хотели.. Знали, что есть нечего, но работать не хотели!
Нет, решили, что раз в колхоз уже не обязательно вступать, то можно побастовать, и ещё чего нибудь себе выбить, например, налог не платить. И не в 1933 году, а чуть раньше.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>ЗЫ — вот он прогресс российского общества — все сводить к баблу. Так держать, пацаны!!!
A>... Так опять же непонятно: если украинцев голодом морили по приказу из Москвы и в этом виноват лично Сталин — то все претензии к Грузии.
О, эта логика вообще меня всегда убивала. Еще скажи притензии направлять государству Израиль.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>... запретила публичное отрицание Голодомора: http://portal.rada.gov.ua/control/uk/publish/article/news_left?art_id=80840&cat_id=37486 T>>История этого вопроса следующая: Президент этой осенью предложил в своей редакции закона уголовную ответственность за отрицание Голодомора, но Радой была принята редакция спикера — там была предусмотрена только административная ответственность.
A>Бред, указывать людям, о чём говорить.
Да? А ты не думал о моральной стороне вопроса. Вот если чью то маму назвать шлюхой — это нормально? (Даже если она таковой является) Может человеку неприятно и больно вспоминать о чем то, а тут появляется такое чудо-австрийский-историк (см. по ветке) — и давай болтать, — та не было блин ничего....
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>>>Это ты о геноциде или голодоморе?
M>>>>Когда в результате голодомора численность представителей некоторого народа сокращается на миллионы, то есть основания говорить и о геноциде
S>>>Ты забыл добавить слово целенаправленно.
M>>Вы считаете случайностью, что если у миллионов людей отобрать полностью все запасы продовольствия и перекрыть доступ к продовольствию, то они миллионами начнуть вымирать? Вы считаете эти смерти случайными?
S>Осталось только найти документы, в которых ставится задача к очередному съезду партии уменьшить поголовье украинцев.
А если такого съезда не было, то "уменьшение поголовья украинцев" в таких масштабах — это что-то обыденное или что-то случайное/непредвиденное?
NBN>>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
Мухин, Юрий Игнатьевич [бла-бла-бла] В 1973 году окончил Днепропетровский металлургический институт. В 1973 — 1995 работал на Ермаковском заводе ферросплавов (Казахстан), занимая должности от инженера до первого заместителя директора. [бла-бла-бла]
Конечно, куда уж там историкам — за дело взялись металлурги.
P.S. Одной фразы из текста вполне достаточно, чтоб все понять по поводу аффтара: "Позор голода 1933 г. в том, что ничего подобного не было, крестьяне Украины и казаки сами себе его создали."
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
S>>>>>Это ты о геноциде или голодоморе?
M>>>>Когда в результате голодомора численность представителей некоторого народа сокращается на миллионы, то есть основания говорить и о геноциде
S>>>Ты забыл добавить слово целенаправленно.
M>>Вы считаете случайностью, что если у миллионов людей отобрать полностью все запасы продовольствия и перекрыть доступ к продовольствию, то они миллионами начнуть вымирать? Вы считаете эти смерти случайными?
S>Осталось только найти документы, в которых ставится задача к очередному съезду партии уменьшить поголовье украинцев.
А все ли преступники документируют свои планы?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
J>>>нет такой мировой практики. M>>Есть — см. Германия. Та же Россия, тот же СССР ( у него долги еще со времен Царской России тянулись )
A>Во-первых, царские долги СССР не признавал. A>Во-вторых долги — это конкретные материальные обязательства, подкрепленные документами. А раздувание разговоров о голодоморе, обвинение в этом правительства страны, частью которой вы были сами и попытки выцыганить за это деньги у другой страны — это что-то среднее между подлостью и идиотизмом.
Знаете, голодомор — это такое событие, о котором вообще-то нехорошо умалчивать. Документальные подтверждения этому факту есть. У меня просто сейчас нет желания этим заниматься. "Бряцать ветошью" я не люблю, но и закрывать глаза на подобные события прошлого тоже знаете ли некрасиво.
А про подлость и идиотизм рассуждать можно долго и нудно.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>>>а во-вторых был только на территории Украины — в поволжье при этом население жирело, но делиться с украинцами хлебом не хотело. T>>>>Вот этого Ющенко точно не говорил. A>>>Да, об этом он не говорил. Он об этом умалчивал. M>>А зачем ему это? Он президент Украины, а не России
A>Нет, он лжец, а уже после президент.
Нет, он-таки президент Украины и апеллирует к событиям, касающимся Украины, к которой поволжье не относится.
Узнаю стиль старого товарисча — как обычно одно вранье.
V>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года,
Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы. Кроме того селян Украины не пускали в города и не выпускали за границы республики, чего не было с жителями Поволжья.
V>во-вторых, Голодомор ярко нарисовался вовсе не на всей территории Украины, а как раз на соседствующих с Поволжьем. Т.е. граница голодомора проходила вовсе не по границам Украины.
Никто не отрицает искуственного голода в Казахстане и Поволжье, но в УССР и на Кубане к селянам был "особый" подход.
V>Ну и напоследок, в областях, наиболее претерпевших от голодомора, по большей части проживало рускоязычное население (Восток и Юго-Восток Украины).
Вранье, в селах на Востоке и Юге УССР не проживало русских больше чем украинцев.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, migel, Вы писали:
LL>>>Их там кто-то силой держит? M>>ага, сам видел шмат сала на крюке башенного крана — все кляти москали отобрали
T>Шаровары, галушки и казан с борщом забыл. Ты то сам, давно щи с кулебякой ел?
Ожидаемая реакция
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
G>Нет, в первую очередь он Президент Украины. Называя его лжецом ты "наезжаешь" на все государство.
А что будет, если я Буша идиотом назову? Сразу "бомбардировщики мира" прилетят?
Здравствуйте, migel, Вы писали:
LL>>>>Их там кто-то силой держит? M>>>ага, сам видел шмат сала на крюке башенного крана — все кляти москали отобрали
T>>Шаровары, галушки и казан с борщом забыл. Ты то сам, давно щи с кулебякой ел? M>Ожидаемая реакция
Ну так — бьем врага его же оружием. Так как там щи?
Вообще-то до кучи Украина может припомнить России и потребовать компенсации за:
1. Регулярные дореволюционные голода (планомерный геноцид)
2. Жертвы первой мировой (Россия проводила геноцид отправляя на убой кормильцев)
3. Жертвы гражданской (ведь для украинцев — гражданская война — это война направленная против украинского народа)
4. Жертвы великой отечественной (Россия специально позволила немцам взять украину)
5. Афган (Россия проводила селективный геноцид отправляя на убой цвет нации)
6. Чернобыль (Россия решила уничтожить всех украинцев радиацией)
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>... Так опять же непонятно: если украинцев голодом морили по приказу из Москвы и в этом виноват лично Сталин — то все претензии к Грузии.
T>О, эта логика вообще меня всегда убивала.
Нормальная логика. Ничуть не хуже той, по которой вам чего-то должна Россия и, следовательно, я лично.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Узнаю стиль старого товарисча — как обычно одно вранье.
А не наоборот?
V>>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, T>Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы.
А вот это уже явное вранье украинской пропаганды. Если зерно отбирали с целью продажи на западе, то для чего отбирали съестные припасы? Или картошку тоже продавали? Ах, да, это же делалось с целью геноцида.
T>Кроме того селян Украины не пускали в города и не выпускали за границы республики, чего не было с жителями Поволжья.
По-моему в то время селян нигде особо не пускали — у них и паспортов не было.
V>>во-вторых, Голодомор ярко нарисовался вовсе не на всей территории Украины, а как раз на соседствующих с Поволжьем. Т.е. граница голодомора проходила вовсе не по границам Украины. T>Никто не отрицает искуственного голода в Казахстане и Поволжье, но в УССР и на Кубани к селянам был "особый" подход.
Да ну! И что же в нем было "особого"? И, главное, почему? Чем украинцы так приглянулись?
V>>Ну и напоследок, в областях, наиболее претерпевших от голодомора, по большей части проживало рускоязычное население (Восток и Юго-Восток Украины). T>Вранье, в селах на Востоке и Юге УССР не проживало русских больше чем украинцев.
Да? А откуда же они там сейчас? Завезли?
Ты бы хоть чуть-чуть фильтровал вашу пропаганду. Критичней надо относиться ко всему что тебе говорят, особенно по телевизору, а то рискуешь стать Буратино.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Во-вторых долги — это конкретные материальные обязательства, подкрепленные документами. А раздувание разговоров о голодоморе, обвинение в этом правительства страны, частью которой вы были сами и попытки выцыганить за это деньги у другой страны — это что-то среднее между подлостью и идиотизмом.
M>Знаете, голодомор — это такое событие, о котором вообще-то нехорошо умалчивать. Документальные подтверждения этому факту есть. У меня просто сейчас нет желания этим заниматься. "Бряцать ветошью" я не люблю, но и закрывать глаза на подобные события прошлого тоже знаете ли некрасиво.
Тебе уже десятки раз сказали что его никто не отрицает. Но утверждать, что это был геноцид — по меньшей мере глупо. Простой вопрос: зачем? Зачем злобному Сталину понадобилось уничтожать народ своей страны? Он что, будучи диктатором боялся жителей деревни? Причем выборочно — украинцев? Да, зерно изымалось для продажи за границей чтобы закупить на него оборудование для индустриализации страны. Да, это было жестоко, можно было провести ее не устраивая голод. Но утверждать, что цель была именно устроить голод — для этого надо быть... не вполне вменяемым человеком.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>Нет, он-таки президент Украины и апеллирует к событиям, касающимся Украины, к которой поволжье не относится.
Ну тогда пусть он апеллирует к событиям, касающимся его страны, а не лезет во внутренние дела другой. Или то, что той страны уже не существует, дает ему такое право? Некому поставить его на место, вот он и распоясался?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Да? А ты не думал о моральной стороне вопроса. Вот если чью то маму назвать шлюхой — это нормально? (Даже если она таковой является) Может человеку неприятно и больно вспоминать о чем то, а тут появляется такое чудо-австрийский-историк (см. по ветке) — и давай болтать, — та не было блин ничего....
А, понятно. Украинская пропаганда настолько впарила в мозги то, что русские виноваты в голодоморе, что когда кто-то пытается объяснить как было на самом деле, это вызывает у украинцев искреннюю ненавить. Они-то знают, что москали во всем виноваты, а тут кто-то пытается оправдаться! Не фиг оправдываться, и так все ясно!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
G>>Нет, в первую очередь он Президент Украины. Называя его лжецом ты "наезжаешь" на все государство. LM>А что будет, если я Буша идиотом назову? Сразу "бомбардировщики мира" прилетят?
А я знаю? Буш не мой президент, а Ющенко мой. Не только мой, а и всего украинского государства. Хороший/плохой — но наш, и если бы даже он лжец — это наши проблемы, и называть Президента другой страны лжецом без оснований на то — признак неуважения к другому государству.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Узнаю стиль старого товарисча — как обычно одно вранье.
A>А не наоборот?
V>>>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, T>>Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы.
A>А вот это уже явное вранье украинской пропаганды. Если зерно отбирали с целью продажи на западе, то для чего отбирали съестные припасы? Или картошку тоже продавали? Ах, да, это же делалось с целью геноцида. http://www.golodomor.org.ua/evidence.php?sp=0
К примеру:
Все описали, все забрали: колоски, картоплю, буряки, соливо, сухофрукти, а потім і корову, постіль, меблі – розкуркулили, пограбували, ще й з хати вигнали.
T>>Кроме того селян Украины не пускали в города и не выпускали за границы республики, чего не было с жителями Поволжья.
A>По-моему в то время селян нигде особо не пускали — у них и паспортов не было. здесь
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ну так и твои соотечественники многого по истории своей страны не знают, что с этого? Большинству вообще кроме как пожрать и поспать судя по всему ничего не надо. Шо дальше?
Дальше очевидно ее (историю) следует подучить. В том числе и неокоторым особо пальцатым участникам этого форума, любящим искать соломинки в чужих глазах.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Странно...А че в Японию до сих пор бравые такие не доехали? Технологий бы глядишь нахватали, эконимику с сырьевой переориентировали на что-то более нормальное...
.
— Леонид Ильич, почему вы ввели войска в Афганистан?
— По алфавиту!
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>Узнаю стиль старого товарисча — как обычно одно вранье.
V>>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, T>Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы. Кроме того селян Украины не пускали в города и не выпускали за границы республики, чего не было с жителями Поволжья.
Забавно слышать. То есть, на Украине все эти вещи были, а в РСФСР — нет? То есть, это была не общесоюзная практика, а местные порядки? Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать...
Здравствуйте, Plutonia Experiment, Вы писали:
PE>Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>>
NBN>>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>>Каков будет ассиметричный ответ России?
PE>Россия должна покаяться за грехи Сталина перед Польшей и вернуть ей Львов.
Можно еще покаяться за грехи Хрущева и вернуть России Крым (-:
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>Странно...А че в Японию до сих пор бравые такие не доехали? Технологий бы глядишь нахватали, эконимику с сырьевой переориентировали на что-то более нормальное...
П>
П>.
П>- Леонид Ильич, почему вы ввели войска в Афганистан?
П>- По алфавиту!
П>
Э недалеко от Я -- значит загнетесь вы пока до Я дойдете... "Супер-бупер-крутые" штаты ломают зубы на 2 конфликтах... боюсь что 33 или 36 вам не осилить Тем более что там Китай где-то посередине... Ну значит не повезло вам
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>"Супер-бупер-крутые" штаты ломают зубы на 2 конфликтах... боюсь что 33 или 36 вам не осилить
Тут видишь ли какая штука... Практика показывает, что иногда можно контролировать десяток оборзевших хамов одной-единственной двустволкой. Просто потому, что мало кто из них захочет сунуться против нее первым, и совсем никто — вторым.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>"Супер-бупер-крутые" штаты ломают зубы на 2 конфликтах... боюсь что 33 или 36 вам не осилить
П>Тут видишь ли какая штука... Практика показывает, что иногда можно контролировать десяток оборзевших хамов одной-единственной двустволкой. Просто потому, что мало кто из них захочет сунуться против нее первым, и совсем никто — вторым.
иногда можно.. если все они стоят на линии огня или рядом... если вокруг то боюсь голова может закружиться + еше зависит от того в бронескафандрах ли хамы + а вдруг хамы прикидываются лояльными и нанесут удар в момент когда будешь пугать других хамов.
Я в обшем это все к тому что бряцание оружием это имхо нехороший признак и лучше решать вопросы все же полюбовно вроде есть пословица -- лучше худой мир чем добра свара. Уж поверте человеку чья земля наверное только последних лет 60 живет без войны...
A>>исходя из этой логики мне например не понятно почему Ульман или как его там до сих пор не в тюрьме? Ведь простая логика то ан нет...по какому-то там кругу опять все рассматривают...
J>не знаю, не в курсе.
Ну вот видишь.. что происходит у тебя в государстве прямо сейчас ты не знаешь. а что было в 30-ых годах ты зашишать готов...
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Я в обшем это все к тому что бряцание оружием это имхо нехороший признак и лучше решать вопросы все же полюбовно
Дык мы примерно так и решаем пока. Но знаешь, если народу достаточно долго внушать, что по натуре он подлюка и оккупант — он ведь может и поверить... А тогда первым двоим будет уже пофиг, кучкой ли стояли остальные восемь и были ли на них бронежилеты.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Я в обшем это все к тому что бряцание оружием это имхо нехороший признак и лучше решать вопросы все же полюбовно
П>Дык мы примерно так и решаем пока. Но знаешь, если народу достаточно долго внушать, что по натуре он подлюка и оккупант — он ведь может и поверить...
Если это говорят "оттуда" а если "свои" и "родные" говорят что этот народ как раз "освободитель"? дабл-доппинг получается....
Герой России например очень даже может быть ублюдком для Беларуси.
П>А тогда первым двоим будет уже пофиг, кучкой ли стояли остальные восемь и были ли на них бронежилеты.
одной-единственной двустволкой.
хм...имхо таки будет если если в брониках. тем более что на перезарядку времени у стреляюшего просто не будет...
NBN>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>Каков будет ассиметричный ответ России?
Да пора было уже забыть про голодомор, зачем ворошить прошлое, особенно негативное? Ах нет же, стране нужен внешний враг, и кто врага на место поставит, тот обеспечит себе высокий рейтинг.
С таким же успехом Россия могла бы предьявить претензии монголии.
По-моему Ющенко просто пытается отвлечь народ от реальных проблем.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
M>>>>А зачем ему это? Он президент Украины, а не России A>>>Нет, он лжец, а уже после президент. G>>Нет, в первую очередь он Президент Украины. Называя его лжецом ты "наезжаешь" на все государство.
A>Подай на меня в суд. Войну мне в конце концов объявите всем государством.
А чё, объявят тебя и твоих предков в организации голодомора
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
M>>>>>А зачем ему это? Он президент Украины, а не России A>>>>Нет, он лжец, а уже после президент. G>>>Нет, в первую очередь он Президент Украины. Называя его лжецом ты "наезжаешь" на все государство. A>>Подай на меня в суд. Войну мне в конце концов объявите всем государством. B>А чё, объявят тебя и твоих предков в организации голодомора
Моих предков крестьян живших на Брянщине и в Поволжье? Ну пусть попробуют. Кстати, никто из них о Голодоморе мне не рассказывал, не заметили что ли?
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
G>Хороший/плохой — но наш, и если бы даже он лжец — это наши проблемы, и называть Президента другой страны лжецом без оснований на то — признак неуважения к другому государству.
А лгать про другое государство это признак чего? И чьи это проблемы?
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>Нет, он лжец, а уже после президент. M>Нет, он-таки президент Украины и апеллирует к событиям, касающимся Украины, к которой поволжье не относится.
А ну да, голодали ж только на Украине, в Поволжье же объедались украинским зерном. И каким образом президентство мешает быть лжецом?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Бред, указывать людям, о чём говорить. T>Да? А ты не думал о моральной стороне вопроса. Вот если чью то маму назвать шлюхой — это нормально? (Даже если она таковой является)
А что ненормального в том, чтобы называть вещи своими именами? И не подменяй предмет разговора.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Конечно, куда уж там историкам — за дело взялись металлурги.
Действительно, а если уж президент Украины за дело взялся. Как там у него с историческим образованием?
T>P.S. Одной фразы из текста вполне достаточно, чтоб все понять по поводу аффтара: "Позор голода 1933 г. в том, что ничего подобного не было, крестьяне Украины и казаки сами себе его создали."
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>А если такого съезда не было, то "уменьшение поголовья украинцев" в таких масштабах — это что-то обыденное или что-то случайное/непредвиденное?
Кстати о масштабах. Цифры, выкладки, методы подсчёта?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>Осталось только найти документы, в которых ставится задача к очередному съезду партии уменьшить поголовье украинцев. T>А все ли преступники документируют свои планы?
А кого было бояться большевикам в 30-х? И уж преступниками они себя точно не считали. О ГУЛаге значит документы есть, а о Голодоморе нет. Странно.
G>Все описали, все забрали: колоски, картоплю, буряки, соливо, сухофрукти, а потім і корову, постіль, меблі – розкуркулили, пограбували, ще й з хати вигнали.
Так товарищ видимо кулаком был. С ними так и поступали, причём не "коммисары", а местная же деревенская беднота, поскольку 25% можно было себе поиметь. Выходит украинцы сами себя геноцидили?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Узнаю стиль старого товарисча — как обычно одно вранье. V>>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, T>Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы.
Точно? А чего ж тогда жителям Поволжья приходилось работать за украинцев, почему вследствие слабости заготовок наряды были перенесены на Волгу? Неужели даже отобрав все запасы не смогли выполнить наряды?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
M>>Знаете, голодомор — это такое событие, о котором вообще-то нехорошо умалчивать. Документальные подтверждения этому факту есть. У меня просто сейчас нет желания этим заниматься. "Бряцать ветошью" я не люблю, но и закрывать глаза на подобные события прошлого тоже знаете ли некрасиво.
A>Но утверждать, что это был геноцид — по меньшей мере глупо.
Глупо рассуждать на эту тему, не поинтересовавшись вопросом, не почитав исторических трудов на эту тему. Вот это глупо.
A>Простой вопрос: зачем?
На простой вопрос простой ответ — нужно было подавить растущее самосознание жителей крупнейшей национальной республики Союза. Это помимо экономической причины.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
T>>Узнаю стиль старого товарисча — как обычно одно вранье.
V>>>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, T>>Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы. Кроме того селян Украины не пускали в города и не выпускали за границы республики, чего не было с жителями Поволжья.
J>Забавно слышать. То есть, на Украине все эти вещи были, а в РСФСР — нет? То есть, это была не общесоюзная практика, а местные порядки?
Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка.
J>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать...
Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
V>>>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, T>>Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы. A>А вот это уже явное вранье украинской пропаганды. Если зерно отбирали с целью продажи на западе, то для чего отбирали съестные припасы? Или картошку тоже продавали? Ах, да, это же делалось с целью геноцида.
Смешно? А моим предкам смешно не было.
V>>>во-вторых, Голодомор ярко нарисовался вовсе не на всей территории Украины, а как раз на соседствующих с Поволжьем. Т.е. граница голодомора проходила вовсе не по границам Украины. T>>Никто не отрицает искуственного голода в Казахстане и Поволжье, но в УССР и на Кубани к селянам был "особый" подход. A>Да ну! И что же в нем было "особого"?
Выше сказал.
A>И, главное, почему? Чем украинцы так приглянулись?
Выше по ветке сказал.
V>>>Ну и напоследок, в областях, наиболее претерпевших от голодомора, по большей части проживало рускоязычное население (Восток и Юго-Восток Украины). T>>Вранье, в селах на Востоке и Юге УССР не проживало русских больше чем украинцев. A>Да? А откуда же они там сейчас? Завезли?
После голода многие села опустели. Поэтому русские крестьяне просто приходили в пустые дома (с разрешения властей) и оставались жить там. Земля то плодородная — не пустовать же?
A>Ты бы хоть чуть-чуть фильтровал вашу пропаганду. Критичней надо относиться ко всему что тебе говорят, особенно по телевизору, а то рискуешь стать Буратино.
Спасибо, но про голодомор мало что видел и слышал по телевизору (в основном пустые фразы разных политиков). В основном читаю на эту тему. А ты?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
G>>
G>>Все описали, все забрали: колоски, картоплю, буряки, соливо, сухофрукти, а потім і корову, постіль, меблі – розкуркулили, пограбували, ще й з хати вигнали.
G>>http://www.golodomor.org.ua/evidence.php?id=1211 G>>Хотя да, конечно же, это лживая пропаганда.
A>Так товарищ видимо кулаком был.
Кроме кулаков много у кого что отнимали — были еще подкулачники (знаешь кто это такие?). Но раскулачивание началось раньше чем голодомор (на несколько лет), так что кулаков к голоду не приплетай.
A>С ними так и поступали, причём не "коммисары", а местная же деревенская беднота, поскольку 25% можно было себе поиметь.
Так поступали камиссары, без властей подобные действия расценивались как бандитизм.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Узнаю стиль старого товарисча — как обычно одно вранье. V>>>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, T>>Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы.
A>Точно? А чего ж тогда жителям Поволжья приходилось работать за украинцев...
?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Да? А ты не думал о моральной стороне вопроса. Вот если чью то маму назвать шлюхой — это нормально? (Даже если она таковой является) Может человеку неприятно и больно вспоминать о чем то, а тут появляется такое чудо-австрийский-историк (см. по ветке) — и давай болтать, — та не было блин ничего....
A>А, понятно. Украинская пропаганда настолько впарила в мозги то, что русские виноваты в голодоморе, что когда кто-то пытается объяснить как было на самом деле, это вызывает у украинцев ...
Тут кто то пытается обьяснить?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Бред, указывать людям, о чём говорить. T>>Да? А ты не думал о моральной стороне вопроса. Вот если чью то маму назвать шлюхой — это нормально? (Даже если она таковой является)
A>А что ненормального в том, чтобы называть вещи своими именами?
Ну да, надо быть естественным — пукать за столом, ковыряться в носу и подрыгивать в тему разговора
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
T>>Конечно, куда уж там историкам — за дело взялись металлурги. A>Действительно, а если уж президент Украины за дело взялся. Как там у него с историческим образованием?
Послушай — он не писал околонаучную пургу, как Мухин. А вот высказываться на темы связанные с его государством — его, как президента, прямая обязанность. В отличие от металлургов ставших историками.
Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:
ДВ>Да пора было уже забыть про голодомор, зачем ворошить прошлое, особенно негативное?
Затем что народ должен знать свою историю. Чтобы всякие уроды не говорили как было раньше хорошо (и только хорошо).
ДВ>По-моему Ющенко просто пытается отвлечь народ от реальных проблем.
От реальных проблем отвлекают регионалы, а Ющенко пытается восстановить историческую справдливость.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>А что ненормального в том, чтобы называть вещи своими именами? T>Ну да, надо быть естественным — пукать за столом, ковыряться в носу и подрыгивать в тему разговора
Ну если для тебя называть вещи своими именами и выставлять физиологию наружу одно и то же, то вопросов больше не имею.
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>>>Вы считаете случайностью, что если у миллионов людей отобрать полностью все запасы продовольствия и перекрыть доступ к продовольствию, то они миллионами начнуть вымирать? Вы считаете эти смерти случайными?
S>>Осталось только найти документы, в которых ставится задача к очередному съезду партии уменьшить поголовье украинцев.
M>А если такого съезда не было, то "уменьшение поголовья украинцев" в таких масштабах — это что-то обыденное или что-то случайное/непредвиденное?
Твоя ошибка в том, что ты ставишь знак равенства между голодомором и геноцидом. Стоит сказать, что не было геноцида, ты кричишь: "Значит, ты отрицаешь голодомор!". Стоит сказать, что голодомор был, ты говоришь: "Значит, ты согласен, что был геноцид!"
Был голодомор. Это не обыденное и не случайное. На счет непредвиденного — не знаю. Но геноцида не было.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Так товарищ видимо кулаком был. T>Кроме кулаков много у кого что отнимали — были еще подкулачники (знаешь кто это такие?). Но раскулачивание началось раньше чем голодомор (на несколько лет), так что кулаков к голоду не приплетай.
Так и хлебозаготовки начались значительно раньше, тоже не будем приплетать?
A>>С ними так и поступали, причём не "коммисары", а местная же деревенская беднота, поскольку 25% можно было себе поиметь. T>Так поступали камиссары, без властей подобные действия расценивались как бандитизм.
"Комиссары" не делали этого лично. Всю подобную работу выполняли местные.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
J>>не знаю, не в курсе. A>Ну вот видишь.. что происходит у тебя в государстве прямо сейчас ты не знаешь.
"не в курсе" — означает что у меня нет материалов дела, что бы изучать и судить. А право судить по газеткам оставляю вам...
A>а что было в 30-ых годах ты зашишать готов...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Конечно, куда уж там историкам — за дело взялись металлурги. A>>Действительно, а если уж президент Украины за дело взялся. Как там у него с историческим образованием? T>Послушай — он не писал околонаучную пургу, как Мухин.
Да, он её произносил, кто ему там речи пишет, я не знаю.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Простой вопрос: зачем? T>На простой вопрос простой ответ — нужно было подавить растущее самосознание жителей крупнейшей национальной республики Союза. Это помимо экономической причины.
Ах, да. В 30-е ведь самосознание росло, украинцы стали задумываться о выходе из СССР, причем исключительно в деревне. Самому не смешно? А в поволжье тоже самосознание или как?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
V>>>>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, T>>>Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы.
A>>А вот это уже явное вранье украинской пропаганды. Если зерно отбирали с целью продажи на западе, то для чего отбирали съестные припасы? Или картошку тоже продавали? Ах, да, это же делалось с целью геноцида.
G>
G>Все описали, все забрали: колоски, картоплю, буряки, соливо, сухофрукти, а потім і корову, постіль, меблі – розкуркулили, пограбували, ще й з хати вигнали.
Может и пропаганда. А если нет — то отбирали это по приказу из Москвы? И буряки везли в Москву? Или на Запад? Тебе не кажется, что все это ваши местные комиссары забирали себе? Просто пользуясь вседозволенностью, чтобы насладиться своей властью над беззащитным крестьянином?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
A>>А зачем тогда понадобилось раздувание разговоров о голодоморе?
G>Не знаю.. Лично я вписался, потому что идут наезды на мою страну + перекручивание фактов.
Ты, Gajdalager, что-то спутал. Тут наезды на совсем другую страну. Или ты все же россиянин?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Вообще-то до кучи Украина может припомнить России и потребовать компенсации за: NBN>1. Регулярные дореволюционные голода (планомерный геноцид) NBN>2. Жертвы первой мировой (Россия проводила геноцид отправляя на убой кормильцев) NBN>3. Жертвы гражданской (ведь для украинцев — гражданская война — это война направленная против украинского народа) NBN>4. Жертвы великой отечественной (Россия специально позволила немцам взять украину) NBN>5. Афган (Россия проводила селективный геноцид отправляя на убой цвет нации) NBN>6. Чернобыль (Россия решила уничтожить всех украинцев радиацией)
Предлагаю вспомнить об украинской оккупации наших исконных земель в 10-12 веке т.н. "киевскими князьями", проводившихся ими и их наследниками на протяжении тысячелетия геноциде и ассимиляции коренного населени, а также прочих бедах (настоящие найти, недостающие придумать) и потребовать компенсации за все разом.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
LL>>Предлагаю вспомнить об украинской оккупации наших исконных земель в 10-12 веке
AR>Смотри, как бы осетины не вспомнили о том, что они единственные оставшиеся наследники скифов. Им есть что "предъявить" и Европе, и Азии
Пусть предъявляют, раз такая пьянка пошла.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Предлагаю вспомнить об украинской оккупации наших исконных земель в 10-12 веке т.н. "киевскими князьями"...
"Наших", то бишь — финно-угров чтоли...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
B>>А чё, объявят тебя и твоих предков в организации голодомора A>Моих предков крестьян живших на Брянщине и в Поволжье? Ну пусть попробуют. Кстати, никто из них о Голодоморе мне не рассказывал, не заметили что ли?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
A>>>Нет, он лжец, а уже после президент. M>>Нет, он-таки президент Украины и апеллирует к событиям, касающимся Украины, к которой поволжье не относится.
A>А ну да, голодали ж только на Украине, в Поволжье же объедались украинским зерном. И каким образом президентство мешает быть лжецом?
Тебе уже в который раз говорят (плохо с пониманием русского языка?) — он про Поволжье ничего не говорил.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
LL>>>Предлагаю вспомнить об украинской оккупации наших исконных земель в 10-12 веке
AR>>Смотри, как бы осетины не вспомнили о том, что они единственные оставшиеся наследники скифов. Им есть что "предъявить" и Европе, и Азии
LL>Пусть предъявляют, раз такая пьянка пошла.
Тогда можно вспомнить, что мы когда-то платили хазарам. Можно с евреев стребовать (правда, это еще никому не удалось). А еще и оккупацию варягами...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>Предлагаю вспомнить об украинской оккупации наших исконных земель в 10-12 веке т.н. "киевскими князьями"... T>"Наших", то бишь — финно-угров чтоли...
Ну вы же заявляли здесь, что россияне — это угро-фины? Почему бы нам не поверить? Или вы все врали?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Точно? А чего ж тогда жителям Поволжья приходилось работать за украинцев... T>>?
A>Информация заместителя председателя Комзага СССР М.А.Чернова в Политбюро ЦК ВКП(б) о перенесении нарядов на экспорт пшеницы с Украины на Среднюю и Нижнюю Волгу A>...
Сам слепил?
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
V>>>>>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, T>>>>Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы.
A>>>А вот это уже явное вранье украинской пропаганды. Если зерно отбирали с целью продажи на западе, то для чего отбирали съестные припасы? Или картошку тоже продавали? Ах, да, это же делалось с целью геноцида.
G>>
G>>Все описали, все забрали: колоски, картоплю, буряки, соливо, сухофрукти, а потім і корову, постіль, меблі – розкуркулили, пограбували, ще й з хати вигнали.
G>>http://www.golodomor.org.ua/evidence.php?id=1211
G>>Хотя да, конечно же, это лживая пропаганда.
A>Может и пропаганда. А если нет — то отбирали это по приказу из Москвы? И буряки везли в Москву? Или на Запад? Тебе не кажется, что все это ваши местные комиссары забирали себе?
Ну почему же забирали себе? Не только забирали, а еще давили эти самые собранные буряки в огородах и на полях — чтоб ничего не осталось. Не верите? А зря.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Может и пропаганда. А если нет — то отбирали это по приказу из Москвы? И буряки везли в Москву? Или на Запад? Тебе не кажется, что все это ваши местные комиссары забирали себе? T>Ну почему же забирали себе? Не только забирали, а еще давили эти самые собранные буряки в огородах и на полях — чтоб ничего не осталось. Не верите? А зря.
верим, более того, так же и думаем. Вот только претензии этим местным коммисарам и предьявляйте.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
A>>>А зачем тогда понадобилось раздувание разговоров о голодоморе?
G>>Не знаю.. Лично я вписался, потому что идут наезды на мою страну + перекручивание фактов.
LL>Ты, Gajdalager, что-то спутал. Тут наезды на совсем другую страну. Или ты все же россиянин?
Нет, я украинец. Вот наезд:
Нет, он лжец, а уже после президент.
Насчёт голодомора у меня такая точка зрения:
Голодомор — это геноцид. Гитлеровцы убивали не только евреев, но всё же почти никто не отрицает факт геноцида еврейского народа. Так и тут. Морили голодом не только украинцев — но украинцев в том числе. Тут были возражения, мол, голодом специально никто не морил, "просто" изымали всё зерно, чтобы продать. Так вот, я читал сведения очевидцев — отбирали все продукты, ограничивали перемещение, в результате вымирали целые деревни. Вот, допустим, таблица отсюда:
Автор
Число жертв, миллионов человек
Ф. Лоример, 1948
4.8
Б. Урланис, 1974
2.7
С. Уиткрофт, 1981
3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985
2-3
Р. Конквест, 1986
8
С. Максудов, 1982
9,8 ± 3
В. Цаплин, 1989
3,8
Е. Андреев и соавт., 1993
7,3
Н. Ивницкий, 1995
7,5
Задумайтесь, спор идёт на миллионы человек. Сравните, допустим, с численностью аудитории сайта RSDN . Конечно, в эти миллионы входят не только украинцы, но, согласитесь, украинцев среди них довольно много.
Ещё момент. Некоторые граждане воспринимают слова о геноциде как личную обиду, мол, "Ах, ты о геноциде говоришь? Так вы с нас хотите бабла срубить??". По моему, никакие деньги не вернут миллионов людей, которые умерли от голода, так что говорить о каком-либо денежном возмещении не надо.. Лично мне эти деньги не нужны и экономику Украины они не спасут, кто бы что не говорил.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Так товарищ видимо кулаком был. T>>Кроме кулаков много у кого что отнимали — были еще подкулачники (знаешь кто это такие?). Но раскулачивание началось раньше чем голодомор (на несколько лет), так что кулаков к голоду не приплетай. A>Так и хлебозаготовки начались значительно раньше, тоже не будем приплетать?
Тебе общую хронологию событий привести? Или может не будешь глупости писать (ну или сам просвятишься если не грамотен в этом вопросе).
A>>>С ними так и поступали, причём не "коммисары", а местная же деревенская беднота, поскольку 25% можно было себе поиметь. T>>Так поступали камиссары, без властей подобные действия расценивались как бандитизм. A>"Комиссары" не делали этого лично. Всю подобную работу выполняли местные.
Кто "местные". Местные комиссары, учителя, председатели колхозов?... Я еще раз повторяю — без разрешения сверху, отнятие имущество расценивалось как бандитизм.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Простой вопрос: зачем? T>>На простой вопрос простой ответ — нужно было подавить растущее самосознание жителей крупнейшей национальной республики Союза. Это помимо экономической причины.
A>Ах, да. В 30-е ведь самосознание росло,
В 20-ых.
A>украинцы стали задумываться о выходе из СССР,
Явных призывов пока не было, но почему бы им не появиться было в дальнейшим?
A>причем исключительно в деревне.
Село было в основном украинское. Города были более интернациональны (хотя без них конечно никуда — интеллигенция бы подписалась — кстати ее тоже уничтожали одновременно, когда голодомор начался).
A>Самому не смешно? Как ты думаешь?
A>А в поволжье тоже самосознание или как?
А поволжье было национальной республикой? Я же писал что разный подход был в "украинских" и "русских" районах голодания.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Был голодомор. Это не обыденное и не случайное. На счет непредвиденного — не знаю. Но геноцида не было.
Ага, наверное нелепая, случайность отобрать у большинства украинских (подчеркну — украинских) селян все (подчеркну — все) продовольственные запасы.
Но хорошо что хоть травлю голодом признал. Некоторые и с этим не согласны. Спасибо и на этом.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Был голодомор. Это не обыденное и не случайное. На счет непредвиденного — не знаю. Но геноцида не было. T>Ага, наверное нелепая, случайность отобрать у большинства украинских (подчеркну — украинских) селян все (подчеркну — все) продовольственные запасы. T>Но хорошо что хоть травлю голодом признал. Некоторые и с этим не согласны. Спасибо и на этом.
Докажи, что это была травля. Только мне нужны документы, а не общие соображения.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>украинцы стали задумываться о выходе из СССР, T>Явных призывов пока не было, но почему бы им не появиться было в дальнейшим?
Тимурка, я предполагаю, что ты сексуальный маньяк-серийный убийца. Явных признаков пока нет, но почему бы им не появиться в дальнейшем?
A>>Самому не смешно? T> Как ты думаешь?
Думаю, нет. Деньги — это всегда серьезно.
A>>А в поволжье тоже самосознание или как? T>А поволжье было национальной республикой? Я же писал что разный подход был в "украинских" и "русских" районах голодания.
Почему результаты тогда были одинаковы? Почему в Зап.Сибири подход был тот же (мои предки сбежали в Москву именно тогда)?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
ДВ>>По-моему Ющенко просто пытается отвлечь народ от реальных проблем. T>От реальных проблем отвлекают регионалы, а Ющенко пытается восстановить историческую справдливость.
Хорошо, мы выплатим жертвам голодомора компенсацию, а вы возвращайте крым и Харьков.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Может и пропаганда. А если нет — то отбирали это по приказу из Москвы? И буряки везли в Москву? Или на Запад? Тебе не кажется, что все это ваши местные комиссары забирали себе? T>>Ну почему же забирали себе? Не только забирали, а еще давили эти самые собранные буряки в огородах и на полях — чтоб ничего не осталось. Не верите? А зря.
J>верим, более того, так же и думаем. Вот только претензии этим местным коммисарам и предьявляйте.
Я рад что ты хотя бы веришь. Насчет "направляйте" — не надо: исполнители (на высшем уровне) голодомора были присланы в УССР из центральных (союзных) органов.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>Предлагаю вспомнить об украинской оккупации наших исконных земель в 10-12 веке т.н. "киевскими князьями"... T>>"Наших", то бишь — финно-угров чтоли...
LL>Ну вы же заявляли здесь, что россияне — это угро-фины? Почему бы нам не поверить? Или вы все врали?
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
ДВ>>>По-моему Ющенко просто пытается отвлечь народ от реальных проблем. T>>От реальных проблем отвлекают регионалы, а Ющенко пытается восстановить историческую справдливость.
NBN>Хорошо, мы выплатим жертвам голодомора компенсацию, а вы возвращайте крым и Харьков.
К нытью про Крым уже привык.. Но Харьков? Это что-то новенькое
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
A>>>>А зачем тогда понадобилось раздувание разговоров о голодоморе?
G>>>Не знаю.. Лично я вписался, потому что идут наезды на мою страну + перекручивание фактов.
LL>>Ты, Gajdalager, что-то спутал. Тут наезды на совсем другую страну. Или ты все же россиянин? G>Нет, я украинец. Вот наезд: G>
G>Нет, он лжец, а уже после президент.
Это не наезд. Это констатация факта. Наезд — это как раз обсуждаемое заявление Ющенко.
G>Насчёт голодомора у меня такая точка зрения...
G>Морили голодом не только украинцев — но украинцев в том числе...
Тогда почему это геноцид украинцев, а не геноцид русских, которых морили голодом и на Украине, и в Поволжье, и в Сибири?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
G>Голодомор — это геноцид. Гитлеровцы убивали не только евреев, но всё же почти никто не отрицает факт геноцида еврейского народа.
видимо потому что на Украине не было что украинцев морили голодом, а прочие нероды — нет, в отличие от гитлеровцев и евреев.
G>Так и тут. Морили голодом не только украинцев — но украинцев в том числе.
вот именно потому голодомор — это голодомор.
G>Задумайтесь, спор идёт на миллионы человек. Сравните, допустим, с численностью аудитории сайта RSDN . Конечно, в эти миллионы входят не только украинцы, но, согласитесь, украинцев среди них довольно много.
Да, давайте установим траурный день, общий для России и Украины, давайте поставим памятник именно на Украине жертвам Голодомора, как потерявшей наибольшее количество жителей, давайте будем просто чтить память павших и помнить об это трагедии. Зачем использовать это в политических интересах???
G>По моему, никакие деньги не вернут миллионов людей, которые умерли от голода, так что говорить о каком-либо денежном возмещении не надо.. Лично мне эти деньги не нужны и экономику Украины они не спасут, кто бы что не говорил.
с баблом, это к г-ну Marduk — он, как о причине всей шумихи, о бабле рассказывает
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Был голодомор. Это не обыденное и не случайное. На счет непредвиденного — не знаю. Но геноцида не было. T>>Ага, наверное нелепая, случайность отобрать у большинства украинских (подчеркну — украинских) селян все (подчеркну — все) продовольственные запасы. T>>Но хорошо что хоть травлю голодом признал. Некоторые и с этим не согласны. Спасибо и на этом.
S>Докажи, что это была травля. Только мне нужны документы, а не общие соображения.
Брателло, ты уж определись: то ты пишешь "Был голодомор", теперь "докажи травлю" голодом. Будьте последовательны, молодой человек.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Насчет "направляйте" — не надо: исполнители (на высшем уровне) голодомора были присланы в УССР из центральных (союзных) органов.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
LL>>>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
A>>>>>А зачем тогда понадобилось раздувание разговоров о голодоморе?
G>>>>Не знаю.. Лично я вписался, потому что идут наезды на мою страну + перекручивание фактов.
LL>>>Ты, Gajdalager, что-то спутал. Тут наезды на совсем другую страну. Или ты все же россиянин? G>>Нет, я украинец. Вот наезд: G>>
G>>Нет, он лжец, а уже после президент.
LL>Это не наезд. Это констатация факта. Наезд — это как раз обсуждаемое заявление Ющенко.
G>>Насчёт голодомора у меня такая точка зрения...
G>>Морили голодом не только украинцев — но украинцев в том числе...
LL>Тогда почему это геноцид украинцев, а не геноцид русских, которых морили голодом и на Украине, и в Поволжье, и в Сибири?
Может быть, поэтому?
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
ДВ>>>>По-моему Ющенко просто пытается отвлечь народ от реальных проблем. T>>>От реальных проблем отвлекают регионалы, а Ющенко пытается восстановить историческую справдливость.
NBN>>Хорошо, мы выплатим жертвам голодомора компенсацию, а вы возвращайте крым и Харьков. G>К нытью про Крым уже привык.. Но Харьков? Это что-то новенькое
Мы еще и не то придумаем. Мы даже любовь придумали, чтобы денег не платить.
ЗЫ. И Западную Украину Польше верните.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>>>Был голодомор. Это не обыденное и не случайное. На счет непредвиденного — не знаю. Но геноцида не было. T>>>Ага, наверное нелепая, случайность отобрать у большинства украинских (подчеркну — украинских) селян все (подчеркну — все) продовольственные запасы. T>>>Но хорошо что хоть травлю голодом признал. Некоторые и с этим не согласны. Спасибо и на этом.
S>>Докажи, что это была травля. Только мне нужны документы, а не общие соображения.
T>Брателло, ты уж определись: то ты пишешь "Был голодомор", теперь "докажи травлю" голодом. Будьте последовательны, молодой человек.
Травля — это когда целеноправленно морят голодом. Вот тебе и надо доказать эту целенаправленность. А то получается, что любая большая смертность — геноцид.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
A>>>украинцы стали задумываться о выходе из СССР, T>>Явных призывов пока не было, но почему бы им не появиться было в дальнейшим? LL>Тимурка, я предполагаю...
Сталин писал что "Украину потеряем".
A>>>Самому не смешно? T>> Как ты думаешь? LL>Думаю, нет.
Вот и я про то — мне не смешно.
A>>>А в поволжье тоже самосознание или как? T>>А поволжье было национальной республикой? Я же писал что разный подход был в "украинских" и "русских" районах голодания. LL>Почему результаты тогда были одинаковы? Почему в Зап.Сибири подход был тот же (мои предки сбежали в Москву именно тогда)?
Вот в том то и дело что разные результаты были. Кстати украинцев в Москву не пускали (в отличие от твоих предков).
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
G>>Голодомор — это геноцид. Гитлеровцы убивали не только евреев, но всё же почти никто не отрицает факт геноцида еврейского народа.
J>видимо потому что на Украине не было что украинцев морили голодом, а прочие нероды — нет, в отличие от гитлеровцев и евреев.
G>>Так и тут. Морили голодом не только украинцев — но украинцев в том числе.
J>вот именно потому голодомор — это голодомор.
G>>Задумайтесь, спор идёт на миллионы человек. Сравните, допустим, с численностью аудитории сайта RSDN . Конечно, в эти миллионы входят не только украинцы, но, согласитесь, украинцев среди них довольно много.
J>Да, давайте установим траурный день, общий для России и Украины, давайте поставим памятник именно на Украине жертвам Голодомора, как потерявшей наибольшее количество жителей, давайте будем просто чтить память павших и помнить об это трагедии. Зачем использовать это в политических интересах???
Давайте.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
ДВ>>>По-моему Ющенко просто пытается отвлечь народ от реальных проблем. T>>От реальных проблем отвлекают регионалы, а Ющенко пытается восстановить историческую справдливость.
NBN>Хорошо, мы выплатим жертвам голодомора компенсацию, а вы возвращайте крым и Харьков.
Крым — татарам (как жители нашего государства они имеют право на Крым). А насчет Харькова — не, братан, "своє місто не віддам нікому" — национальная черта.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Насчет "направляйте" — не надо: исполнители (на высшем уровне) голодомора были присланы в УССР из центральных (союзных) органов.
Ага. Они ходили по деревням и говорили: "Вот ты русский, с тебя половина зерна, а ты — украинец, отдавай всё".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
ДВ>>>>>По-моему Ющенко просто пытается отвлечь народ от реальных проблем. T>>>>От реальных проблем отвлекают регионалы, а Ющенко пытается восстановить историческую справдливость.
NBN>>>Хорошо, мы выплатим жертвам голодомора компенсацию, а вы возвращайте крым и Харьков. G>>К нытью про Крым уже привык.. Но Харьков? Это что-то новенькое
LL>Мы еще и не то придумаем. Мы даже любовь придумали, чтобы денег не платить.
LL>ЗЫ. И Западную Украину Польше верните.
Хорошо. Только вы Сибирь коренным народам отдайте, ок?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>>>>Был голодомор. Это не обыденное и не случайное. На счет непредвиденного — не знаю. Но геноцида не было. T>>>>Ага, наверное нелепая, случайность отобрать у большинства украинских (подчеркну — украинских) селян все (подчеркну — все) продовольственные запасы. T>>>>Но хорошо что хоть травлю голодом признал. Некоторые и с этим не согласны. Спасибо и на этом.
S>>>Докажи, что это была травля. Только мне нужны документы, а не общие соображения.
T>>Брателло, ты уж определись: то ты пишешь "Был голодомор", теперь "докажи травлю" голодом. Будьте последовательны, молодой человек.
S>Травля — это когда целеноправленно морят голодом. Вот тебе и надо доказать эту целенаправленность.
Ты с русским языком дружишь? — Разницу между голодом и голодомором отличаешь? Ты же сам написал что был голодомор (целенаправленная травля голодом) — какие могут быть вопросы.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Насчет "направляйте" — не надо: исполнители (на высшем уровне) голодомора были присланы в УССР из центральных (союзных) органов.
J>это уже обсуждалось
Чего тогда пишешь. Или факт обсуждения признаешь, но результаты не помнишь?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>Травля — это когда целеноправленно морят голодом. Вот тебе и надо доказать эту целенаправленность. T>Ты с русским языком дружишь? — Разницу между голодом и голодомором отличаешь? Ты же сам написал что был голодомор (целенаправленная травля голодом) — какие могут быть вопросы.
Гододомор — это когда мрут от голода. Голодать можно и не умирая. И нигде не говорится, что голодомор всегда целенаправлен.
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
G>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
LL>>>>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
A>>>>>>А зачем тогда понадобилось раздувание разговоров о голодоморе?
G>>>>>Не знаю.. Лично я вписался, потому что идут наезды на мою страну + перекручивание фактов.
LL>>>>Ты, Gajdalager, что-то спутал. Тут наезды на совсем другую страну. Или ты все же россиянин? G>>>Нет, я украинец. Вот наезд: G>>>
G>>>Нет, он лжец, а уже после президент.
LL>>Это не наезд. Это констатация факта. Наезд — это как раз обсуждаемое заявление Ющенко.
G>>>Насчёт голодомора у меня такая точка зрения...
G>>>Морили голодом не только украинцев — но украинцев в том числе...
LL>>Тогда почему это геноцид украинцев, а не геноцид русских, которых морили голодом и на Украине, и в Поволжье, и в Сибири? G>Может быть, поэтому?
Что "поэтому"? Где карта для других регионов? Да и по этой карте покруче многих районов Украины пострадали Краснодарский край и Ставрополье, Ростовская область, Поволжье. Почему при геноциде украинцев пострадали Белоруссия и Липецкая область? C кого они должны спросить за геноцид русских?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
LL>>Тогда почему это геноцид украинцев, а не геноцид русских, которых морили голодом и на Украине, и в Поволжье, и в Сибири? G>Может быть, поэтому?
Во-первых, википедия не самый надежный источник информации — я могу там нарисовать что угодно.
А во-вторых — посмотри внимательно, если ты ей так веришь, — Крым (в то время российский), Кубань, ставрополье закрашены таким же красным цветом, а поволжье, хоть и посветлее, но почему-то отрезано, как там восточнее обстояли дела и на каком протяжении? Я подозреваю что в России пострадавшего населения побольше было чем на Украине — даже если судить по этой карте.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
G>>Задумайтесь, спор идёт на миллионы человек. Сравните, допустим, с численностью аудитории сайта RSDN . Конечно, в эти миллионы входят не только украинцы, но, согласитесь, украинцев среди них довольно много. J>Да, давайте установим траурный день, общий для России и Украины, давайте поставим памятник именно на Украине жертвам Голодомора, как потерявшей наибольшее количество жителей, давайте будем просто чтить память павших и помнить об это трагедии. Зачем использовать это в политических интересах???
Я тоже за. Да вот подонки даже в "столиці відчаю" не хотят памятник устанавливать — что с ними делать?
P.S.Да кстати мне лично не нужны никакие компенсации от России. Это если кто то не понял еще.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>украинцы стали задумываться о выходе из СССР, T>>>Явных призывов пока не было, но почему бы им не появиться было в дальнейшим? LL>>Тимурка, я предполагаю... T>Сталин писал что "Украину потеряем".
И поэтому решил потерять ее превентивно. То есть ты все же маньяк-убийца. Да, попрошу не цитировать вот настолько по-хамски.
A>>>>А в поволжье тоже самосознание или как? T>>>А поволжье было национальной республикой? Я же писал что разный подход был в "украинских" и "русских" районах голодания.
А какая разница? Подход был ровно один и тот же. Это теперь на Украине льют в уши, что он был разный. Достаточно на карту посмотреть — здесь, в этом топике — чтобы убедиться, какое это вранье.
LL>>Почему результаты тогда были одинаковы? Почему в Зап.Сибири подход был тот же (мои предки сбежали в Москву именно тогда)? T>Вот в том то и дело что разные результаты были. Кстати украинцев в Москву не пускали (в отличие от твоих предков).
Да ну? Я понимаю, что призывать тебя не врать бесполезно. Но вот дед моего друга Алексеенко как раз тогда сюда приехал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>>Тогда почему это геноцид украинцев, а не геноцид русских, которых морили голодом и на Украине, и в Поволжье, и в Сибири? G>>Может быть, поэтому?
LL>Что "поэтому"? Где карта для других регионов? Да и по этой карте покруче многих районов Украины пострадали Краснодарский край и Ставрополье, Ростовская область, Поволжье. Почему при геноциде украинцев пострадали Белоруссия и Липецкая область? C кого они должны спросить за геноцид русских?
И сколько там в Белорусси пострадало?... А насчет регионов России — пострадали как раз те регионы где украинцев было значительное число. Случайность?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Сталин писал что "Украину потеряем".
Когда? В каком контексте? Может он писал, что он может потерять Украину в результате перегибов украинских комиссаров на местах? Эти два слова не говорят ни о чем абсолютно.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>>Травля — это когда целеноправленно морят голодом. Вот тебе и надо доказать эту целенаправленность. T>>Ты с русским языком дружишь? — Разницу между голодом и голодомором отличаешь? Ты же сам написал что был голодомор (целенаправленная травля голодом) — какие могут быть вопросы.
S>Гододомор — это когда мрут от голода.
Теперь вижу что не дружишь с русским языком — голодомор, это когда морят голодом. А когда просто умирают от голода ничего выдумывать не надо: голод он и есть голод (голодовка еще).
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Не факт что украинцы вам деньги должны. Как раз наоборот: угро-финны наннесли непоправимый урон генофонду восточных словян.
...в результате они теперь даже не знают, как пишется это слово.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
LL>>Мы еще и не то придумаем. Мы даже любовь придумали, чтобы денег не платить.
LL>>ЗЫ. И Западную Украину Польше верните. G>Хорошо. Только вы Сибирь коренным народам отдайте, ок?
Уже. Мы не только что отдали, мы их, можно сказать, создали. Вон, хантов с мансями человек 200 оставалось — а теперь их много, целый округ Ханты-Мансийский. На Украине есть польский или русский округ? Нет? То-то.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Чего тогда пишешь. Или факт обсуждения признаешь, но результаты не помнишь?
J>я обсуждал это с г-ном Marduk. поищи по ветке, писать вторично мне лень
Я читал все сообщения — факт того что московских засланцев прислали в аккурат перед Голодомором тобой не оспаривался.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Насчет "направляйте" — не надо: исполнители (на высшем уровне) голодомора были присланы в УССР из центральных (союзных) органов.
S>Ага. Они ходили по деревням и говорили: "Вот ты русский, с тебя половина зерна, а ты — украинец, отдавай всё".
Деревни в основном отличались основным национальным составом (интернациоанлизм — это уже было позже). Понятно что не все погибшие селяне в УССР были украинцами, но большинтство.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Я читал все сообщения — факт того что московских засланцев прислали в аккурат перед Голодомором тобой не оспаривался.
зато нигде не установленна степень вины засланцев и местных коммисаров
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
LL>>Тогда почему это геноцид украинцев, а не геноцид русских, которых морили голодом и на Украине, и в Поволжье, и в Сибири? G>Может быть, поэтому?
Эта карта считается фальшивкой. Она была опубликована в США не позднее 1988 года — времени, когда все советские архивы были еще засекречены. Кстати в русской Википедии был раздел о фальсификации документов по Голодомору, но "борцы за правду о Голодоморе" его постоянно удаляют.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>>>Травля — это когда целеноправленно морят голодом. Вот тебе и надо доказать эту целенаправленность. T>>>Ты с русским языком дружишь? — Разницу между голодом и голодомором отличаешь? Ты же сам написал что был голодомор (целенаправленная травля голодом) — какие могут быть вопросы.
S>>Гододомор — это когда мрут от голода.
T>Теперь вижу что не дружишь с русским языком — голодомор, это когда морят голодом. А когда просто умирают от голода ничего выдумывать не надо: голод он и есть голод (голодовка еще).
Начнем с конца. Голод — это когда люди не доедают. Но голодать можно и не умирая. Голодовка — это когда человек сам отказывается от еды.
Голодомор состоит из двух слов: "голод" и "мор". Мор — это когда люди (и не только люди) умирают толпами. И не надо "мор" преобразовывать в "морить".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>>украинцы стали задумываться о выходе из СССР, T>>>>Явных призывов пока не было, но почему бы им не появиться было в дальнейшим? LL>>>Тимурка, я предполагаю... T>>Сталин писал что "Украину потеряем".
LL>И поэтому решил потерять ее превентивно.
В том то и дело что не потерял.
LL>... по-хамски.
сами такие. За языком следи.
A>>>>>А в поволжье тоже самосознание или как? T>>>>А поволжье было национальной республикой? Я же писал что разный подход был в "украинских" и "русских" районах голодания. LL>А какая разница? Подход был ровно один и тот же.
Разный.
LL>Достаточно на карту посмотреть — здесь, в этом топике — чтобы убедиться, какое это вранье.
Уже убедились — разный.
LL>>>Почему результаты тогда были одинаковы? Почему в Зап.Сибири подход был тот же (мои предки сбежали в Москву именно тогда)? T>>Вот в том то и дело что разные результаты были. Кстати украинцев в Москву не пускали (в отличие от твоих предков). LL>...Но вот дед моего друга Алексеенко как раз тогда сюда приехал.
Комиссар?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>И сколько там в Белорусси пострадало?... А насчет регионов России — пострадали как раз те регионы где украинцев было значительное число. Случайность?
Нет слоффф...
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
LL>>>Тогда почему это геноцид украинцев, а не геноцид русских, которых морили голодом и на Украине, и в Поволжье, и в Сибири? G>>Может быть, поэтому? A>Эта карта считается фальшивкой. Она была опубликована в США не позднее 1988 года — времени, когда все советские архивы были еще засекречены. Кстати в русской Википедии был раздел о фальсификации документов по Голодомору, но "борцы за правду о Голодоморе" его постоянно удаляют.
Кстати о лжецах, обратите внимание на это фото: http://www.prezident.gov.ua/done_img/gib/5707.jpg — Ющенко скорбит о жертвах Голодомора. Только на фото почему-то трупы умерших от голода на кладбище в Бузулуке в 1921 году. Вообще часто за фотографии жерв голодомора выдают фотографии сделанные в Поволжье в 1921-1922 годах.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Информация заместителя председателя Комзага СССР М.А.Чернова в Политбюро ЦК ВКП(б) о перенесении нарядов на экспорт пшеницы с Украины на Среднюю и Нижнюю Волгу T>Сам слепил?
Зачем мне это? Я ж не украинский "борец за правду". Что будем теперь действовать по принциму "тем хуже для фактов"?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>Что "поэтому"? Где карта для других регионов? Да и по этой карте покруче многих районов Украины пострадали Краснодарский край и Ставрополье, Ростовская область, Поволжье. Почему при геноциде украинцев пострадали Белоруссия и Липецкая область? C кого они должны спросить за геноцид русских?
T>И сколько там в Белорусси пострадало?... А насчет регионов России — пострадали как раз те регионы где украинцев было значительное число. Случайность?
Ты, возможно, удивишься, но в России их практически везде "значительное число". Мало того, у нас и русских "значительное число". Их-то почему геноцидили?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Сталин писал что "Украину потеряем".
A>Когда? В каком контексте?
Я сейчас не имею возможности искать эту цитату — пришли мне на приват подтверждение что интересуешься этой темой, вышлю инфу обязательно.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>>Почему результаты тогда были одинаковы? Почему в Зап.Сибири подход был тот же (мои предки сбежали в Москву именно тогда)? T>>>Вот в том то и дело что разные результаты были. Кстати украинцев в Москву не пускали (в отличие от твоих предков). LL>>...Но вот дед моего друга Алексеенко как раз тогда сюда приехал. T>Комиссар?
По логике, комиссары — твои предки. Ты же живой, и на Украине. А те, кто не комиссары — те сбежали или померли.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Если это говорят "оттуда" а если "свои" и "родные" говорят что этот народ как раз "освободитель"? дабл-доппинг получается....
Дык тем хуже.
A>Герой России например очень даже может быть ублюдком для Беларуси.
Я бы сказал — для отдельных ублюдков из Белоруссии. Все-таки грести весь народ под одну гребенку не стоит.
A>хм...имхо таки будет если если в брониках.
Дык нету вокруг нас никого в брониках-то. В жилетках из газеты — есть, про которые хитрюга-продавец сказал, что калаш выдерживают. Поверили бедные — вот и гоношатся...
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>ЗЫ. И Западную Украину Польше верните. T>>зы-зы: облезут — это "исконно украинский" город. LL>Что "это"?
Читаю Западная Украина, понимаю Львов
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>Что "поэтому"? Где карта для других регионов? Да и по этой карте покруче многих районов Украины пострадали Краснодарский край и Ставрополье, Ростовская область, Поволжье. Почему при геноциде украинцев пострадали Белоруссия и Липецкая область? C кого они должны спросить за геноцид русских?
T>>И сколько там в Белорусси пострадало?... А насчет регионов России — пострадали как раз те регионы где украинцев было значительное число. Случайность?
LL>Ты, возможно, удивишься, но в России их практически везде "значительное число". Мало того, у нас и русских "значительное число". Их-то почему геноцидили?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
LL>>>Тогда почему это геноцид украинцев, а не геноцид русских, которых морили голодом и на Украине, и в Поволжье, и в Сибири? G>>Может быть, поэтому?
A>Эта карта считается фальшивкой.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
LL>>>>Тогда почему это геноцид украинцев, а не геноцид русских, которых морили голодом и на Украине, и в Поволжье, и в Сибири? G>>>Может быть, поэтому? A>>Эта карта считается фальшивкой. Она была опубликована в США не позднее 1988 года — времени, когда все советские архивы были еще засекречены. Кстати в русской Википедии был раздел о фальсификации документов по Голодомору, но "борцы за правду о Голодоморе" его постоянно удаляют.
A>Кстати о лжецах, обратите внимание на это фото: http://www.prezident.gov.ua/done_img/gib/5707.jpg — Ющенко скорбит о жертвах Голодомора. Только на фото почему-то трупы умерших от голода на кладбище в Бузулуке в 1921 году.
А ты уверен в этом? Я эту фотку много раз видел — и как раз в "украинском" контексте.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>P.S.Да кстати мне лично не нужны никакие компенсации от России. Это если кто то не понял еще.
A>Тебе достаточно чтобы был повод при случае сказать что-то нехорошее о москалях — типа, они патологические уроды, голодом нас морили...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>>>>Травля — это когда целеноправленно морят голодом. Вот тебе и надо доказать эту целенаправленность. T>>>>Ты с русским языком дружишь? — Разницу между голодом и голодомором отличаешь? Ты же сам написал что был голодомор (целенаправленная травля голодом) — какие могут быть вопросы.
S>>>Гододомор — это когда мрут от голода.
T>>Теперь вижу что не дружишь с русским языком — голодомор, это когда морят голодом. А когда просто умирают от голода ничего выдумывать не надо: голод он и есть голод (голодовка еще).
S>Начнем с конца. Голод — это когда люди не доедают. Но голодать можно и не умирая.
S>Голодовка — это когда человек сам отказывается от еды.
S>Голодомор состоит из двух слов: "голод" и "мор". Мор — это когда люди (и не только люди) умирают толпами. И не надо "мор" преобразовывать в "морить".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>>>Почему результаты тогда были одинаковы? Почему в Зап.Сибири подход был тот же (мои предки сбежали в Москву именно тогда)? T>>>>Вот в том то и дело что разные результаты были. Кстати украинцев в Москву не пускали (в отличие от твоих предков). LL>>>...Но вот дед моего друга Алексеенко как раз тогда сюда приехал. T>>Комиссар?
LL>По логике, комиссары — твои предки. Ты же живой, и на Украине. А те, кто не комиссары — те сбежали или померли.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Я читал все сообщения — факт того что московских засланцев прислали в аккурат перед Голодомором тобой не оспаривался.
J>зато нигде не установленна степень вины засланцев и местных коммисаров
Установлена — был приказ сверху. Его нужно было выполнять. Кто не выполнил — был репрессирован.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Информация заместителя председателя Комзага СССР М.А.Чернова в Политбюро ЦК ВКП(б) о перенесении нарядов на экспорт пшеницы с Украины на Среднюю и Нижнюю Волгу T>>Сам слепил?
A>Зачем мне это? Я ж не украинский "борец за правду". Что будем теперь действовать по принциму "тем хуже для фактов"?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>Ты, возможно, удивишься, но в России их практически везде "значительное число". Мало того, у нас и русских "значительное число". Их-то почему геноцидили?
T>В процентном отношении.
Так может ты найдешь где-нибудь цифры этого "значительного числа"? Сколько украинцев, например, в Волгоградской области? Или Саратовской? Если выяснится что их 5% я очень удивлюсь. Думаю, не больше 3-х. Татар там наверняка больше.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Установлена — был приказ сверху.
неужели был суд? обычно, в мировой практике, он и только он правомочен устанавливать степень вины
T>Его нужно было выполнять. Кто не выполнил — был репрессирован.
приказ можно выполнять по разному, именно это и обсуждалось и именно поэтому не всегда однозначно виноват приказавший
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>>>А чё, объявят тебя и твоих предков в организации голодомора A>>Моих предков крестьян живших на Брянщине и в Поволжье? Ну пусть попробуют. Кстати, никто из них о Голодоморе мне не рассказывал, не заметили что ли? T>Комисары?
Я ж написал, крестьяне. Причём, некоторые зажиточные, но даже в Сибири не побывали.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
LL>>>>Тогда почему это геноцид украинцев, а не геноцид русских, которых морили голодом и на Украине, и в Поволжье, и в Сибири? G>>>Может быть, поэтому? A>>Эта карта считается фальшивкой. Она была опубликована в США не позднее 1988 года — времени, когда все советские архивы были еще засекречены. Кстати в русской Википедии был раздел о фальсификации документов по Голодомору, но "борцы за правду о Голодоморе" его постоянно удаляют.
A>Кстати о лжецах, обратите внимание на это фото: http://www.prezident.gov.ua/done_img/gib/5707.jpg — Ющенко скорбит о жертвах Голодомора. Только на фото почему-то трупы умерших от голода на кладбище в Бузулуке в 1921 году. Вообще часто за фотографии жерв голодомора выдают фотографии сделанные в Поволжье в 1921-1922 годах.
Возможно Но не хочешь ли ты этим сказать, что таких фотографий нельзя было сделать в Украине в 1932-33 ??
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>зато нигде не установленна степень вины засланцев и местных коммисаров
T>Установлена — был приказ сверху. Его нужно было выполнять. Кто не выполнил — был репрессирован.
Ну ясное дело! Прислали приказ: забрать у селян все съестные припасы. При этом зерно отправить в Москву, а буряки оставить себе. И смотрите, если оставите буряки крестьянам — мы вас репрессируем!
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
V>>>>Ну и напоследок, в областях, наиболее претерпевших от голодомора, по большей части проживало рускоязычное население (Восток и Юго-Восток Украины). T>>>Вранье, в селах на Востоке и Юге УССР не проживало русских больше чем украинцев. A>>Да? А откуда же они там сейчас? Завезли? T>После голода многие села опустели. Поэтому русские крестьяне просто приходили в пустые дома (с разрешения властей) и оставались жить там. Земля то плодородная — не пустовать же?
так и представил, как кацапы бредут стадами на юг заселять пустующие украинские деревни..
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>Сталин писал что "Украину потеряем". A>Когда? В каком контексте? Может он писал, что он может потерять Украину в результате перегибов украинских комиссаров на местах? Эти два слова не говорят ни о чем абсолютно.
Сталин — Кагановичу, 11 августа 1932:
...Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов) обретается немало гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое — это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей... поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть. Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь — ее приграничных районов и т. п.) повторяю — мы можем потерять Украину.
Где тут про заморить голодом, я честно говоря не понимаю.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
S>>Осталось только найти документы, в которых ставится задача к очередному съезду партии уменьшить поголовье украинцев. T>А все ли преступники документируют свои планы?
действительно.. вот Тимурка засомневался в том, что указания о голодоморе пришли сверху
стало быть это было "рвение на местах"
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так ты еще и расист
OFFTOP ON
в сторону
Вот что ранняя весна то творит — опять у некоторых посетителей РСДН обострение
OFFTOP OFF
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
V>>>>во-первых, в Поволжье было не лучше в те же года, T>>>Было лучше — отбирали только зерно, а в УССР отбирали все сьестные запасы. Кроме того селян Украины не пускали в города и не выпускали за границы республики, чего не было с жителями Поволжья.
J>>Забавно слышать. То есть, на Украине все эти вещи были, а в РСФСР — нет? То есть, это была не общесоюзная практика, а местные порядки? T>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка.
Да ну? Может, ты еще и документики подгонишь, типа, так и так, указание СНК СССР или ЦК КПСС, выгребайте, дескать, братья-украинцы, у своих все подчистую? Без этого, твои слова — гнусная инсинуация.
J>>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать... T>Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных.
Еще бы ты говорил/думал по-другому! Только вот лично я не вижу никаких доказательств, что эти "перегибы" родились в Москве, а не в Киеве...
Здравствуйте, migel, Вы писали:
LL>>Так ты еще и расист M>OFFTOP ON M>в сторону M>Вот что ранняя весна то творит — опять у некоторых посетителей РСДН обострение M>OFFTOP OFF
И не говори, сплошное расстройство.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Еще бы ты говорил/думал по-другому! Только вот лично я не вижу никаких доказательств, что эти "перегибы" родились в Москве, а не в Киеве...
Я думаю не в Киеве даже, а в местном райцентре, откуда приехали товарищи в кожанках.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
B>>>>А чё, объявят тебя и твоих предков в организации голодомора A>>>Моих предков крестьян живших на Брянщине и в Поволжье? Ну пусть попробуют. Кстати, никто из них о Голодоморе мне не рассказывал, не заметили что ли? T>>Комисары?
A>Я ж написал, крестьяне. Причём, некоторые зажиточные, но даже в Сибири не побывали.
Странно как то — в наших селах если у кого была лошадь уже считали кулаком, все отнимали и выгоняли из дома. Это еще до голодомора было.
В вопросе что для меня факт а что нет — ты совершен прав — да, я судья. А что касательно текста, — уважаемый, ну не солидно как то все это выглядит. Может конечно и существует такой документ, но ввиду того, что (1) в вики постят все кому не лень и (2) я, интересуясь подобной темой, не встречал этого документа раньше (даже упоминания) позволю высказать предположение что этот текст фальшивка.
ЗЫ — вообще то мы оффтопим. Непонятно к чему вообще анонимус запостил сюда это
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка. J>Да ну? Может, ты еще и документики подгонишь, типа, так и так, указание СНК СССР или ЦК КПСС, выгребайте, дескать, братья-украинцы, у своих все подчистую? Без этого, твои слова — гнусная инсинуация.
Достаточно и того что накануне Голодомора Москва сменила руководство УССР.
J>>>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать... T>>Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных. J>Еще бы ты говорил/думал по-другому! Только вот лично я не вижу никаких доказательств, что эти "перегибы" родились в Москве, а не в Киеве...
Выше.
Здравствуйте, neFFy, Вы писали:
FF>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
V>>>>>Ну и напоследок, в областях, наиболее претерпевших от голодомора, по большей части проживало рускоязычное население (Восток и Юго-Восток Украины). T>>>>Вранье, в селах на Востоке и Юге УССР не проживало русских больше чем украинцев. A>>>Да? А откуда же они там сейчас? Завезли? T>>После голода многие села опустели. Поэтому русские крестьяне просто приходили в пустые дома (с разрешения властей) и оставались жить там. Земля то плодородная — не пустовать же?
FF>так и представил, как кацапы бредут стадами на юг заселять пустующие украинские деревни..
Да-да представь, заодно опроси людей на Харьковщине — кто откуда родом и когда тут появился.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
T>>Его нужно было выполнять. Кто не выполнил — был репрессирован. J>приказ можно выполнять по разному, именно это и обсуждалось и именно поэтому не всегда однозначно виноват приказавший
Безусловно — есть выполнение преступных приказов с пристрастием.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Установлена — был приказ сверху. П>Документ — в студию.
Уже писал что достаточно того факта что прислали соответсвующих товарисчей из Москвы.
T>>Кто не выполнил — был репрессирован. П>Поименный список — в студию.
Не так давно была выставка рассекреченных документов СБУ (тогда по другому эта структура называлась) в Харькове — тебя б туда.... Впрочем на сайте СБУ можешь поискать — может там и есть (говорили что есть, но не проверял).
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
T>>>Сталин писал что "Украину потеряем". A>>Когда? В каком контексте? Может он писал, что он может потерять Украину в результате перегибов украинских комиссаров на местах? Эти два слова не говорят ни о чем абсолютно.
A>Сталин — Кагановичу, 11 августа 1932: A>
...Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов) обретается немало гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое — это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей... поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть. Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь — ее приграничных районов и т. п.) повторяю — мы можем потерять Украину.
A>Где тут про заморить голодом, я честно говоря не понимаю.
Да-да, это оно. Вот и выправили.... Иначе то что сделала Югославия (и Китай) несколькими десятилетиями позже — сделала бы Украина в 30-ых — вышла из-под прямого контроля Москвы. И террор голодом — лучшее средство у этих палачей. Проверено 20-ыми (с украинскими и не только "бандами" так боролись). Не нужно ни травить газом, ни расстреливать — а "тихо, мирно" отобрать все припасы. О каком там самосознании думать — выживать надо.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
LL>>>Ты, возможно, удивишься, но в России их практически везде "значительное число". Мало того, у нас и русских "значительное число". Их-то почему геноцидили?
T>>В процентном отношении.
A>Так может ты найдешь где-нибудь цифры этого "значительного числа"? Сколько украинцев, например, в Волгоградской области? Или Саратовской? Если выяснится что их 5% я очень удивлюсь. Думаю, не больше 3-х. Татар там наверняка больше.
В Поволжье голод был, но там где украинцев жило больше чем русских голод был сильнее. Я писал об этом.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>А ты уверен в этом? Я эту фотку много раз видел — и как раз в "украинском" контексте.
A>Сравни: http://orthodoxos.by.ru/antivavilon/istokizla/13.htm
Я знаю этот ресурс (но сейчас фотки эти почему то не загрузились) — но еще раз прочти выделенное.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Еще бы ты говорил/думал по-другому! Только вот лично я не вижу никаких доказательств, что эти "перегибы" родились в Москве, а не в Киеве...
A>Я думаю не в Киеве даже, а в местном райцентре, откуда приехали товарищи в кожанках.
Угу.. Неплохой райцентр, всей Украиной рулит... Да и вообще — царь хороший, барин плохой.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>В Поволжье голод был, но там где украинцев жило больше чем русских голод был сильнее.
П>Конкретно — где? Список областей и процентный состав сельского украинского населения — в студию.
В УССР и Кубани, остальное — по 20-му разу выкладвыать на рсдн не буду. Это уже много раз обсуждалось. И карты приводились.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Уже писал что достаточно того факта что прислали соответсвующих товарисчей из Москвы. П>Недостаточно — степень вины из факта присылки не следует вообще никак.
Адиос. Мыслитель.
T>>Не так давно была выставка... ...на сайте СБУ можешь поискать П>Ну вот ты поищи и предоставь — ты же выдвигаешь обвинения, стало быть тебе и доказательства искать.
...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>В Поволжье голод был, но там где украинцев жило больше чем русских голод был сильнее. П>>Конкретно — где? T>В УССР и Кубани,
Так странно было бы, если б на Украине больше всего жило китайцев. Я-то думал ты мне голодомор поволжских украинцев покажешь. Или скажем казахских (у них АФАИР в то время каждый третий умер — видать умершие тоже украицы были).
V>>Ну и напоследок, в областях, наиболее претерпевших от голодомора, по большей части проживало рускоязычное население (Восток и Юго-Восток Украины). T>Вранье, в селах на Востоке и Юге УССР не проживало русских больше чем украинцев.
Ты в Запорожъе съездий и узнай сам. В любом случае, акцент был на разделение пострадавших на "ваших" и "наших".
G>Все описали, все забрали: колоски, картоплю, буряки, соливо, сухофрукти, а потім і корову, постіль, меблі – розкуркулили, пограбували, ще й з хати вигнали.
Моего прадеда тоже раскулачили. Это происходило повсеместно, и выполнялось местной властью. И не только в период голодомора.
T>После голода многие села опустели. Поэтому русские крестьяне просто приходили в пустые дома (с разрешения властей) и оставались жить там. Земля то плодородная — не пустовать же?
Массового подобного явления не было. Это, они, по-твоему, за тысячи км пешком шли в чужом доме поселиться? Типа в России в деревнях переполнение было? Чушь, в общем.
Я знаю о фактах ссылок русских раскулаченных крестьян на Причерноморье и Крым. (А раскулачивали всех, у кого более одной коровы и в местные колхозы не хотели вступать). Но там никаких пустующих украинских домов. Просто нежилая огромная степь, приказывали поселяться и организовывать колхозы.
T>Спасибо, но про голодомор мало что видел и слышал по телевизору (в основном пустые фразы разных политиков). В основном читаю на эту тему. А ты?
Так ты и про ситуацию в Поволжье читай, не надо выборочно. Увидишь много одинаковых моментов.
J>>Забавно слышать. То есть, на Украине все эти вещи были, а в РСФСР — нет? То есть, это была не общесоюзная практика, а местные порядки? T>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка.
Не пори прилюдно ерунду, плиз. Причины голодомора разбирались скурпулёзно и неоднократно даже на этом форуме. Основная причина была — тот самый банальный перегиб на местах. Последнее слово — ключевое. Продразверстка была введена для всех, исполнением Москва не занималась. Просто сами хохлы-исполнители на местах озверели в своей старательности.
J>>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать... T>Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных.
Ввиду вышесказаного, разбираться надо с местными властями, которые брали на себя обязательства по урожаю с потолка, а потом, не решаясь сообщить о реальном положении дел, любыми способами старались выполнить взятое на себя. Ценой чужих жизней, разумеется. Короче, ты бы не только читал, но и обдумывал прочитанное. Почему голодомор случился именно в областях, где зерно растили? Неужели сам не догоняешь? Почему Западная Украина его не ощутила настолько (ну не более, чем обычные неурожайные года)?
M>Ну, скажем так, Украина вполне может осудить политику Британии в Индии в конце 19 — начале 20 века, когда от голода вымерло более 14 млн индусов, но кого-то выделять смысла нет, поскольку индусы к украинцам имеют весьма далекое отношение. А вот Голодомор 32-33 годов к украинскому народу относится непосредственно, поэтому оставлять без внимания его глупо. А выделять украинцев как пострадавших от этих событий получается потому, что русские, которых тоже морили, тоже гноили, почему-то стараются либо отбросить сам факт этих событий, либо сваливают его на народы, которые пострадали не меньше, но вот никак не на государственную машину.
Неправда твоя. Россия уже "тысячекратно и прилюдно" осудила коммунистический режим, особенно кровавые сталинские годы. Осуждено было всё многократно самими россиянами в лице видных деятелей, политиков, публицистов, журналистов. Так что, никто ничего не отбрасывает и не сваливает на других. Скорее, ровно наоборот: касательно непосредственно Голодомора, россиянам не застит глаза желание найти внешнего врага/виноватого, отсюда более взвешенный подход. Понимаешь, независимые исследователи задаются вопросом: как такое вообще могло случиться? А свидомые нацисты никакими вопросами не задаются. У них один вопрос: как бы получше слепить из России врага. О! Голодомор! Оччень удобненько... сейчас, сейчас мы эту фишку и раскрутим...
V>>А насчет оккупации — вообще гимн бреду. Сами оккупанты-то где? Какая нафиг оккупация без оккупантов, собственно? Сами себя оккупировали, выходит? В ситуации нескончаемого украинского бреда спасает способность к адаптации, когда на подобный бред перестаёшь реагировать.
M>Про оккупацию речи не идет
Ющ предложил создать музей оккупации.
В ответ у нас тут в Крыму хотят создать музей оккупации Крыма Украиной.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Простой вопрос: зачем? T>На простой вопрос простой ответ — нужно было подавить растущее самосознание жителей крупнейшей национальной республики Союза. Это помимо экономической причины.
Вот уж бред так бред... Сдаётся мне, что до причин ты так и не докопался. Трагедия такого масштаба не могла случиться по одной очень простой причине. Тут слишком много карт неправильно выпасть должно было. Короче, поищи на форуме за 2004-й (по-моему), были подробные разборы комплекса причин, приведших к Голодомору.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>А ты уверен в этом? Я эту фотку много раз видел — и как раз в "украинском" контексте. A>>Сравни: http://orthodoxos.by.ru/antivavilon/istokizla/13.htm T>Я знаю этот ресурс (но сейчас фотки эти почему то не загрузились) — но еще раз прочти выделенное.
Ну видел ты её мног раз и что? Что сказать-то хотел?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Сталин — Кагановичу, 11 августа 1932: A>>
...Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов) обретается немало гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое — это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей... поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть. Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь — ее приграничных районов и т. п.) повторяю — мы можем потерять Украину.
T>Да-да, это оно. Вот и выправили.... Иначе то что сделала Югославия (и Китай) несколькими десятилетиями позже — сделала бы Украина в 30-ых — вышла из-под прямого контроля Москвы. И террор голодом — лучшее средство у этих палачей. Проверено 20-ыми (с украинскими и не только "бандами" так боролись). Не нужно ни травить газом, ни расстреливать — а "тихо, мирно" отобрать все припасы. О каком там самосознании думать — выживать надо.
Может для совсем непонятливых раскроешь логические построения, которые от процитированного текста привели тебя к подобным выводам. И расскажи, пожалуйста, подробнее про Югославскую ССР и Китайскую ССР.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Кроме кулаков много у кого что отнимали — были еще подкулачники (знаешь кто это такие?). Но раскулачивание началось раньше чем голодомор (на несколько лет), так что кулаков к голоду не приплетай. A>>Так и хлебозаготовки начались значительно раньше, тоже не будем приплетать? T>Тебе общую хронологию событий привести? Или может не будешь глупости писать (ну или сам просвятишься если не грамотен в этом вопросе).
Давай лучше ты, а то я не в тех местах просвещаюсь, а ты нервничаешь потом.
A>>>>С ними так и поступали, причём не "коммисары", а местная же деревенская беднота, поскольку 25% можно было себе поиметь. T>>>Так поступали камиссары, без властей подобные действия расценивались как бандитизм. A>>"Комиссары" не делали этого лично. Всю подобную работу выполняли местные. T>Кто "местные". Местные комиссары, учителя, председатели колхозов?... Я еще раз повторяю — без разрешения сверху, отнятие имущество расценивалось как бандитизм.
Я тебе про исполнителей, ты мне про разрешение сверху. Ну давай продолжим эту мысль, украинцы готовы были вцепиться друг другу в глотку от зависти и жадности, и только статья за бандитизм из сдерживала, потом большевики сняли запрет, и пошло поехало. Так?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
T>>Адиос. Мыслитель. П>Где брать картинку — ты помнишь.
Я кстати посмотрел на сайте СБУ, список документов нашёл, а самих документов нет. Забавно что в этом списке, призванном обвинять, есть листовки, призывающие саботировать заготовки.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>>>не знаю, не в курсе. A>>Ну вот видишь.. что происходит у тебя в государстве прямо сейчас ты не знаешь.
J>"не в курсе" — означает что у меня нет материалов дела, что бы изучать и судить. А право судить по газеткам оставляю вам...
!!!! означает ли это что по гладомору вы судите по реальным документам??? Ну так давайте их сюда! чего мы тут тогда сыр-бор развели?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>А ну да, голодали ж только на Украине, в Поволжье же объедались украинским зерном. И каким образом президентство мешает быть лжецом? T>Тебе уже в который раз говорят (плохо с пониманием русского языка?) — он про Поволжье ничего не говорил.
Да и я в который раз говорю, он про Поволжье умалчивал.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка. J>>Да ну? Может, ты еще и документики подгонишь, типа, так и так, указание СНК СССР или ЦК КПСС, выгребайте, дескать, братья-украинцы, у своих все подчистую? Без этого, твои слова — гнусная инсинуация. T>Достаточно и того что накануне Голодомора Москва сменила руководство УССР.
Ну-ну. Рулили там все равно ни разу не русские товарищи, а свои же, кондовые и щирые украинцы.
J>>>>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать... T>>>Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных. J>>Еще бы ты говорил/думал по-другому! Только вот лично я не вижу никаких доказательств, что эти "перегибы" родились в Москве, а не в Киеве... T>Выше.
И вообще. Мне не очень нравится переливать из пустого в порожнее, тем более что к теме Г. (здесь и далее — Голодомор) мне раньше обращаться не приходилось. Поэтому давайте определимся с предметами спора:
1. Какой исторический период, по-твоему, следует называть Г.?
2. Какие области на Украине страдали от Г.?
3. Только ли территории Украины страдали от голода? Почему голод на других территориях СССР нельзя назвать Г.? (к вопросу об этнической стороне вопроса — геноциде украинцев).
4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его?
5. Если план был завышен, чем это было обусловлено?
Изложи своё видение ситуации, согласно данным вопросам и со ссылками на исторические документы, а я попытаюсь изложить своё.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Если это говорят "оттуда" а если "свои" и "родные" говорят что этот народ как раз "освободитель"? дабл-доппинг получается....
П>Дык тем хуже.
A>>Герой России например очень даже может быть ублюдком для Беларуси.
П>Я бы сказал — для отдельных ублюдков из Белоруссии.
Хм...Видишь ли отдельные ублюдки из России просто не знают истории деяний своих "великих" деятелей.
П>Все-таки грести весь народ под одну гребенку не стоит.
Уверен что отдельных? гребешь под одну гребенку остальных?
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>Хм...Видишь ли отдельные ублюдки из России просто не знают истории деяний своих "великих" деятелей.
Да нет, просто им не настолько хорошо, как белорусским ублюдкам пропарили мозги на тему тотальной постыдности собственного прошлого. Поэтому имеют наглость в этом сомневаться.
П>>Все-таки грести весь народ под одну гребенку не стоит. A>Уверен что отдельных? гребешь под одну гребенку остальных?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Хм...Видишь ли отдельные ублюдки из России просто не знают истории деяний своих "великих" деятелей.
П>Да нет, просто им не настолько хорошо, как белорусским ублюдкам пропарили мозги на тему тотальной постыдности собственного прошлого. Поэтому имеют наглость в этом сомневаться.
жалкая попытка скрыть свое незнание за ширмой гордости...жалкая попытка... Ты кстати ведь даже не спросил о чем речь -- а понесся оскорблять. -1 тебе за это
П>>>Все-таки грести весь народ под одну гребенку не стоит. A>>Уверен что отдельных? гребешь под одну гребенку остальных?
П>Жалкая попытка играть словами. -1
опять жалкая попытка... всего лишь -1 ...слабовато....
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>После голода многие села опустели. Поэтому русские крестьяне просто приходили в пустые дома (с разрешения властей) и оставались жить там. Земля то плодородная — не пустовать же? V>Массового подобного явления не было. Это, они, по-твоему, за тысячи км пешком шли в чужом доме поселиться? Типа в России в деревнях переполнение было? Чушь, в общем.
На слобожанщине много русских переселенцев того времени.
V>Я знаю о фактах ссылок русских раскулаченных крестьян на Причерноморье и Крым. (А раскулачивали всех, у кого более одной коровы и в местные колхозы не хотели вступать). Но там никаких пустующих украинских домов. Просто нежилая огромная степь, приказывали поселяться и организовывать колхозы.
Было и такое.
T>>Спасибо, но про голодомор мало что видел и слышал по телевизору (в основном пустые фразы разных политиков). В основном читаю на эту тему. А ты? V>Так ты и про ситуацию в Поволжье читай, не надо выборочно. Увидишь много одинаковых моментов.
Я их и так вижу. Но были существенные отличия. Впрочем — про голод в Поволжье линки на книги дай, а то как то не попадались.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка. J>>>Да ну? Может, ты еще и документики подгонишь, типа, так и так, указание СНК СССР или ЦК КПСС, выгребайте, дескать, братья-украинцы, у своих все подчистую? Без этого, твои слова — гнусная инсинуация. T>>Достаточно и того что накануне Голодомора Москва сменила руководство УССР. J>Ну-ну. Рулили там все равно ни разу не русские товарищи, а свои же, кондовые и щирые украинцы.
Я не говорил русские или нет — я говорил присланные из Москвы (национальность палачей в данном случае для меня никакой роли не играет)
J>>>>>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать... T>>>>Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных. J>>>Еще бы ты говорил/думал по-другому! Только вот лично я не вижу никаких доказательств, что эти "перегибы" родились в Москве, а не в Киеве... T>>Выше.
J>И вообще. Мне не очень нравится переливать из пустого в порожнее, тем более что к теме Г. (здесь и далее — Голодомор) мне раньше обращаться не приходилось. Поэтому давайте определимся с предметами спора:
J>1. Какой исторический период, по-твоему, следует называть Г.?
1932-1934. Вообще то Голодоморами в Украине называется три больших голода — в начале 20, в начале 30, и после Войны 41-45 годов.
J>2. Какие области на Украине страдали от Г.?
Все входившие в тогдашнюю УССР. Кроме того следует отметить огромные человеческие жертвы на Кубани (значительная часть населения — украинцы)
J>3. Только ли территории Украины страдали от голода?
Нет, этого никто не утверждает. Страдало как минимум Поволжье и Казахстан.
J>Почему голод на других территориях СССР нельзя назвать Г.? (к вопросу об этнической стороне вопроса — геноциде украинцев).
Можно и нужно. Более того — обвинить тогдашнее руководство СССР в организации искуственного голода на соответствующей территории. После этого осудить и запретить деятельность компартии (как минимум в РФ, про Казахстан не знаю) как преступной организации.
J>4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его?
План завышен, об этом я видел много свидетельств колхозников, председателей колхозов и прочих. План было нереально выполнить.
J>5. Если план был завышен, чем это было обусловлено?
В случае с "украинскими" регионами причин 2 — экономическая (нужно было выполнять обязательства перед другими странами) и политическо-организационная (прекратить возрождение и рост самосознания украинского народа, поставить на место руководство УССР, не допустив дальнейшей децентрализации и возможной самостоятельной/полусамостоятельной политики Украины)
J>Изложи своё видение ситуации, согласно данным вопросам и со ссылками на исторические документы, а я попытаюсь изложить своё.
Вкратце так, если что не понятно задавай вопросы. Линки есть, если будет конструктивная беседа с тобой — пороюсь, выложу. Пока вот: историк Кульчицкий и достаточное количество линков в вики Голодомор (можешь сравнить с русской версией).
Здравствуйте, Marduk, Вы писали:
M>...русские, которых тоже морили, тоже гноили, почему-то стараются либо отбросить сам факт этих событий, либо сваливают его на народы, которые пострадали не меньше, но вот никак не на государственную машину.
Русские (да и украинцы тоже, кстати) уже пережили период посыпания себя пеплом. Он у нас длился долго, лет десять, и изрядно надоел. Поэтому вскакивать с троекратным криком "ку" по первому требованию любого, кому приспичит в очередной раз что-то вспомнить, уже никто не будет, а будут наоборот, посылать так далеко, как только смогут. Потому что все, что можно и нужно было сказать по этим поводам, уже сказано, и все извинения, которые нужно было принести, уже давно принесены. Не нравится? Мало? Картинка лежит по старому адресу.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>>Забавно слышать. То есть, на Украине все эти вещи были, а в РСФСР — нет? То есть, это была не общесоюзная практика, а местные порядки? T>>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка.
V>Не пори прилюдно ерунду, плиз. Причины голодомора разбирались скурпулёзно и неоднократно даже на этом форуме. Основная причина была — тот самый банальный перегиб на местах.
Отличная логика... Гитлер и высшее руководство НСДАП был не виновато, это палачи-исполнители из освенцимов так превратно поняли приказ.
J>>>Получается, в том, что у украинцев отбирали ВСЕ съестные запасы и не пускали в города, виновато руководство УССР? Ну дык и разбирайтесь со своими сами, нечего Россию тут приплетать... T>>Ввиду вышесказанного спрашивать нужно не с республиканских органов, а с союзных. V>Ввиду вышесказаного, разбираться надо с местными властями
И с них тоже. Я давно говорил что КПУ нужно запретить как правоприемника преступной организации.
V>Почему Западная Украина его не ощутила настолько (ну не более, чем обычные неурожайные года)?
Потому что была не под руководством братского города Москва?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>А ну да, голодали ж только на Украине, в Поволжье же объедались украинским зерном. И каким образом президентство мешает быть лжецом? T>>Тебе уже в который раз говорят (плохо с пониманием русского языка?) — он про Поволжье ничего не говорил.
A>Да и я в который раз говорю, он про Поволжье умалчивал.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A> жалкая попытка скрыть свое незнание за ширмой гордости...жалкая попытка... Ты кстати ведь даже не спросил о чем речь
Да брось! Плач про порабощенных и стонавших под пятой кровавой империи свободолюбивых белорусов тут звучал неоднократно. Совершенно незачем выслушивать это еще раз, чтобы понять "о чем речь".
A>-- а понесся оскорблять
... а понесся кстати ты (про ублюдков впервые прозвучало от тебя), я лишь ответил в твоем же ключе
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>"Комиссары" не делали этого лично. Всю подобную работу выполняли местные. T>>Кто "местные". Местные комиссары, учителя, председатели колхозов?... Я еще раз повторяю — без разрешения сверху, отнятие имущество расценивалось как бандитизм. A>Я тебе про исполнителей, ты мне про разрешение сверху. Ну давай продолжим эту мысль, украинцы готовы были вцепиться друг другу в глотку от зависти и жадности, и только статья за бандитизм из сдерживала, потом большевики сняли запрет, и пошло поехало. Так?
Ну да шовинистам легко представить это как грызню внутри украинцев. И удобно. Поставили управленцев сверху, ну а все остальное — "так этож на местах".
Кстати, ты в курсе что как раз исполнителей часто завозили из городов — набирали зундер-команды из рабочих/комиссаров — и вперед реквизировать зерно у селян.
P.S.Хотя эти слова наверное по назначению не дойдут — не утруждай себя, не флудь.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Сталин — Кагановичу, 11 августа 1932: A>>>
...Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов) обретается немало гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое — это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей... поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть. Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь — ее приграничных районов и т. п.) повторяю — мы можем потерять Украину.
T>>Да-да, это оно. Вот и выправили.... Иначе то что сделала Югославия (и Китай) несколькими десятилетиями позже — сделала бы Украина в 30-ых — вышла из-под прямого контроля Москвы. И террор голодом — лучшее средство у этих палачей. Проверено 20-ыми (с украинскими и не только "бандами" так боролись). Не нужно ни травить газом, ни расстреливать — а "тихо, мирно" отобрать все припасы. О каком там самосознании думать — выживать надо.
A>Может для совсем непонятливых раскроешь логические построения, которые от процитированного текста привели тебя к подобным выводам.
... ТО же что и Пацаку
. Приятно было пообщаться.
A>И расскажи, пожалуйста, подробнее про Югославскую ССР и Китайскую ССР.
В учебниках истории написано... Читайте, уважаемый. Или не прикидывайтесь.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>Простой вопрос: зачем? T>>На простой вопрос простой ответ — нужно было подавить растущее самосознание жителей крупнейшей национальной республики Союза. Это помимо экономической причины.
V>Вот уж бред так бред... Сдаётся мне, что до причин ты так и не докопался. Трагедия такого масштаба не могла случиться по одной очень простой причине. Тут слишком много карт неправильно выпасть должно было.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>В Поволжье голод был, но там где украинцев жило больше чем русских голод был сильнее. П>>>Конкретно — где? T>>В УССР и Кубани,
П>Так странно было бы, если б на Украине больше всего жило китайцев. Я-то думал ты мне голодомор поволжских украинцев покажешь. Или скажем казахских (у них АФАИР в то время каждый третий умер — видать умершие тоже украицы были). здесь
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Его нужно было выполнять. Кто не выполнил — был репрессирован. J>>приказ можно выполнять по разному, именно это и обсуждалось и именно поэтому не всегда однозначно виноват приказавший T>Безусловно — есть выполнение преступных приказов с пристрастием.
А есть преступное выполнение непреступных приказов.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
A>>Хм...Видишь ли отдельные ублюдки из России просто не знают истории деяний своих "великих" деятелей. П>Да нет, просто им не настолько хорошо, как белорусским ублюдкам пропарили мозги на тему тотальной постыдности собственного прошлого. Поэтому имеют наглость в этом сомневаться.
Ага все у вас виноваты то украинцы и грузины, теперь вот белорусы. Ан нет, только те из них кто не виляет хвостиком перед Великой Россией. Хотя что взять с государтсва со столицей называемой Третий Рим. В Первом Риме все было то же самое — дикие варвары (греки, галлы, карфагеняне, парфяне) всегда были плохими и не понимали преимуществ римской жизни.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>>Его нужно было выполнять. Кто не выполнил — был репрессирован. J>>>приказ можно выполнять по разному, именно это и обсуждалось и именно поэтому не всегда однозначно виноват приказавший T>>Безусловно — есть выполнение преступных приказов с пристрастием.
J>А есть преступное выполнение непреступных приказов.
Да бывает и такое. Хотя отличная маза для начальства — всегда можно сказать при отсутствии письменных доказательств, что "нас не так поняли".
P.S.Гитлер тоже не сжигал евреев в Бухенвальде. Не отдавал такого приказа и не закрывал люк крематория.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>!!!! означает ли это что по гладомору вы судите по реальным документам??? Ну так давайте их сюда! чего мы тут тогда сыр-бор развели?
Я сужу о Голодоморе??? Да вы... фантазируете. Я дисскутирую с некоторыми товарищами по поводы выссказанных ими слов. О своем отношении к Голодомору я уже написал.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Может для совсем непонятливых раскроешь логические построения, которые от процитированного текста привели тебя к подобным выводам. T>... ТО же что и Пацаку
Ты решил отказаться от "рідной мови" в пользу испанского?
A>>И расскажи, пожалуйста, подробнее про Югославскую ССР и Китайскую ССР. T>В учебниках истории написано... Читайте, уважаемый. Или не прикидывайтесь.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Я тебе про исполнителей, ты мне про разрешение сверху. Ну давай продолжим эту мысль, украинцы готовы были вцепиться друг другу в глотку от зависти и жадности, и только статья за бандитизм из сдерживала, потом большевики сняли запрет, и пошло поехало. Так? T>Ну да шовинистам легко представить это как грызню внутри украинцев. И удобно. Поставили управленцев сверху, ну а все остальное — "так этож на местах".
Выходит ты шовинист, я ж твою мысль развил.
T>Кстати, ты в курсе что как раз исполнителей часто завозили из городов — набирали зундер-команды из рабочих/комиссаров — и вперед реквизировать зерно у селян.
В курсе, только не "зундер-команды" и не "реквизиция".
T>P.S.Хотя эти слова наверное по назначению не дойдут — не утруждай себя, не флудь.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Отличная логика... Гитлер и высшее руководство НСДАП был не виновато, это палачи-исполнители из освенцимов так превратно поняли приказ.
В случае с Гитлером и палачами работает не логика, а суд. Нюрнбергский процесс — слышал небось. Так вот, там скурпулезно разбиралась степень вины каждого.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ага все у вас виноваты то украинцы и грузины, теперь вот белорусы. Ан нет, только те из них кто не виляет хвостиком перед Великой Россией. Хотя что взять с государтсва со столицей называемой Третий Рим. В Первом Риме все было то же самое — дикие варвары (греки, галлы, карфагеняне, парфяне) всегда были плохими и не понимали преимуществ римской жизни.
И в ответ вот на это калобросание я должен еще искать какие-то "доказательства"? Бу-га-га, Тимурка, бу-га-га (с) ты.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Да бывает и такое. Хотя отличная маза для начальства — всегда можно сказать при отсутствии письменных доказательств, что "нас не так поняли".
можно, но для того и суд, что бы разбираться. Кстати фашисты тоже хотели отмазаться — не удалось
T>P.S.Гитлер тоже не сжигал евреев в Бухенвальде. Не отдавал такого приказа и не закрывал люк крематория.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>2. Какие области на Украине страдали от Г.? T>Все входившие в тогдашнюю УССР. Кроме того следует отметить огромные человеческие жертвы на Кубани (значительная часть населения — украинцы)
Странно, а статистика говорит о том, что отношение 1937 к 1926, к примеру, в Днепропетровской области 105%, а в Донецкой аж 150%. Источник: Записка О. Асаткина в ЦК КП(б)У от 15.01.1937 о предварительных итогах переписи населения из книги Кульчитского.
J>>Почему голод на других территориях СССР нельзя назвать Г.? (к вопросу об этнической стороне вопроса — геноциде украинцев). T>Можно и нужно. Более того — обвинить тогдашнее руководство СССР в организации искуственного голода на соответствующей территории. После этого осудить и запретить деятельность компартии (как минимум в РФ, про Казахстан не знаю) как преступной организации.
КПСС запрещена уже много лет как.
J>>4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его? T>План завышен, об этом я видел много свидетельств колхозников, председателей колхозов и прочих. План было нереально выполнить.
Его и не выполнили, собрали чуть более половины, остальное собирали с Поволжья.
J>>5. Если план был завышен, чем это было обусловлено? T>В случае с "украинскими" регионами причин 2 — экономическая (нужно было выполнять обязательства перед другими странами) и политическо-организационная (прекратить возрождение и рост самосознания украинского народа, поставить на место руководство УССР, не допустив дальнейшей децентрализации и возможной самостоятельной/полусамостоятельной политики Украины)
Неувязочка, ты же сам сказал, что руководство УССР сменили, прислав новое из Москвы. Кого на место-то ставить?
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Отличная логика... Гитлер и высшее руководство НСДАП был не виновато, это палачи-исполнители из освенцимов так превратно поняли приказ.
J>В случае с Гитлером и палачами работает не логика, а суд. Нюрнбергский процесс — слышал небось. Так вот, там скурпулезно разбиралась степень вины каждого.
Ты полагаешь что я, или Ющенко, или кто либо другой из украинцев против такого суда? И такие разговоры по форумам, такие высказывания президента будут до тех пор пока суд не состоится. Ты против того чтоб говорили в таком ключе о Голодоморе до суда? — а о Гитлере и нацистах никто плохого не говорил до Нюрнберга, никто не называл их палачами и преступниками?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>>А ну да, голодали ж только на Украине, в Поволжье же объедались украинским зерном. И каким образом президентство мешает быть лжецом? T>>>Тебе уже в который раз говорят (плохо с пониманием русского языка?) — он про Поволжье ничего не говорил.
A>>Да и я в который раз говорю, он про Поволжье умалчивал.
T>Клоунада...
"Рыжий рижего спросил — Чем ты бороду красил" (с)
"Здравствуй Бим, Здравствуй Бом"
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Отличная логика... Гитлер и высшее руководство НСДАП был не виновато, это палачи-исполнители из освенцимов так превратно поняли приказ.
J>В случае с Гитлером и палачами работает не логика, а суд. Нюрнбергский процесс — слышал небось. Так вот, там скурпулезно разбиралась степень вины каждого.
Отлично! Жалко только, что не было такого же процесса в случае Сталина и палачей.. Победителей не судят
Я уже ответил кто. Мне не интересно флудить с товарищами, то ли прикидывающимися то ли сознательно устраивающими клоунаду. Не путайтесь под ногами, сходите что ли на удафф...
P.S.Хотя эти слова тоже наверное до адресата не дойдут.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ты полагаешь что я, или Ющенко, или кто либо другой из украинцев против такого суда?
да и я не против. Но пока что ответственность была введена именно без суда.
T>И такие разговоры по форумам, такие высказывания президента будут до тех пор пока суд не состоится. Ты против того чтоб говорили в таком ключе о Голодоморе до суда? — а о Гитлере и нацистах никто плохого не говорил до Нюрнберга, никто не называл их палачами и преступниками?
да говори на здоровье. Вот только не утверждай что сказанное есть безусловная истина
A>>Ну и кто после этого бот? ) T>Я уже ответил кто. Мне не интересно флудить с товарищами, то ли прикидывающимися то ли сознательно устраивающими клоунаду. Не путайтесь под ногами, сходите что ли на удафф...
Так тут товарищи собрались не флудить, а проверить/обсудить факты, желательно с документами. Так что не удивительно, что ты, придя сюда пофлудить, разочаровался.
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
J>>В случае с Гитлером и палачами работает не логика, а суд. Нюрнбергский процесс — слышал небось. Так вот, там скурпулезно разбиралась степень вины каждого. G>Отлично! Жалко только, что не было такого же процесса в случае Сталина и палачей.. Победителей не судят
Боюсь, что обвинители Сталина после подобного суда сильно сдадут свои позиции. Стороне обвинения невыгоден такой процесс.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
T>>И такие разговоры по форумам, такие высказывания президента будут до тех пор пока суд не состоится. Ты против того чтоб говорили в таком ключе о Голодоморе до суда? — а о Гитлере и нацистах никто плохого не говорил до Нюрнберга, никто не называл их палачами и преступниками? J>да говори на здоровье. Вот только не утверждай что сказанное есть безусловная истина
Ну ты даешь....
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Так может ты найдешь где-нибудь цифры этого "значительного числа"? Сколько украинцев, например, в Волгоградской области? Или Саратовской? Если выяснится что их 5% я очень удивлюсь. Думаю, не больше 3-х. Татар там наверняка больше.
T>В Поволжье голод был, но там где украинцев жило больше чем русских голод был сильнее. Я писал об этом.
Извини, но по-моему ты просто зазомбировнный фанатик. Ты отказываешься смотреть на факты, а упорно излагаешь то, что в тебя влили из телевизора.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, Gajdalager, Вы писали:
G>Голодомор — это геноцид. Гитлеровцы убивали не только евреев, но всё же почти никто не отрицает факт геноцида еврейского народа. Так и тут. Морили голодом не только украинцев — но украинцев в том числе.
Разница между голодомором и геноцидом есть.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём:
При геноциде уничтожали людей конкретной национальности. Для немцев была цель — уничтожение евреев. А при голодоморе — морили голодом аграрное население некоторых географ. областей одной страны. Факт и есть факт. Это не было преследование по нац. признаку (типа украинцев морили, а там же русских и евреев кашей кормили). В голодоморе пострадала конкретная страна называемая СССР благодаря своему же руководству. Говорить о том, что Украина была на тот момент самостоятельная страна нельзя. Преступление остается преступлением, но говорить об ответсвенности русских как национальности, или конкретно России как государства — нельзя. Сами перед собой виноваты.
Точно так же нельзя говорить о факте геноцида. У геноцида есть конкретное определение, и конкретные внешние виновники. Но национального (рассового или религиозного) мотива здесь не было и нет. Это такое же преступление как и расстрелы и ссылки в Сибирь. Ничем не хуже.
V>>Почему Западная Украина его не ощутила настолько (ну не более, чем обычные неурожайные года)? T>Потому что была не под руководством братского города Москва?
Нет. Потому что там не растили исключительно зерновые, и те самые пагубные соцобязательства по зерновым на себя никто не брал. Основная причина голодомора — это превышение соцобязательств над реальностью.
Бредятина...
Нет, факты тут приведены не с потолка — но так перекрутить, — это вообще капец. Может позже выложу рицензию (хотя перебирать это противно).
T>Я их и так вижу. Но были существенные отличия. Впрочем — про голод в Поволжье линки на книги дай, а то как то не попадались.
Как же тогда рассматривать тогда ваши пассажи про уморение в поволжье преимущественно украинцев?
Здравствуйте, migel, Вы писали:
M>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Я их и так вижу. Но были существенные отличия. Впрочем — про голод в Поволжье линки на книги дай, а то как то не попадались. M>Как же тогда рассматривать тогда ваши пассажи про уморение в поволжье преимущественно украинцев?
Ты внимательно читал мои посты? Или ты не читатель, ты писатель?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>>>Это было местное явление, спущенное в приказном порядке из центральных органов совка. J>>>>Да ну? Может, ты еще и документики подгонишь, типа, так и так, указание СНК СССР или ЦК КПСС, выгребайте, дескать, братья-украинцы, у своих все подчистую? Без этого, твои слова — гнусная инсинуация. T>>>Достаточно и того что накануне Голодомора Москва сменила руководство УССР. J>>Ну-ну. Рулили там все равно ни разу не русские товарищи, а свои же, кондовые и щирые украинцы. T>Я не говорил русские или нет — я говорил присланные из Москвы (национальность палачей в данном случае для меня никакой роли не играет)
То есть русские все же не виноваты? Ладно, сойдемся на этом.
J>>И вообще. Мне не очень нравится переливать из пустого в порожнее, тем более что к теме Г. (здесь и далее — Голодомор) мне раньше обращаться не приходилось. Поэтому давайте определимся с предметами спора:
J>>1. Какой исторический период, по-твоему, следует называть Г.? T>1932-1934. Вообще то Голодоморами в Украине называется три больших голода — в начале 20, в начале 30, и после Войны 41-45 годов.
Таким образом, в 1931 году голода не было либо за Г. он не канает. В таком случае вопрос: с какого месяца в 1932 году начался Г.? Сразу с января, с марта, или, может, с ноября?
J>>2. Какие области на Украине страдали от Г.? T>Все входившие в тогдашнюю УССР. Кроме того следует отметить огромные человеческие жертвы на Кубани (значительная часть населения — украинцы)
То есть, смерти от голода были и в районе Киева, и в районе Николаева, раз по всей Украине?
J>>3. Только ли территории Украины страдали от голода? T>Нет, этого никто не утверждает. Страдало как минимум Поволжье и Казахстан.
Как насчет Дона и Кубани?
J>>Почему голод на других территориях СССР нельзя назвать Г.? (к вопросу об этнической стороне вопроса — геноциде украинцев). T>Можно и нужно. Более того — обвинить тогдашнее руководство СССР в организации искуственного голода на соответствующей территории. После этого осудить и запретить деятельность компартии (как минимум в РФ, про Казахстан не знаю) как преступной организации.
В общем, резюмирую, версия о геноциде украинского народа объявляется неверной и снимается с повестки дня — ибо голодали не только украинцы. По вопросу о деятельности компартии — давай лучше расстреляем всех потомков членов РСДРП(б)-ВКП(б)-КПСС, а? Надежней будет.
J>>4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его? T>План завышен, об этом я видел много свидетельств колхозников, председателей колхозов и прочих. План было нереально выполнить.
Для затравки, здесь ссылка на источник моей аргументации, чтобы не давать пространных цитат, а выделить некую квинтэссенцию аргументов. Разумеется, не всему здесь можно безусловно верить, особенно в части расчета потерь от Г., однако некоторые интересные данные и выкладки заслуживают рассмотрения.
Итак, в 1932 году официальный урожай на Украине составил 14,7 млн.т зерна. Правда, статистика тех лет оперировала понятием "биологический урожай" — т.е., не тем, что собран, а тем, что вырос. Поэтому цифру нужно уменьшить примерно на треть (согласно расчетам американского профессора М.Таугера). Согласно рассуждениям Васильева, в 1932 году с украинских полей было собрано 10,69 млн.т зерна. План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т, однако после двух снижений (в общей сложности порядка 1,5 млн.т) к 14 января 1933 года план составлял 4 240 900 т. Из-за чего снижали? Из-за невыполнения плана: к 20 октября 1932 года план был выполнен только на 38%! Реально, согласно исправленному Косиором задним числом плану, было сдано государству примерно 3,5 млн.т зерна. На посев озимых осенью 1932 года и яровых весной 1933 года было примерно потрачено 2,5 млн.т зерна. На погашение зерновых ссуд было отдано примерно 200 тыс.т зерна, зерновые ссуды и помощь 1933 года составили около 0,68 млн.т. Итого, из 10,69+0,68 млн.т зерна было отдано государству и потрачено на посев примерно 6 млн.т, то есть осталось для еды около 5,3 млн.т зерна. Из них, чтобы не умереть с голоду, нужно вычесть примерно 4 млн.т зерна. Остается 1,3 млн.т зерна, которое должно было, по всем расчетам, остаться в загашнике у крестьян. И это учитывая ту странную вещь, что в 1932 году наблюдался провал в сборе зерна (в 1931 году собрали 18,31 млн.т зерна, в 1933 — 22,3 млн.т). Учитывая, что засухи в 1932 году не было, такое снижение представляется очень странным. Одна из возможных причин этому — крестьянский саботаж из-за коллективизации. То есть, планы были реальны, особенно после снижений плана.
J>>5. Если план был завышен, чем это было обусловлено? T>В случае с "украинскими" регионами причин 2 — экономическая (нужно было выполнять обязательства перед другими странами) и политическо-организационная (прекратить возрождение и рост самосознания украинского народа, поставить на место руководство УССР, не допустив дальнейшей децентрализации и возможной самостоятельной/полусамостоятельной политики Украины)
Про обязательства — не катит, в 1932 году на экспорт было отправлено всего 1,8 млн.т зерна, по сравнению с 4,8 млн.т в 1930 и 5,2 млн.т — в 1931 году. Политическо-организационная — возможно, ибо крестьянство имело тенденцию зажимать хлеб, вызывая голод в городах (1923, 1925, 1927 годы). С другой стороны, политико-организационные меры дали результат в той же Белоруссии, где после воздействия на местные партийные и советские органы, за 20 дней с 10 декабря 1932 года по 1 января 1933 года было выполнено 60% плана хлебозаготовок (с 46% до 106%). Но тут есть некоторая доля и крестьянской вины, потому как они старались сеять и убирать как можно меньше. Насчет самосознания украинского народа — на этот заезженный штамп даже отвечать не хочется. Придумай что пооригинальнее.
J>>Изложи своё видение ситуации, согласно данным вопросам и со ссылками на исторические документы, а я попытаюсь изложить своё. T>Вкратце так, если что не понятно задавай вопросы. Линки есть, если будет конструктивная беседа с тобой — пороюсь, выложу. Пока вот: историк Кульчицкий и достаточное количество линков в вики Голодомор (можешь сравнить с русской версией).
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Ещё для интересующихся: http://www.contr-tv.ru/print/2167/ A>>Много цифр, много букв.
T>Бредятина... T>Нет, факты тут приведены не с потолка — но так перекрутить, — это вообще капец. Может позже выложу рицензию (хотя перебирать это противно).
Мда. Меня лично смутила фраза
Уже в 1932 г. более 5,76 млн т зерна собранного в счет плана заготовок вернулось в сельскохозяйственные районы.
5,8 млн.т — это план на 1932 год, который смогли выполнить только примерно на 60%.
NBN>Президент Украины Виктор Ющенко настаивает на введении на Украине уголовной ответственности за отрицание факта геноцида во время голодомора 1932-1933гг. и холокоста.
NBN>Каков будет ассиметричный ответ России?
Стрелки переведут на грузию (родину товарища сталина).
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Ещё для интересующихся: http://www.contr-tv.ru/print/2167/ A>>Много цифр, много букв.
T>Бредятина... T>Нет, факты тут приведены не с потолка — но так перекрутить, — это вообще капец. Может позже выложу рицензию (хотя перебирать это противно).
Прочитал материал. Причем не только эту статью, но и другие этого автора из цикла о Голодоморе. Сделал порядка 100 ремарок. Конечно все приводить их тут не стану (это в индивидуальном порядке, после возникновения соответствующих вопросов), но общее мнение по каждой из статей скажу:
Тайны голода 30-х — Эта статья не о чем. Бездоказательно в этой статье (с ссылкой на другие ресурсы или без) ведущие исследователи Голодомора называются фальсификаторами. Тогда как малоизвестный исследователь Таугер – чуть ли не истина в последней инстанции. Кроме того, много мусора про "в/на Украину", об английских терминах Великий Голод и Голодомор и т.д.
Сколько погибло людей во время голода — вычисление количества жертв основывается непонятно на каких данных. Поэтому не заслуживают доверия.
Версии о причинах голода — не одной существенной причины голода не указано
Продолжаем изучать причины голода — автор пытается убедить в том, что на огромной территории Евразийской Степи – от Западной Украины до предгорий Алтая –в 32-34 годах полчища саранчи, болезни ростений, погода и евреи стали причиной сильнейшего голода и массовой гибели населения… А потом все также резко прекратилось...
Что на самом деле произошло в 1932 году — практически повсеместно, автор показывает слабое знакомство с тем, как все происходило. То он пытается убедить, что голодал (именно голодал, а не недоедал) весь СССР, то говорит, что свидетельства о голоде в деревне им не найдены.
Кто виновен в голоде 30-х? — статья пытается доказать, что Сталин сделал все что мог для предотвращения и уменьшения последствий голода. Но факт экспорта зерна говорит совсем о другом. Кроме того наблюдается постоянная манипуляция с цифрами у автора. А реплики об украинизации только говорят о предвзятости подачи материала.
Вцелом мнение: предположу, автор, сознательно пытается подогнать факты под выдвинутую им и Таугером (в отличие от остальных упомянутых историков об этом ничего значительного в сетке/вики найти не удалось) теорию. Многие цифры перекручены (сознательно) или взяты с потолка. Кроме того научный труд (если это научный труд), считаю, должен подаваться в более нейтральных фразах, а тут часто встречаются штампы советского периода (например у Кульчицкого вы не встретите упоминание о "коммуняках", а тут всегда пожалуйста — "бандеровцы", "националистические историки"...).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Мда. Меня лично смутила фраза J>
J>Уже в 1932 г. более 5,76 млн т зерна собранного в счет плана заготовок вернулось в сельскохозяйственные районы.
J>5,8 млн.т — это план на 1932 год, который смогли выполнить только примерно на 60%.
Правильно смутила.
356 тыс пудов (5.8 млн т) — это план для УССР на урожай 32-33 гг. Было собрано с урожая 136 тыс пудов, потом еще "заготовлено" в украинском селе 87 тыс пудов. То бишь 5.8 млн тонн — абсолютно нереальная цифра. И не единственная.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>Я ж написал, крестьяне. Причём, некоторые зажиточные, но даже в Сибири не побывали. T>Странно как то — в наших селах если у кого была лошадь уже считали кулаком, все отнимали и выгоняли из дома. Это еще до голодомора было.
Один из моих татарских прадедов был зажиточным крестьянином, держал пасеку. Семья эта была настолько богата, что на могилах их стоят каменные надгробия, обычным крестьянам такие были не по карману. А моему деду, даже пришлось выкрасть мою бабку, чтобы жениться на ней, потому что был недостаточно богат. Так вот семью того прадеда не раскулачивали, говорят из-за того, что в семье был один сын и восемь дочерей. Это в вопросу о бесчеловечности большевицкой власти.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Я ж написал, крестьяне. Причём, некоторые зажиточные, но даже в Сибири не побывали. T>>Странно как то — в наших селах если у кого была лошадь уже считали кулаком, все отнимали и выгоняли из дома. Это еще до голодомора было.
A>Один из моих татарских прадедов был зажиточным крестьянином, держал пасеку. Семья эта была настолько богата, что на могилах их стоят каменные надгробия, обычным крестьянам такие были не по карману.
Здравствуйте, ashg, Вы писали:
A>>Один из моих татарских прадедов был зажиточным крестьянином, держал пасеку. Семья эта была настолько богата, что на могилах их стоят каменные надгробия, обычным крестьянам такие были не по карману. A>а простите ваш прадед это какие годы?
К сожалению не смогу сказать годы жизни этого прадеда, данные не сохранились. Но, к примеру, описанные мною дед и бабка родились в 1908 и 1907 годах соответственно. Если учесть, что дед женился в 16 лет, то в 1924 году семья прадеда всё ещё была зажиточной.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Я не говорил русские или нет — я говорил присланные из Москвы (национальность палачей в данном случае для меня никакой роли не играет) J>То есть русские все же не виноваты?
Это что такой вид стеба: русские/грузины/евреи/украинцы — виноваты/не виноваты?
J>с какого месяца в 1932 году начался Г.?
В августе был уже отмечен факт голодных смертей.
J>>>2. Какие области на Украине страдали от Г.? T>>Все входившие в тогдашнюю УССР. Кроме того следует отметить огромные человеческие жертвы на Кубани (значительная часть населения — украинцы) J>То есть, смерти от голода были и в районе Киева, и в районе Николаева, раз по всей Украине?
Да.
J>>>3. Только ли территории Украины страдали от голода? T>>Нет, этого никто не утверждает. Страдало как минимум Поволжье и Казахстан. J>Как насчет Дона и Кубани?
Я уже написал (см. выше)
J>>>Почему голод на других территориях СССР нельзя назвать Г.? (к вопросу об этнической стороне вопроса — геноциде украинцев). T>>Можно и нужно. Более того — обвинить тогдашнее руководство СССР в организации искуственного голода на соответствующей территории. После этого осудить и запретить деятельность компартии (как минимум в РФ, про Казахстан не знаю) как преступной организации. J>В общем, резюмирую, версия о геноциде украинского народа объявляется неверной и снимается с повестки дня — ибо голодали не только украинцы.
Я уже написал, что имеет смысл говорить о преступлении против советского народа. В Украине принят закон о ГОЛОДОМОРЕ на территории УССР; в РФ и Казахстане тоже должны быть приняты соответствующие законы.
J>>>4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его? T>>План завышен, об этом я видел много свидетельств колхозников, председателей колхозов и прочих. План было нереально выполнить. J>Итак, в 1932 году официальный урожай на Украине составил 14,7 млн.т зерна. Правда, статистика тех лет оперировала понятием "биологический урожай" — т.е., не тем, что собран, а тем, что вырос. Поэтому цифру нужно уменьшить примерно на треть (согласно расчетам американского профессора М.Таугера). Согласно рассуждениям Васильева, в 1932 году с украинских полей было собрано 10,69 млн.т зерна.
Насчет официальной цифры — no comments, в том смысле что хоть как то полагатся на советскую статистику тех лет по этому вопросу не вижу смысла. Насчет подсчетов некоего Таугера (это кто такой вообще? что за знаменитость?) — на одну треть, на две трети, на три трети... — можно написать все что угодно.
J>План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т...
Из всех остальных вычислений следует, что зерна было немеренно. В таком случае голода ВООБЩЕ быть не должно было. Это косвенное подтверждение что официальная цифра и цифра Таугера не имеют ничего общего с действительностью.
T>>В случае с "украинскими" регионами причин 2 — экономическая (нужно было выполнять обязательства перед другими странами) и политическо-организационная (прекратить возрождение и рост самосознания украинского народа, поставить на место руководство УССР, не допустив дальнейшей децентрализации и возможной самостоятельной/полусамостоятельной политики Украины) J>Про обязательства — не катит, в 1932 году на экспорт было отправлено всего 1,8 млн.т зерна, по сравнению с 4,8 млн.т в 1930 и 5,2 млн.т — в 1931 году.
Что значит "всего", когда люди умирают миллионами.
J>Политическо-организационная — возможно, ибо крестьянство имело тенденцию зажимать хлеб, вызывая голод в городах (1923, 1925, 1927 годы).
Зажимало/не зажимало (вопрос чего селяне должны отдавать почти задаром зерно оставим за кадром), но никто не спорит что у голодного человека мыслей кроме как наполнить желудок нет. Следовательно "в Багдаде будет все спокойно".
J>Насчет самосознания украинского народа — на этот заезженный штамп даже отвечать не хочется. Придумай что пооригинальнее.
Это не штамп. В 20-ых годах существовало явление называемое "украинизация". На самом деле это во первых было частью общей программы ликбеза по всему СССР, во вторых курс на развитие национальных особенностей был взят еще Лениным (как в противовес имперскому курсу при царизме). Это не могло не вызвать рост национального самосознания.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>В общем, резюмирую, версия о геноциде украинского народа объявляется неверной и снимается с повестки дня — ибо голодали не только украинцы. T>Я уже написал, что имеет смысл говорить о преступлении против советского народа. В Украине принят закон о ГОЛОДОМОРЕ на территории УССР; в РФ и Казахстане тоже должны быть приняты соответствующие законы.
А в РФ и Казахстане закон должен быть о геноциде русских и казахов соответственно или в обоих случях о геноциде украинцев?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Я не говорил русские или нет — я говорил присланные из Москвы (национальность палачей в данном случае для меня никакой роли не играет) J>>То есть русские все же не виноваты? T>Это что такой вид стеба: русские/грузины/евреи/украинцы — виноваты/не виноваты?
Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России.
J>>с какого месяца в 1932 году начался Г.? T>В августе был уже отмечен факт голодных смертей.
Это новый урожай, что ли? Тогда это крайне интересно, потому как к октябрю было сдано всего лишь 38% плана. Они там что, вообще ничего не сеяли?
J>>В общем, резюмирую, версия о геноциде украинского народа объявляется неверной и снимается с повестки дня — ибо голодали не только украинцы. T>Я уже написал, что имеет смысл говорить о преступлении против советского народа. В Украине принят закон о ГОЛОДОМОРЕ на территории УССР; в РФ и Казахстане тоже должны быть приняты соответствующие законы.
И кого судить? Компартию? Нынешняя компартия имеет к тем событиям такое же отношение, как Президент РФ — к разорению Киева в 1169 году.
J>>>>4. Завышен ли был план сбора зерна для Украины? Могли ли реально украинские крестьяне выполнить его? T>>>План завышен, об этом я видел много свидетельств колхозников, председателей колхозов и прочих. План было нереально выполнить. J>>Итак, в 1932 году официальный урожай на Украине составил 14,7 млн.т зерна. Правда, статистика тех лет оперировала понятием "биологический урожай" — т.е., не тем, что собран, а тем, что вырос. Поэтому цифру нужно уменьшить примерно на треть (согласно расчетам американского профессора М.Таугера). Согласно рассуждениям Васильева, в 1932 году с украинских полей было собрано 10,69 млн.т зерна. T>Насчет официальной цифры — no comments, в том смысле что хоть как то полагатся на советскую статистику тех лет по этому вопросу не вижу смысла. Насчет подсчетов некоего Таугера (это кто такой вообще? что за знаменитость?) — на одну треть, на две трети, на три трети... — можно написать все что угодно.
Таугер — американский ученый, исследовал первичные отчеты примерно 40% колхозов УССР. У него получилась цифра потерь в 1/3. В среднем по Союзу — 20% потерь. Если у тебя есть какая-то еще статистика — приведи. Только, желательно, чтобы она была не из пальца высосана, а опиралась на существующие документы.
J>>План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т... T>Из всех остальных вычислений следует, что зерна было немеренно. В таком случае голода ВООБЩЕ быть не должно было. Это косвенное подтверждение что официальная цифра и цифра Таугера не имеют ничего общего с действительностью.
С зерном могло произойти то же, что и с рабочим скотом парой лет ранее — испортить, уничтожить, но большевикам не отдать. Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу.
T>>>В случае с "украинскими" регионами причин 2 — экономическая (нужно было выполнять обязательства перед другими странами) и политическо-организационная (прекратить возрождение и рост самосознания украинского народа, поставить на место руководство УССР, не допустив дальнейшей децентрализации и возможной самостоятельной/полусамостоятельной политики Украины) J>>Про обязательства — не катит, в 1932 году на экспорт было отправлено всего 1,8 млн.т зерна, по сравнению с 4,8 млн.т в 1930 и 5,2 млн.т — в 1931 году. T>Что значит "всего", когда люди умирают миллионами.
А ты мне тут на жалость не дави. Что в городах люди могли голодать и умирать — это крестьян не колыхало. У них был шанс избежать Г., но они решили меньше сеять и убирать, лишь бы меньше государству досталось. Ну а комиссарам, привыкшим, что крестьяне постоянно припрятывают хлеб, видимо, было невдомек, что в этом году никаких припрятанных запасов нет. Поставь себя на место такого комиссара, вспомни кризисы предыдущих годов, восстания крестьян, теракты, и ты поймешь логику их действий. "Ах, больше ничего нет? Ну тогда мы заберем семенное зерно и то, что вы якобы себе на питание отложили. Все равно ж ведь что-то да спрятали, вот этим и будете питаться. Говорите, в этом году ничего не прятали? Ну да, так мы вам и поверили! Куда ж зерно тогда девалось, если в этом году ни засухи, ни прочих стихийных бедствий не было?". Потом, индустриализация была нужна как воздух, а средств на нее, окромя крестьянства, взять было просто неоткуда. Отсюда и эта нервозность и жесткость при заготовке зерна в закрома государства.
J>>Политическо-организационная — возможно, ибо крестьянство имело тенденцию зажимать хлеб, вызывая голод в городах (1923, 1925, 1927 годы). T>Зажимало/не зажимало (вопрос чего селяне должны отдавать почти задаром зерно оставим за кадром), но никто не спорит что у голодного человека мыслей кроме как наполнить желудок нет. Следовательно "в Багдаде будет все спокойно".
Я бы не слишком полагался на этот аргумент. Убивать намеренно миллионы крестьян голодом — это слишком круто для любого правительства.
J>>Насчет самосознания украинского народа — на этот заезженный штамп даже отвечать не хочется. Придумай что пооригинальнее. T>Это не штамп. В 20-ых годах существовало явление называемое "украинизация". На самом деле это во первых было частью общей программы ликбеза по всему СССР, во вторых курс на развитие национальных особенностей был взят еще Лениным (как в противовес имперскому курсу при царизме). Это не могло не вызвать рост национального самосознания.
Принудительный, искусственный рост, заметь! Тогда тем более нелогично уничтожать то, что сам только что сделал. Вот национальное самосознание русского народа как начали в революцию давить, так до сих пор и давят...
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Тайны голода 30-х — Эта статья не о чем. Бездоказательно в этой статье (с ссылкой на другие ресурсы или без) ведущие исследователи Голодомора называются фальсификаторами. Тогда как малоизвестный исследователь Таугер – чуть ли не истина в последней инстанции. Кроме того, много мусора про "в/на Украину", об английских терминах Великий Голод и Голодомор и т.д.
Насколько я понимаю, речь идет о труде Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933 R.W. Davies, M.B. Tauger and S.G. Wheatcroft. Полагаю, это наиболее серьезное исследование обстоятельств Г., сделанное иностранными исследователями. Частоту ссылок на этих господ считаю следствием того, что отечественных исследователей можно обвинить в некоей предвзятости и ангажированности (и не всегда необоснованно).
По поводу персоналий:
1. Robert W. Davies, Emeritus Professor at the University of Birmingham
2. Mark B. Tauger, Associate Professor of History at the University of West Virginia
3. Stephen G. Wheatcroft, Professor of History at the University of Melbourne
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Тайны голода 30-х — Эта статья не о чем. Бездоказательно в этой статье (с ссылкой на другие ресурсы или без) ведущие исследователи Голодомора называются фальсификаторами. Тогда как малоизвестный исследователь Таугер – чуть ли не истина в последней инстанции. Кроме того, много мусора про "в/на Украину", об английских терминах Великий Голод и Голодомор и т.д.
J>Насколько я понимаю, речь идет о труде Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933 R.W. Davies, M.B. Tauger and S.G. Wheatcroft. Полагаю, это наиболее серьезное исследование обстоятельств Г., сделанное иностранными исследователями.
Это ты так считаешь. А что по поводу Мейса, Конквеста, Кульчицкого? Почему эти ивзвестнейшие исследователи Голодомора упомянуты вскользь (или как фальсификаторы). А по поводу Таугера — так о нем даже статьи нет в вики (не показательконечно но все таки), и ничего заслуживающего внимания в инете.
J>Частоту ссылок на этих господ считаю следствием того, что отечественных исследователей можно обвинить в некоей предвзятости и ангажированности (и не всегда необоснованно).
С этим согласен.
J>По поводу персоналий: J>1. Robert W. Davies, Emeritus Professor at the University of Birmingham J>2. Mark B. Tauger, Associate Professor of History at the University of West Virginia J>3. Stephen G. Wheatcroft, Professor of History at the University of Melbourne
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России.
Она существует? Я, конечно, про явление свойственное большинству украинцев (понятное дело что какая то незначительная часть может ненавидеть кого угодно, напримар какие то русские ненавиядт украинцев). В чем это проявляется? Опять же пиши про большинство украинцев, если не можешь писать про большинство тогда вообще не нужно такого писать.
J>>>с какого месяца в 1932 году начался Г.? T>>В августе был уже отмечен факт голодных смертей. J>Это новый урожай, что ли? Тогда это крайне интересно, потому как к октябрю было сдано всего лишь 38% плана. Они там что, вообще ничего не сеяли?
Это вопросы ко мне, или твои рассуждения?
T>>Я уже написал, что имеет смысл говорить о преступлении против советского народа. В Украине принят закон о ГОЛОДОМОРЕ на территории УССР; в РФ и Казахстане тоже должны быть приняты соответствующие законы. J>И кого судить? Компартию? Нынешняя компартия имеет к тем событиям такое же отношение, как Президент РФ — к разорению Киева в 1169 году.
Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).
J>Таугер — американский ученый, исследовал первичные отчеты примерно 40% колхозов УССР. У него получилась цифра потерь в 1/3. В среднем по Союзу — 20% потерь. Если у тебя есть какая-то еще статистика — приведи.
У меня нет статистики, но основываться на каких то эвристических методах подсчета урожая в СССР за авторством американского ученого тоже не есть правильно. Кстати, приведи эту методику — обсудим (или ты сам не в курсе?). Кроме того — опять упираемся в некую "официальную цифру" — это второй момент, который должен вызывать сомнения.
J>>>План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т... T>>Из всех остальных вычислений следует, что зерна было немеренно. В таком случае голода ВООБЩЕ быть не должно было. Это косвенное подтверждение что официальная цифра и цифра Таугера не имеют ничего общего с действительностью. J>С зерном могло произойти то же, что и с рабочим скотом парой лет ранее — испортить, уничтожить, но большевикам не отдать.
А вот это самый настоящий бред (кстати автор статей писал что итальянская забастовка не имела место) — уничтожить зерно, а потом умереть с голоду — это сильно!!! Кстати рабочий скот не испортили или уничтожили — его забили и сьели (чтобы не отняли) — разницу чувствуешь?
J>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу.
Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением.
J>>>Про обязательства — не катит, в 1932 году на экспорт было отправлено всего 1,8 млн.т зерна, по сравнению с 4,8 млн.т в 1930 и 5,2 млн.т — в 1931 году. T>>Что значит "всего", когда люди умирают миллионами. J>А ты мне тут на жалость не дави...
Не нужно мне писать то что ты написал — лучше обвини партию и руководство страны, что оно своими действиями допустили такое положение вещей.
J>>>Политическо-организационная — возможно, ибо крестьянство имело тенденцию зажимать хлеб, вызывая голод в городах (1923, 1925, 1927 годы). T>>Зажимало/не зажимало (вопрос чего селяне должны отдавать почти задаром зерно оставим за кадром), но никто не спорит что у голодного человека мыслей кроме как наполнить желудок нет. Следовательно "в Багдаде будет все спокойно". J>Я бы не слишком полагался на этот аргумент. Убивать намеренно миллионы крестьян голодом — это слишком круто для любого правительства.
Тем не менее это имело место быть. И когда боролись с Махно, и когда начали закручивать гайки с украинизацией. Очень эффективное средство получалось.
J>>>Насчет самосознания украинского народа — на этот заезженный штамп даже отвечать не хочется. Придумай что пооригинальнее. T>>Это не штамп. В 20-ых годах существовало явление называемое "украинизация". На самом деле это во первых было частью общей программы ликбеза по всему СССР, во вторых курс на развитие национальных особенностей был взят еще Лениным (как в противовес имперскому курсу при царизме). Это не могло не вызвать рост национального самосознания.
J>Принудительный, искусственный рост, заметь!
Что значит принудительный? — обучение принудительное? В каком то смысле никому не хочется учиться, сразу хочется пользоваться плодами знаний без их получения.
J>Тогда тем более нелогично уничтожать то, что сам только что сделал. Вот национальное самосознание русского народа как начали в революцию давить, так до сих пор и давят...
Логика была. Как и в НЭПе — дать отдушину народу после беспредела гражданской войны, выиграть время чтобы окрепло государство, а потом затянуть петлю так чтоб даже не рыпнулся никто. И так — во всем и по всей стране.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Насколько я понимаю, речь идет о труде Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933 R.W. Davies, M.B. Tauger and S.G. Wheatcroft. Полагаю, это наиболее серьезное исследование обстоятельств Г., сделанное иностранными исследователями.
Да, кстати, нашел я это "наиболее серьезное исследование обстоятельств" Голодомора: здесь
Как оно может быть наиболее серьезным, если занимает 9 страниц печатного текста?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>А по поводу Таугера — так о нем даже статьи нет в вики (не показательконечно но все таки), и ничего заслуживающего внимания в инете.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России. T>Она существует? Я, конечно, про явление свойственное большинству украинцев (понятное дело что какая то незначительная часть может ненавидеть кого угодно, напримар какие то русские ненавиядт украинцев). В чем это проявляется? Опять же пиши про большинство украинцев, если не можешь писать про большинство тогда вообще не нужно такого писать.
Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли!
J>>>>с какого месяца в 1932 году начался Г.? T>>>В августе был уже отмечен факт голодных смертей. J>>Это новый урожай, что ли? Тогда это крайне интересно, потому как к октябрю было сдано всего лишь 38% плана. Они там что, вообще ничего не сеяли? T>Это вопросы ко мне, или твои рассуждения?
Это сомнения в достоверности информации. Умирать от голода в августе, тем более, когда гайки еще не закручены — это как-то неправдоподобно. Может, речь шла о городах?
T>>>Я уже написал, что имеет смысл говорить о преступлении против советского народа. В Украине принят закон о ГОЛОДОМОРЕ на территории УССР; в РФ и Казахстане тоже должны быть приняты соответствующие законы. J>>И кого судить? Компартию? Нынешняя компартия имеет к тем событиям такое же отношение, как Президент РФ — к разорению Киева в 1169 году. T>Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei).
Раньше надо было запрещать, когда Союз еще не развалился. А нынешние партии имеют отношение к КПСС лишь постольку-поскольку, у них и названия другие, и руководяще-направляющей роли они уже не имеют.
J>>Таугер — американский ученый, исследовал первичные отчеты примерно 40% колхозов УССР. У него получилась цифра потерь в 1/3. В среднем по Союзу — 20% потерь. Если у тебя есть какая-то еще статистика — приведи. T>У меня нет статистики, но основываться на каких то эвристических методах подсчета урожая в СССР за авторством американского ученого тоже не есть правильно. Кстати, приведи эту методику — обсудим (или ты сам не в курсе?). Кроме того — опять упираемся в некую "официальную цифру" — это второй момент, который должен вызывать сомнения.
Досконально я, конечно, не вникал, но эта цифра вполне заслуживает доверия, потому как в достаточной мере коррелирует с той, что озвучил Шлихтер на XVII съезде партии. И вообще, я не понял сути твоих возражений. Ты предполагаешь другую цифру потерь? И какую же? 50%? 70%? 100%?
J>>>>План зернозаготовок для Украины первоначально составлял 5 831 300 т... T>>>Из всех остальных вычислений следует, что зерна было немеренно. В таком случае голода ВООБЩЕ быть не должно было. Это косвенное подтверждение что официальная цифра и цифра Таугера не имеют ничего общего с действительностью. J>>С зерном могло произойти то же, что и с рабочим скотом парой лет ранее — испортить, уничтожить, но большевикам не отдать. T>А вот это самый настоящий бред (кстати автор статей писал что итальянская забастовка не имела место) — уничтожить зерно, а потом умереть с голоду — это сильно!!! Кстати рабочий скот не испортили или уничтожили — его забили и сьели (чтобы не отняли) — разницу чувствуешь?
Ну, значит, просто не вырастили. Согласно некоторым данным, посевные площади в 1932 году были сокращены примерно на 25%, весенний сев крайне затянулся, а норма высева зерна не соблюдалась (т.е., сеяли меньше). Видать, крестьяне наивно думали, что если они меньше соберут, то и возьмут с них меньше. А что в городах будет голод — да что им эти города?
J>>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу. T>Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением.
Есть другие? Если нет — придется верить этим.
J>>>>Про обязательства — не катит, в 1932 году на экспорт было отправлено всего 1,8 млн.т зерна, по сравнению с 4,8 млн.т в 1930 и 5,2 млн.т — в 1931 году. T>>>Что значит "всего", когда люди умирают миллионами. J>>А ты мне тут на жалость не дави... T>Не нужно мне писать то что ты написал — лучше обвини партию и руководство страны, что оно своими действиями допустили такое положение вещей.
Люди могли и не умирать миллионами — просто работать никто не хотел, вот и дошло до этого.
J>>>>Политическо-организационная — возможно, ибо крестьянство имело тенденцию зажимать хлеб, вызывая голод в городах (1923, 1925, 1927 годы). T>>>Зажимало/не зажимало (вопрос чего селяне должны отдавать почти задаром зерно оставим за кадром), но никто не спорит что у голодного человека мыслей кроме как наполнить желудок нет. Следовательно "в Багдаде будет все спокойно". J>>Я бы не слишком полагался на этот аргумент. Убивать намеренно миллионы крестьян голодом — это слишком круто для любого правительства. T>Тем не менее это имело место быть. И когда боролись с Махно, и когда начали закручивать гайки с украинизацией. Очень эффективное средство получалось.
Не говори ерунды. При чем тут вообще Махно? Зерно изымали совсем по другим соображениям. А то я буду говорить, что при украинизации отбирали съестные припасы у тех, кто не хотел украинизироваться
J>>>>Насчет самосознания украинского народа — на этот заезженный штамп даже отвечать не хочется. Придумай что пооригинальнее. T>>>Это не штамп. В 20-ых годах существовало явление называемое "украинизация". На самом деле это во первых было частью общей программы ликбеза по всему СССР, во вторых курс на развитие национальных особенностей был взят еще Лениным (как в противовес имперскому курсу при царизме). Это не могло не вызвать рост национального самосознания.
J>>Принудительный, искусственный рост, заметь! T>Что значит принудительный? — обучение принудительное? В каком то смысле никому не хочется учиться, сразу хочется пользоваться плодами знаний без их получения.
Тем принудительный, что людей заставляли учить язык, буквально "созданный в пробирке" кучкой оголтелых националистов.
J>>Тогда тем более нелогично уничтожать то, что сам только что сделал. Вот национальное самосознание русского народа как начали в революцию давить, так до сих пор и давят... T>Логика была. Как и в НЭПе — дать отдушину народу после беспредела гражданской войны, выиграть время чтобы окрепло государство, а потом затянуть петлю так чтоб даже не рыпнулся никто. И так — во всем и по всей стране.
Не, эти все наезды не катят. Зачем тогда план снижали, зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов? В общем, таких аргументов по нарочитости создания Г. у тебя ни один суд бы не принял, даже Гаагский трибунал. Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли!
Стеб. Или наклеп с целью провакации.
J>>>>>с какого месяца в 1932 году начался Г.? T>>>>В августе был уже отмечен факт голодных смертей.
... J>Это сомнения в достоверности информации. Умирать от голода в августе, тем более, когда гайки еще не закручены — это как-то неправдоподобно. Может, речь шла о городах?
Когда отобрали все зерно (урожай то собирают не в августе) — есть нечего. А сколько продержишься без пищи? Потому умирать от голода начали в августе.
T>>Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei). J>Раньше надо было запрещать, когда Союз еще не развалился. А нынешние партии имеют отношение к КПСС лишь постольку-поскольку, у них и названия другие, и руководяще-направляющей роли они уже не имеют.
Раньше надо было. Это точно. Но лучше поздно наказать такую политическую силу, чем некогда.
J>>>Таугер — американский ученый, исследовал первичные отчеты примерно 40% колхозов УССР. У него получилась цифра потерь в 1/3. В среднем по Союзу — 20% потерь. Если у тебя есть какая-то еще статистика — приведи. T>>У меня нет статистики, но основываться на каких то эвристических методах подсчета урожая в СССР за авторством американского ученого тоже не есть правильно. Кстати, приведи эту методику — обсудим (или ты сам не в курсе?). Кроме того — опять упираемся в некую "официальную цифру" — это второй момент, который должен вызывать сомнения. J>Досконально я, конечно, не вникал, но эта цифра вполне заслуживает доверия, потому как в достаточной мере коррелирует с той, что озвучил Шлихтер на XVII съезде партии.
Я не доверяю цифрам озвученным сразу после Голодомора советскими руководителями — понятное дело что нужно было списывать ошибки, в данном случае на природу.
J>И вообще, я не понял сути твоих возражений. Ты предполагаешь другую цифру потерь? И какую же? 50%? 70%? 100%?
Я не предлагаю никакой цифры — не владею информацией. Но основываться на той цифре не надо тоже (описал почему).
J>>>С зерном могло произойти то же, что и с рабочим скотом парой лет ранее — испортить, уничтожить, но большевикам не отдать. T>>А вот это самый настоящий бред (кстати автор статей писал что итальянская забастовка не имела место) — уничтожить зерно, а потом умереть с голоду — это сильно!!! Кстати рабочий скот не испортили или уничтожили — его забили и сьели (чтобы не отняли) — разницу чувствуешь? J>Ну, значит, просто не вырастили. Согласно некоторым данным, посевные площади в 1932 году были сокращены примерно на 25%, весенний сев крайне затянулся, а норма высева зерна не соблюдалась (т.е., сеяли меньше). Видать, крестьяне наивно думали, что если они меньше соберут, то и возьмут с них меньше. А что в городах будет голод — да что им эти города?
Это пустые слова, не подтвержденные ничем. Тот же Таугер пишет что не более чем на 9% сократились посевы. Другие авторы вообще ничего не пишут о таком сокращении.
J>>>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу. T>>Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением. J>Есть другие? Если нет — придется верить этим.
Нет не прийдется. Просто воздержимся от рассуждений на тему урожайность/неурожайность и примем урожайность такую как и в предыдущие года.
T>>Не нужно мне писать то что ты написал — лучше обвини партию и руководство страны, что оно своими действиями допустили такое положение вещей. J>Люди могли и не умирать миллионами — просто работать никто не хотел, вот и дошло до этого.
То есть как это "не умирать", если все, что они вырастили, у них отобрали? И виновато в подобной ситуации только руководство государства.
J>>>Я бы не слишком полагался на этот аргумент. Убивать намеренно миллионы крестьян голодом — это слишком круто для любого правительства. T>>Тем не менее это имело место быть. И когда боролись с Махно, и когда начали закручивать гайки с украинизацией. Очень эффективное средство получалось. J>Не говори ерунды. При чем тут вообще Махно? Зерно изымали совсем по другим соображениям.
Если ты чего то не понимаешь (или не хочешь понять) то не надо говорить "ерунда". С отрядами Махно и других предводителей селян боролись и голодом в том числе. И эти меры привели к хорошим результатам для Страны Советов — крестьянские восстания были лишены своей базы и в конечном счете подавлены. А зерно то изымали во многих регионах, но только в "украинских" было особое отношение к голодающим. Это и есть террор голодом.
J>Тем принудительный, что людей заставляли учить язык, буквально "созданный в пробирке" кучкой оголтелых националистов.
Классический шовинистический закидон, — украинский язык никто не создавал в пробирке. Давай не будем обсуждать хоть этот бред. А то можно таким же образом очень долго говорить на такую же бредовую тему, как "русские к кому ближе — к монголам или к финнам?".
J>>>Тогда тем более нелогично уничтожать то, что сам только что сделал. Вот национальное самосознание русского народа как начали в революцию давить, так до сих пор и давят... T>>Логика была. Как и в НЭПе — дать отдушину народу после беспредела гражданской войны, выиграть время чтобы окрепло государство, а потом затянуть петлю так чтоб даже не рыпнулся никто. И так — во всем и по всей стране.
J>Не, эти все наезды не катят. Зачем тогда план снижали,
Если он не выполним, то какая разница снизили его или нет? Все равно отобрали столько сколько смогли зерна.
J>зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов?
"Помощь зерном" — это зерно шло или на посев, или чтоб хоть кто то мог работать в колхозе
J>В общем, таких аргументов по нарочитости создания Г. у тебя ни один суд бы не принял, даже Гаагский трибунал.
Я не собираюсь обращаться в суд. Этим пусть займутся историки и политики.
J>Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли.
"Задавить украинское самосознание" — это одна из причин Голодомора (точнее его специфики в УССР и на Кубани). Я имел ввиду только это и не говорил что это единственная причина.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли! T>Стеб. Или наклеп с целью провакации.
Единственный смысл — дать политикам развести две страны. Так же это единственный смысл для возведения музея оккупации, воплей вокруг черноморского флота и украинского языка.
T>Я не доверяю цифрам озвученным сразу после Голодомора советскими руководителями — понятное дело что нужно было списывать ошибки, в данном случае на природу.
Ясное дело, раз неурожай — значит Путин виноват.
J>>Тем принудительный, что людей заставляли учить язык, буквально "созданный в пробирке" кучкой оголтелых националистов. T>Классический шовинистический закидон, — украинский язык никто не создавал в пробирке. Давай не будем обсуждать хоть этот бред. А то можно таким же образом очень долго говорить на такую же бредовую тему, как "русские к кому ближе — к монголам или к финнам?".
Создавали Мой двоюродный дядя и создавал я с детсва его мат помню по поводу украинского. Блин, если бы не советский союз — его бы вообще не было.
J>>Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли. T>"Задавить украинское самосознание" — это одна из причин Голодомора (точнее его специфики в УССР и на Кубани). Я имел ввиду только это и не говорил что это единственная причина.
Союз развалился из-за того, что развивал национальные самосознания Наверно самое глупое — обвинять его в обратном.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei). J>Раньше надо было запрещать, когда Союз еще не развалился. А нынешние партии имеют отношение к КПСС лишь постольку-поскольку, у них и названия другие, и руководяще-направляющей роли они уже не имеют.
Да господи, пусть преследуют, кто не дает-то? Экс-коммунистов на Украине — пруд пруди, есть наверняка даже и из той эпохи, преследуй — не хочу. И где оно? Хочу показательный процесс над украинскими коммунистами! Но чтоб был "свободно-либерально-демократиццкий" — с адвокатами, с полным доступом СМИ (любых) к ходу дела, а граждан — к материалам, с правом выдвигать любые версии и контрверсии, с возможностью многократной подачи аппеляции, в том числе в международные суды и комитеты по защите прав подсудимых, с присяжными заседателями, презумпцией невиновности и официальным оправданием в случае малейшей недоказанности обвинения. Когда мы наконец увидим реальные попытки доказать чью-то вину, а не политугодное словоблудие, пропаганду и танцы на отеческих могилах? А, Тимурка?
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли! T>Стеб. Или наклеп с целью провакации.
Насчет провокаций — обратимся к уже упоминавшемуся тобой Кульчицкому:
Украинские научные работы последнего десятилетия за рубежом неизвестны. Зато известны утверждения политиков, заявляющих, что в России голода не было, и жалующихся миру, что россияне свели в могилу в голодный год 12 млн. украинцев.
Четырехкратное превышение потерь от голода в УССР и отождествление советского режима с русским народом, который так же страдал в паутине тоталитаризма, отбивают у ученых Запада и России желание объективно разобраться в том, что на самом деле произошло в Украине и чем украинский голодомор отличается от общесоюзного голода.
Мне не веришь — ему поверишь?
J>>>>>>с какого месяца в 1932 году начался Г.? T>>>>>В августе был уже отмечен факт голодных смертей. T>... J>>Это сомнения в достоверности информации. Умирать от голода в августе, тем более, когда гайки еще не закручены — это как-то неправдоподобно. Может, речь шла о городах? T>Когда отобрали все зерно (урожай то собирают не в августе) — есть нечего. А сколько продержишься без пищи? Потому умирать от голода начали в августе.
Во-первых, собирают и раньше августа. Озимые, например, как раз в июле-августе. Во-вторых, если уже в августе отбирали ВЕСЬ урожай, как же вышло так, что к 20 октября план даже на 40% был не выполнен? То есть в этом месте предполагается некое заблуждение с твоей стороны.
T>>>Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei). J>>Раньше надо было запрещать, когда Союз еще не развалился. А нынешние партии имеют отношение к КПСС лишь постольку-поскольку, у них и названия другие, и руководяще-направляющей роли они уже не имеют. T>Раньше надо было. Это точно. Но лучше поздно наказать такую политическую силу, чем некогда.
Ну вот я и говорю: давай засудим Путина за разорение Киева в 1169 году. Ведь лучше поздно, чем никогда
J>>>>Таугер — американский ученый, исследовал первичные отчеты примерно 40% колхозов УССР. У него получилась цифра потерь в 1/3. В среднем по Союзу — 20% потерь. Если у тебя есть какая-то еще статистика — приведи. T>>>У меня нет статистики, но основываться на каких то эвристических методах подсчета урожая в СССР за авторством американского ученого тоже не есть правильно. Кстати, приведи эту методику — обсудим (или ты сам не в курсе?). Кроме того — опять упираемся в некую "официальную цифру" — это второй момент, который должен вызывать сомнения. J>>Досконально я, конечно, не вникал, но эта цифра вполне заслуживает доверия, потому как в достаточной мере коррелирует с той, что озвучил Шлихтер на XVII съезде партии. T>Я не доверяю цифрам озвученным сразу после Голодомора советскими руководителями — понятное дело что нужно было списывать ошибки, в данном случае на природу.
Это твое дело — доверять или не доверять. Они есть, и пока ты не привел других цифр по историческим источникам, они будут считаться верными. А то получается маразм: "Я не знаю, какие цифры правильные, но ваши — неправильные".
J>>И вообще, я не понял сути твоих возражений. Ты предполагаешь другую цифру потерь? И какую же? 50%? 70%? 100%? T>Я не предлагаю никакой цифры — не владею информацией. Но основываться на той цифре не надо тоже (описал почему).
Чудак-человек... Я тебе привожу данные иностранных исследователей — не доверяешь. Привожу отечественных — не доверяешь. Сам ничего предложить не можешь. Я полагаю, твоё поведение можно смело назвать сливом.
J>>Ну, значит, просто не вырастили. Согласно некоторым данным, посевные площади в 1932 году были сокращены примерно на 25%, весенний сев крайне затянулся, а норма высева зерна не соблюдалась (т.е., сеяли меньше). Видать, крестьяне наивно думали, что если они меньше соберут, то и возьмут с них меньше. А что в городах будет голод — да что им эти города? T>Это пустые слова, не подтвержденные ничем. Тот же Таугер пишет что не более чем на 9% сократились посевы. Другие авторы вообще ничего не пишут о таком сокращении.
"Другие авторы" пишут, например, тот же Васильев. И не только он
J>>>>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу. T>>>Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением. J>>Есть другие? Если нет — придется верить этим. T>Нет не прийдется. Просто воздержимся от рассуждений на тему урожайность/неурожайность и примем урожайность такую как и в предыдущие года.
Нет уж. Пока ты не представил другие цифры, верными будут считаться представленные мной, точнее, Васильевым и Таугером.
T>>>Не нужно мне писать то что ты написал — лучше обвини партию и руководство страны, что оно своими действиями допустили такое положение вещей. J>>Люди могли и не умирать миллионами — просто работать никто не хотел, вот и дошло до этого. T>То есть как это "не умирать", если все, что они вырастили, у них отобрали? И виновато в подобной ситуации только руководство государства.
Да ну? И много ли они вырастили таким способом:
Вот как, например, убирали хлеб на Херсонщине:
“Огромное, более 2000 дворов, степное село Архангелка в горячую уборочную пору было мертво. Работала одна молотарка в одну смену (8 человек). Остальная рать трудовая — мужчины, женщины, подростки — сидели, лежали, полулежали “в холодку”. Я прошелся по селу из конца в конец — мне стало жутко. Я попытался затевать разговоры. Отвечали медленно и неохотно. И с полным безразличием. Я говорил:
— Хлеб же в валках лежит, а кое-где и стоит. Этот уже осыпался и пропал, а тот, который в валках, сгинет.
— Ну известно, сгинет, — с абсолютным равнодушием отвечали мне.
Я был не в силах пробить эту стену равнодушия.”
Это написал известный диссидент Петро Григоренко (“В подполье можно встретить только крыс”), не имевший никаких причин любить советскую власть — очевидец тех событий.
В общем, факты говорят, что сбор зерна в 1932 году был существенно меньше, чем в 1931 или 1933, при отсутствии каких-то серьезных стихийных бедствий.
J>>>>Я бы не слишком полагался на этот аргумент. Убивать намеренно миллионы крестьян голодом — это слишком круто для любого правительства. T>>>Тем не менее это имело место быть. И когда боролись с Махно, и когда начали закручивать гайки с украинизацией. Очень эффективное средство получалось. J>>Не говори ерунды. При чем тут вообще Махно? Зерно изымали совсем по другим соображениям. T>Если ты чего то не понимаешь (или не хочешь понять) то не надо говорить "ерунда". С отрядами Махно и других предводителей селян боролись и голодом в том числе. И эти меры привели к хорошим результатам для Страны Советов — крестьянские восстания были лишены своей базы и в конечном счете подавлены. А зерно то изымали во многих регионах, но только в "украинских" было особое отношение к голодающим. Это и есть террор голодом.
Подтвердить эти слова можешь? Если нет — это не более, чем твое имхо. Убивать голодом жителей черноземных областей, дающих львиную долю дохода для проведения индустриализации — это полнейшая глупость, а Сталин глупцом отнюдь не был. Крестьянские волнения, теракты, противодействие коллективизации — да, это все было. Но никто и в мыслях не держал морить людей голодом до смерти: главная цель была не дать уморить голодом города и иметь некоторое количество зерна для продажи за рубеж.
J>>Тем принудительный, что людей заставляли учить язык, буквально "созданный в пробирке" кучкой оголтелых националистов. T>Классический шовинистический закидон, — украинский язык никто не создавал в пробирке. Давай не будем обсуждать хоть этот бред. А то можно таким же образом очень долго говорить на такую же бредовую тему, как "русские к кому ближе — к монголам или к финнам?".
Да же ты не отрицаешь украинизации — а ведь именно в ту пору из кучи вариантов "украинского языка" слепили нечто единое и как смогли, упорядочили.
J>>Не, эти все наезды не катят. Зачем тогда план снижали, T>Если он не выполним, то какая разница снизили его или нет? Все равно отобрали столько сколько смогли зерна.
Если он был заведомо не выполним — его бы не стали снижать, это очевидно. Но вот Васильев со всей определенностью показывает, что он был выполним. А что у крестьян не было интереса собрать зерна как можно больше — это вполне понятно и объяснимо.
J>>зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов? T>"Помощь зерном" — это зерно шло или на посев, или чтоб хоть кто то мог работать в колхозе
Все равно не понятно. А у колхозников зерно не все отбирали? Если все — нафига, раз потом все равно давать придется, а если не все — зачем давать, у них же было?
J>>Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли. T>"Задавить украинское самосознание" — это одна из причин Голодомора (точнее его специфики в УССР и на Кубани). Я имел ввиду только это и не говорил что это единственная причина.
А на Дону и в Поволжье? Задавить русское и немецкое самосознание?? В общем, причина надуманная: голодали люди не по национальному признаку, а по классовому. Крестьяне-то сами догадывались, что в них украинское самосознание давили? Испытывали ли они из-за этого ненависть к большевикам? После нижеследующей цитаты в это не больно-то верится:
Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом. Во время войны нацистская Германия на оккупированных территориях формировала так называемые “национальные” части для боевых действий как на фронте, так и в тылу против партизан. И в Эстонии, и в Латвии, и в Литве люди записывались “бороться с большевиками”. На Сев. Кавказе восставали чеченцы при поддержке фельдмаршала фон Клейста. Донские казаки записывались к Краснову. Даже в центральной России Власов формировал РОА. А вот на территориях Украины, входивших в нее на 1932-1933 гг., такого “набора” почему-то не было (кучка “полицаев” — мелкоуголовного отребья — не в счет. Такие были везде). На Западе Украины, не знавшем голода 1933 г., в эсэсовские части записывались сотнями. А вот те регионы, население которых, казалось бы, просто обязано было восстать против СССР, поскольку “сталинисты проводили здесь геноцид”, наступление “нового порядка” почему-то не приняли. У Гитлера не было ни одного соединения, сформированного в центральной и восточной Украине. Более того, ячейки советского подполья, а также партизаны отрядов Ковпака, Федорова, Сабурова, Наумова и многих других соединений, получавших задания из Москвы, не только пользовались широкой поддержкой населения этих краев, но и состояли в подавляющем большинстве своем из местных жителей.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Насколько я понимаю, речь идет о труде Stalin, Grain Stocks and the Famine of 1932-1933 R.W. Davies, M.B. Tauger and S.G. Wheatcroft. Полагаю, это наиболее серьезное исследование обстоятельств Г., сделанное иностранными исследователями. T>Да, кстати, нашел я это "наиболее серьезное исследование обстоятельств" Голодомора: T>здесь T>Как оно может быть наиболее серьезным, если занимает 9 страниц печатного текста?
А вот те регионы, население которых, казалось бы, просто обязано было восстать против СССР, поскольку “сталинисты проводили здесь геноцид”, наступление “нового порядка” почему-то не приняли. У Гитлера не было ни одного соединения, сформированного в центральной и восточной Украине. Более того, ячейки советского подполья, а также партизаны отрядов Ковпака, Федорова, Сабурова, Наумова и многих других соединений, получавших задания из Москвы, не только пользовались широкой поддержкой населения этих краев, но и состояли в подавляющем большинстве своем из местных жителей.
Следующий ход Тимура, списать это на подавленное национальное самосознание. )
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>>Нет, ты не прав. Компартии Украины и РФ имеют самое непосредственное отношение и должны быть запрещены как преступные организации (типа Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei). J>>Раньше надо было запрещать, когда Союз еще не развалился. А нынешние партии имеют отношение к КПСС лишь постольку-поскольку, у них и названия другие, и руководяще-направляющей роли они уже не имеют.
П>Да господи, пусть преследуют, кто не дает-то? Экс-коммунистов на Украине — пруд пруди, есть наверняка даже и из той эпохи, преследуй — не хочу. И где оно? Хочу показательный процесс над украинскими коммунистами!
Будет.
П>Но чтоб был "свободно-либерально-демократиццкий" — с адвокатами, с полным доступом СМИ (любых) к ходу дела, а граждан — к материалам
Как только Кремль рассекретит все архивы.
П>с правом выдвигать любые версии и контрверсии, с возможностью многократной подачи аппеляции, в том числе в международные суды и комитеты по защите прав подсудимых, с присяжными заседателями, презумпцией невиновности и официальным оправданием в случае малейшей недоказанности обвинения.
Это все обеспечит честный украинский суд.
П>Когда мы наконец увидим реальные попытки доказать чью-то вину, а не политугодное словоблудие, пропаганду и танцы на отеческих могилах?
Танцуешь на костях ты и такие как ты — зашоренные, не желающие узнать по теме ничего нового и потому невежественные.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли! T>>Стеб. Или наклеп с целью провакации. J>Насчет провокаций — обратимся к уже упоминавшемуся тобой Кульчицкому: J>Мне не веришь — ему поверишь?
Причем тут Кульчицкий (здесь я с ним согласен, кстати)? Вот о чем мы говорили:
************** J>Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России.
Она существует? Я, конечно, про явление свойственное большинству украинцев (понятное дело что какая то незначительная часть может ненавидеть кого угодно, напримар какие то русские ненавиядт украинцев). В чем это проявляется? Опять же пиши про большинство украинцев, если не можешь писать про большинство тогда вообще не нужно такого писать.
**************
T>>Когда отобрали все зерно (урожай то собирают не в августе) — есть нечего. А сколько продержишься без пищи? Потому умирать от голода начали в августе. J>как же вышло так, что к 20 октября план даже на 40% был не выполнен?
Причем ту план не выполнен к тому что люди начали умирать в августе? Логика у тебя хромает.
J>Ну вот я и говорю: давай засудим Путина за разорение Киева в 1169 году. Ведь лучше поздно, чем никогда
И опять стеб.
T>>Я не доверяю цифрам озвученным сразу после Голодомора советскими руководителями — понятное дело что нужно было списывать ошибки, в данном случае на природу. J>Это твое дело — доверять или не доверять. Они есть, и пока ты не привел других цифр по историческим источникам, они будут считаться верными. А то получается маразм: "Я не знаю, какие цифры правильные, но ваши — неправильные".
Нет я не так говорил; не хочешь понять то что я пишу — твое право. Иначе — медитируй над моим текстом пока не наступит прозрение.
J>Я тебе привожу данные иностранных исследователей — не доверяешь. Привожу отечественных — не доверяешь. Сам ничего предложить не можешь.
Я уже написал причину почему доверять этим цифрам нельзя.
J>Я полагаю, твоё поведение можно смело назвать сливом.
Унитаз позаимствуй у пацака.
T>>Это пустые слова, не подтвержденные ничем. Тот же Таугер пишет что не более чем на 9% сократились посевы. Другие авторы вообще ничего не пишут о таком сокращении. J>"Другие авторы" пишут, например, тот же Васильев. И не только он
Следовательно, нет общего мнения по этому вопросу — поэтому такое обьяснение не катит.
J>>>>>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу. T>>>>Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением. J>>>Есть другие? Если нет — придется верить этим. T>>Нет не прийдется. Просто воздержимся от рассуждений на тему урожайность/неурожайность и примем урожайность такую как и в предыдущие года. J>Нет уж.
Да уж — медитируй над моим текстом. Я обьяснил причину почему им доверять нельзя.
T>>То есть как это "не умирать", если все, что они вырастили, у них отобрали? И виновато в подобной ситуации только руководство государства. J>Да ну? И много ли они вырастили таким способом: J>....Это написал известный диссидент Петро Григоренко. J>В общем, факты говорят, что сбор зерна в 1932 году был существенно меньше, чем в 1931 или 1933, при отсутствии каких-то серьезных стихийных бедствий.
Да, я это прочитал в тех статьях — а почему люди не захотели работать? Уж не потому ли что они не могли, из-за крайней степени истощения? (Кстати допускаю что описанная ситуация имела место в 1933 году).
То бишь опять не катит такой материал.
T>>Если ты чего то не понимаешь (или не хочешь понять) то не надо говорить "ерунда". С отрядами Махно и других предводителей селян боролись и голодом в том числе. И эти меры привели к хорошим результатам для Страны Советов — крестьянские восстания были лишены своей базы и в конечном счете подавлены. А зерно то изымали во многих регионах, но только в "украинских" было особое отношение к голодающим. Это и есть террор голодом. J>Подтвердить эти слова можешь?
Конечно могу — продразверстка использовалась для террора голодом. Ты о продразверстке не слышал?
J>Да же ты не отрицаешь украинизации — а ведь именно в ту пору из кучи вариантов "украинского языка" слепили нечто единое и как смогли, упорядочили.
А из кучи вариантов русского языка слепили русский когда-то. Это происходит когда появляется литературный язык. Кстати, ты ошибся — украинский литературный язык появился столетием ранее, его создатель — Т.Г.Шевченко.
J>>>Не, эти все наезды не катят. Зачем тогда план снижали, T>>Если он не выполним, то какая разница снизили его или нет? Все равно отобрали столько сколько смогли зерна. J>Но вот Васильев со всей определенностью показывает, что он был выполним.
Это все только догадки и какие то непонятные умозаключения о выполнимости его или невыполнимости. Когда принимали план в 1932, все понимали что установленная цифра — нереальна, но боялись сказать об этом. И это уже не догадки, а — факт. Так что Васильев — врун. Впрочем давай его сюда.
J>>>зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов? T>>"Помощь зерном" — это зерно шло или на посев, или чтоб хоть кто то мог работать в колхозе J>Все равно не понятно. А у колхозников зерно не все отбирали? Если все — нафига, раз потом все равно давать придется, а если не все — зачем давать, у них же было?
Отбирали (точнее не отбирали они зачастую сами отдавали) практически все и у колхозников, потому как план не выполнялся. Потом им же и возвращали. Отсутствует логика? — Согласен, вещь обычная в ручном управлении экономикой, когда некомпетентные люди у руля власти стоят.
J>>>Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли. T>>"Задавить украинское самосознание" — это одна из причин Голодомора (точнее его специфики в УССР и на Кубани). Я имел ввиду только это и не говорил что это единственная причина.
J>А на Дону и в Поволжье? Задавить русское и немецкое самосознание??
Я писал уже не раз (у тебя с пониманием русского языка чтоли проблемы?) — был "ососбый" подход к украинским территориям. И причины этого, если ты не понял, мы обсуждаем уже который пост подряд (получается пока ты отвечал забыл какая была исходная тема).
J>В общем, причина надуманная: голодали люди не по национальному признаку, а по классовому. Крестьяне-то сами догадывались, что в них украинское самосознание давили?
Я думаю сами они не понимали почему так происходит . Даже ты сейчас не понимаешь, спустя годы — что говорить о полуграмотных жителях села в то время.
J>Испытывали ли они из-за этого ненависть к большевикам? После нижеследующей цитаты в это не больно-то верится:
Конечно испытывали. Некоторые всяких "комиссаров" и до сих пор на дух не воспринимают.
J>
J>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41)
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>>Будет. П>Сейчас где? И когда будет — точные сроки в студию!
Сегодня после обеда подойди.
T>>Как только Кремль рассекретит все архивы. П>Отмаза не катит — начните судить хотя бы на основании того, что есть на Украине.
Зараз, почекай хлопче...
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
A>>>16 страниц. ) T>> А в верде 9. П>А если печатать шрифтом 1pt, то и на половине уместится наверняка.
Вполне. Подправили код? — теперь еще стал соглашаться с оговорками?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
П>>>Сейчас где? И когда будет — точные сроки в студию! T>>Сегодня после обеда подойди.
П>Ну, я пообедал.
А я еще нет.
П>Ответишь по сути или так и будешь гнилые отмазы лепить?
Тебе нужно отвечать по сути? В этом топике мой ответ для тебя содержиться ... (о, блин уже не содержиться — был удален). Времени тратить на буффонаду желания нет, посему: До свидания, встретимся когда перестанешь ботствовать и стебаться.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Ну дык постоянно ж упоминают. Говоришь: братья-малороссы, как насчет объединиться? А они тебе — нифига, мы еще Г. не забыли! T>>>Стеб. Или наклеп с целью провакации. J>>Насчет провокаций — обратимся к уже упоминавшемуся тобой Кульчицкому: J>>Мне не веришь — ему поверишь? T>Причем тут Кульчицкий (здесь я с ним согласен, кстати)? Вот о чем мы говорили: T>************** J>>Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России. T>Она существует? Я, конечно, про явление свойственное большинству украинцев (понятное дело что какая то незначительная часть может ненавидеть кого угодно, напримар какие то русские ненавиядт украинцев). В чем это проявляется? Опять же пиши про большинство украинцев, если не можешь писать про большинство тогда вообще не нужно такого писать. T>**************
Да потому что, во-первых, такие гнилые идейки надо давить в зародыше! Ибо сначала они распространяются кучкой недоумков, а потом идут в массы и формируют общественное мнение. Вот, например, украинские националистические байки тоже раньше всерьез не принимали, смеялись над ними. Ну, типа, что Украина чуть ли не в каменном веке уже существовала, что злые москали угнетали бедных украинцев и тому подобное. А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь, и что Россия завоевала Украину (sic!). И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков! А во-вторых, я не говорил, что идеи эти поддерживаются всеми или большинством украинцев. Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. Потому что политики оказывают гораздо большее воздействие на формирование общественного мнения, чем просые люди, а чем дальше мы от исторических событий, тем легче их сфальсифицировать. Скажем, совсем не факт, что в каком-нибудь 2032-2033 годах не пройдут какие-нибудь "Дни Памяти 12 миллионов украинцев, умерших от Г.", и эта цифра никем не будет подвергаема сомнению, потому как ее твердили самые уважаемые ученые (в основном, украинские, конечно) на протяжении 25 лет.
T>>>Когда отобрали все зерно (урожай то собирают не в августе) — есть нечего. А сколько продержишься без пищи? Потому умирать от голода начали в августе. J>>как же вышло так, что к 20 октября план даже на 40% был не выполнен? T>Причем ту план не выполнен к тому что люди начали умирать в августе? Логика у тебя хромает.
Да потому что август — это как раз период сбора урожая во-первых, а во-вторых, по-настоящему гайки начали затягивать в конце октября, когда стало известно о провале уборочной кампании! Более того, в других источниках я как раз читал прямо противоположное твоим утверждениям: что голод 1931/32 годов закончился летом 1932 года, с новым урожаем! Так что или тебя обманули, либо ты про смерти от голода в августе сам придумал.
J>>Ну вот я и говорю: давай засудим Путина за разорение Киева в 1169 году. Ведь лучше поздно, чем никогда T>И опять стеб.
Нет. Государство-то является историческим преемником Владимиро-Суздальского княжества, почему бы и нет?
T>>>Я не доверяю цифрам озвученным сразу после Голодомора советскими руководителями — понятное дело что нужно было списывать ошибки, в данном случае на природу. J>>Это твое дело — доверять или не доверять. Они есть, и пока ты не привел других цифр по историческим источникам, они будут считаться верными. А то получается маразм: "Я не знаю, какие цифры правильные, но ваши — неправильные". T>Нет я не так говорил; не хочешь понять то что я пишу — твое право. Иначе — медитируй над моим текстом пока не наступит прозрение.
Ну дык и ты тоже медитируй над приведенными цифрами, пока не прозреешь какие-то другие! Пока что я считаю свою позицию, подкрепленную историческими данными, на порядок сильнее твоего имхо.
J>>Я тебе привожу данные иностранных исследователей — не доверяешь. Привожу отечественных — не доверяешь. Сам ничего предложить не можешь. T>Я уже написал причину почему доверять этим цифрам нельзя.
Твое имхо? Хорошая причина. Ты аргументируй чем-нибудь посильнее, пожалуйста, мне твои подсознательные страхи и сомнения совсем не интересны, поскольку я, все-таки, не психиатр.
J>>Я полагаю, твоё поведение можно смело назвать сливом. T>Унитаз позаимствуй у пацака.
Это вы сами с ним обсуждайте, я-то пока сливать не собираюсь.
T>>>Это пустые слова, не подтвержденные ничем. Тот же Таугер пишет что не более чем на 9% сократились посевы. Другие авторы вообще ничего не пишут о таком сокращении. J>>"Другие авторы" пишут, например, тот же Васильев. И не только он T>Следовательно, нет общего мнения по этому вопросу — поэтому такое обьяснение не катит.
Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай.
J>>>>>>Может быть, из-за недостатка рабочего скота так медленно убирали, и потери в самом деле оказались не 1/3, а все 2/3 — в любом из этих случаев я злого умысла государства по уморению голодом не вижу. T>>>>>Вобщем все это только предположения. Так что цифры Таугера и официальная еще раз повторюсь — очень под большим сомнением. J>>>>Есть другие? Если нет — придется верить этим. T>>>Нет не прийдется. Просто воздержимся от рассуждений на тему урожайность/неурожайность и примем урожайность такую как и в предыдущие года. J>>Нет уж. T>Да уж — медитируй над моим текстом. Я обьяснил причину почему им доверять нельзя.
Твои сомнения? А ты у нас большой ученый, академик али хотя бы доктор исторических наук? Нет? Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева.
T>>>То есть как это "не умирать", если все, что они вырастили, у них отобрали? И виновато в подобной ситуации только руководство государства. J>>Да ну? И много ли они вырастили таким способом: J>>....Это написал известный диссидент Петро Григоренко. J>>В общем, факты говорят, что сбор зерна в 1932 году был существенно меньше, чем в 1931 или 1933, при отсутствии каких-то серьезных стихийных бедствий. T>Да, я это прочитал в тех статьях — а почему люди не захотели работать? Уж не потому ли что они не могли, из-за крайней степени истощения? (Кстати допускаю что описанная ситуация имела место в 1933 году). T>То бишь опять не катит такой материал.
Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше, хотя, согласно твоим предположениям, истощенные и обессиленные крестьяне ни сажать, ни убирать не могли чисто физически! Так что не катит этот твой аргумент!
T>>>Если ты чего то не понимаешь (или не хочешь понять) то не надо говорить "ерунда". С отрядами Махно и других предводителей селян боролись и голодом в том числе. И эти меры привели к хорошим результатам для Страны Советов — крестьянские восстания были лишены своей базы и в конечном счете подавлены. А зерно то изымали во многих регионах, но только в "украинских" было особое отношение к голодающим. Это и есть террор голодом. J>>Подтвердить эти слова можешь? T>Конечно могу — продразверстка использовалась для террора голодом. Ты о продразверстке не слышал?
О, prodrazvoerstka! Ja-ja, das ist fantastisch! Так она, гришь, использовалась для террора голодом? Ню-ню, только вот у историков совсем другое мнение на этот счет:
История Советского государства с 1917 по 1928 годы очень богата событиями, затронувшими миллионы его граждан. Здесь и революция, и окончание Первой мировой войны, и самая кровавая гражданская война в мировой истории. Помимо всего прочего, страна пережила 5 экономических кризисов.
Первый (и самый страшный) из них начался еще при Временном правительстве — в августе 1917 года. Вызван он был как экономическими причинами (промышленность уже не могла больше тянуть бремя войны), так и хаосом. возникшим в политической сфере. Результат — развал промышленности и массовое обнищание населения. Полное расстройство системы железнодорожных перевозок довершило разрыв хозяйственных связей. Началась разруха.
Вот в такой обстановке к власти пришли большевики. А зимой 1918 года в центральных регионах начался голод. Вызван он был стремительным обесцениванием рубля и нежеланием крестьян производящих регионов (Поволжья, Северного Кавказа, Черноземья) сбывать хлеб в обмен на “бумажки”. Более того, когда Совнарком ввел гос. монополию на покупку хлеба у крестьян по твердым ценам, чтобы как-то обеспечить жителей промышленных регионов хоть мизерным пайком, органы власти регионов-хлебопроизводителей (зачастую не подчинявшиеся никому) принимали решения о “свободной торговле” и закрытии границ губерний (такое поведение крестьян нашло отклик уже в пору коллективизации, когда колхозные активисты кричали “куркулям”: “Мы еще вам припомним 18-й год!”). Украинская Центральная Рада вообще прекратила продажу хлеба “москалям”. А гайдамаки гетмана Скоропадского вместе с немцами пошли еще дальше, перекрыв один из двух основных путей вывоза хлеба с Северного Кавказа — дорогу Ростов — Воронеж в районе станции Чертково. А в центре уже голодали и в селах, да так, что по полям бродили толпы голодного люда...
И быть бы трагедии, намного более страшной, чем трагедия 1932-1933 гг., если бы не большевики, которые в отчаянном порыве спасти население городов от голода начали формировать из рабочих продотряды, разъезжавшиеся затем по “хлебным” районам и буквально “выбивавшие” харч из крестьянства с помощью местных комитетов бедноты. Добытое таким образом и составляло основу питания в городах центра России весь 1918 год. Окончательно избавило от голодной смерти Москву и Петроград введение продразверстки в начале 1919 года, пришедшее на смену хаосу 1918 — го. Избавило, по крайней мере, до конца гражданской войны.
(как обычно, если не указываю источник цитаты, значит это из Васильева)
J>>Да же ты не отрицаешь украинизации — а ведь именно в ту пору из кучи вариантов "украинского языка" слепили нечто единое и как смогли, упорядочили. T>А из кучи вариантов русского языка слепили русский когда-то. Это происходит когда появляется литературный язык. Кстати, ты ошибся — украинский литературный язык появился столетием ранее, его создатель — Т.Г.Шевченко.
Ну спасибо, что хоть Котляревского не вспомнил! Но даже насчет Шевченко — ты уверен, что язык его произведений тот же самый, который затем приняли как официальный в УССР? Исследователи его творчества, кстати сказать, находят различия между его оригинальными изданиями и позднейшими переизданиями (я как-то писал об этом на данном форуме). Дык конечно, если исправить "неправильные" слова на "правильные", те, которые есть в нынешнем языке, то можно говорить, что даже Гомер уже писал на литературном украинском... Вообще, только большевики упорядочили и устаканили украинский язык, до этого у него вообще было несколько различных вариантов, поддерживаемые различными маргинальными группами. И украинские журналы, выпускаемые этими маргиналами, часто закрывались не из-за преследований, а просто из-за недостатка подписчиков.
J>>>>Не, эти все наезды не катят. Зачем тогда план снижали, T>>>Если он не выполним, то какая разница снизили его или нет? Все равно отобрали столько сколько смогли зерна. J>>Но вот Васильев со всей определенностью показывает, что он был выполним. T>Это все только догадки и какие то непонятные умозаключения о выполнимости его или невыполнимости. Когда принимали план в 1932, все понимали что установленная цифра — нереальна, но боялись сказать об этом. И это уже не догадки, а — факт. Так что Васильев — врун. Впрочем давай его сюда.
Что давать-то? Ссылку я давал, а цитировать его расчеты — слишком длинно, это примерно на пол-статьи и будет.
J>>>>зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов? T>>>"Помощь зерном" — это зерно шло или на посев, или чтоб хоть кто то мог работать в колхозе J>>Все равно не понятно. А у колхозников зерно не все отбирали? Если все — нафига, раз потом все равно давать придется, а если не все — зачем давать, у них же было? T>Отбирали (точнее не отбирали они зачастую сами отдавали) практически все и у колхозников, потому как план не выполнялся. Потом им же и возвращали. Отсутствует логика? — Согласен, вещь обычная в ручном управлении экономикой, когда некомпетентные люди у руля власти стоят.
Не знаю, не знаю... В любом случае, сев и уборка зерновых в 1933 году прошли значительно успешней, чем в предыдущем. Нелишне также будет вспомнить, что у "компетентных людей" в те годы были жуткие экономические кризисы.
J>>>>Я еще могу как-то согласиться, что людей чуть ли не силой пихали в колхозы, но что голодом пытались задавить какое-то пресловутое "украинское самосознание" — это вряд ли. T>>>"Задавить украинское самосознание" — это одна из причин Голодомора (точнее его специфики в УССР и на Кубани). Я имел ввиду только это и не говорил что это единственная причина.
J>>А на Дону и в Поволжье? Задавить русское и немецкое самосознание?? T>Я писал уже не раз (у тебя с пониманием русского языка чтоли проблемы?) — был "ососбый" подход к украинским территориям. И причины этого, если ты не понял, мы обсуждаем уже который пост подряд (получается пока ты отвечал забыл какая была исходная тема).
У кого был особый подход? У крестьян, которые не хотели работать? У местных украинских комиссаров? Ты до сих пор не привел никаких веских доказательств этого "особого подхода", я тебе что, должен на слово верить? В Поволжье люди умирали тоже от "особого подхода"? А на Дону, на Кубани? В общем, твоя теория "особого подхода" недостаточно проработана, имхо.
J>>В общем, причина надуманная: голодали люди не по национальному признаку, а по классовому. Крестьяне-то сами догадывались, что в них украинское самосознание давили? T>Я думаю сами они не понимали почему так происходит . Даже ты сейчас не понимаешь, спустя годы — что говорить о полуграмотных жителях села в то время.
"Полуграмотные" — не значит "тупые". Когда не хотели зерно отдавать государству иначе, как на вес золота, хитрили по-всякому.
J>>Испытывали ли они из-за этого ненависть к большевикам? После нижеследующей цитаты в это не больно-то верится: T>Конечно испытывали. Некоторые всяких "комиссаров" и до сих пор на дух не воспринимают.
J>>
J>>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
T>Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41)
Русские, как раз, проявляли — вспомнить хотя бы Власова и Краснова. А насчет "нужности" — глупости говоришь. Что, в такую масштабную войну немцам совсем не были нужны войска? Что-то как-то не верится...
Я разделил смысловую часть и флуд, который ты ведешь уже на протяжении нескольких постов уводя разговор от обсуждения Голодомора.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак.
Все таки проблемы с русским у тебя есть — еще раз: кто конкретно? какие политики? насколько это свойственно вообще политикуму Украины или это маргинальные единицы среди сотен/тысяч политиков?
J>Да потому что август — это как раз период сбора урожая во-первых, а во-вторых, по-настоящему гайки начали затягивать в конце октября, когда стало известно о провале уборочной кампании!
Еще раз — еду отобрали летом, летом же начались голодные смерти. Обьяснять далее?
J>Так что или тебя обманули, либо ты про смерти от голода в августе сам придумал.
А не допускаешь что это тебя обманули? А также могу допустить что ты что-то сам придумал.
J>Пока что я считаю свою позицию, подкрепленную историческими данными, на порядок сильнее твоего имхо.
Официальная цифра советского руководства об урожае 1932 г — это не исторические данные.
J>Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай.
Достоверных данных о том что урожай был таким который привел бы к массовому голоду на территории от Западной Украины до Казахстана нет.
J>Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева.
Веская причина озвучена мной многократно.
T>>Да, я это прочитал в тех статьях — а почему люди не захотели работать? Уж не потому ли что они не могли, из-за крайней степени истощения? (Кстати допускаю что описанная ситуация имела место в 1933 году). T>>То бишь опять не катит такой материал. J>Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше,
Это из независимых источников или опять "официальная цифра"?
J>хотя, согласно твоим предположениям, истощенные и обессиленные крестьяне ни сажать, ни убирать не могли чисто физически! Так что не катит этот твой аргумент!
Могли но работали плохо. Для того чтоб хоть как то работали им раздавали хлеб в 1933 году. Но не везде — там где не раздавлаи люди умирали от голода (в большинстве регионов), потому как продовольствия у селян не было вообще (это по Украине и Кубани, по другим регионам была другая ситуация). А в указанной сцене Григоренко — это как раз та ситуация когда хлеб не дали — люди просто отказывались/не могли работать, вот и все. Знаю не только из исторических свидетельств, но и со слов своей родни пережившей Голодомор.
J>О, prodrazvoerstka! Ja-ja, das ist fantastisch! Так она, гришь, использовалась для террора голодом? Ню-ню, только вот у историков совсем другое мнение на этот счет: J>
J>История Советского государства с 1917 по 1928 годы очень богата событиями...
J>(...это из Васильева)
Как пафосно... Ну и к чему ты это привел, для доказательства моих слов, что нечто подобное Голодомору 32-34 годов было в 18-21? У селян также отбирали зерно, по экономическим (нужно было государству) и политическим причинам (террор голодом).
J>Что давать-то? Ссылку я давал, а цитировать его расчеты — слишком длинно, это примерно на пол-статьи и будет.
Дай еще ссылку. Цитировать расчеты не надо, нужно описать суть этих расчетов вкратце.
J>>>>>зачем помогали зерном, в том числе из НЗ, МобФонда и армейских запасов? T>>>>"Помощь зерном" — это зерно шло или на посев, или чтоб хоть кто то мог работать в колхозе J>>>Все равно не понятно. А у колхозников зерно не все отбирали? Если все — нафига, раз потом все равно давать придется, а если не все — зачем давать, у них же было? T>>Отбирали (точнее не отбирали они зачастую сами отдавали) практически все и у колхозников, потому как план не выполнялся. Потом им же и возвращали. Отсутствует логика? — Согласен, вещь обычная в ручном управлении экономикой, когда некомпетентные люди у руля власти стоят. J>Не знаю, не знаю... В любом случае, сев и уборка зерновых в 1933 году прошли значительно успешней, чем в предыдущем.
Вообщем вопросов по поводу "зачем помогали зерном" больше нет? (по поводу цифр об урожайности обсуждение выше — в 1933 урожай не отличался кардинально от урожая 1932 года)
J>Нелишне также будет вспомнить, что у "компетентных людей" в те годы были жуткие экономические кризисы.
Кризисы в любой эконимике бывают время от врмени.
J>...Ты до сих пор не привел никаких веских доказательств этого "особого подхода", я тебе что, должен на слово верить? В Поволжье люди умирали тоже от "особого подхода"? А на Дону, на Кубани? В общем, твоя теория "особого подхода" недостаточно проработана, имхо.
Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани.
J>Когда не хотели зерно отдавать государству иначе, как на вес золота, хитрили по-всякому.
Мы говорим в данный момент об особом подходе именно к украинским селянам.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
T>>Причем тут Кульчицкий (здесь я с ним согласен, кстати)? Вот о чем мы говорили: T>>************** J>>>Нет. Это попытка убрать из истории повод ненависти украинцев к русским/России. T>>Она существует? Я, конечно, про явление свойственное большинству украинцев (понятное дело что какая то незначительная часть может ненавидеть кого угодно, напримар какие то русские ненавиядт украинцев). В чем это проявляется? Опять же пиши про большинство украинцев, если не можешь писать про большинство тогда вообще не нужно такого писать. T>>**************
J>Да потому что, во-первых, такие гнилые идейки надо давить в зародыше! Ибо сначала они распространяются кучкой недоумков, а потом идут в массы и формируют общественное мнение. Вот, например, украинские националистические байки тоже раньше всерьез не принимали, смеялись над ними. Ну, типа, что Украина чуть ли не в каменном веке уже существовала, что злые москали угнетали бедных украинцев и тому подобное.
Причем тут "история а-ля профессор МГУ Фоменко" к обсуждаемой теме?
J>А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь,
Государство Украина появилось в 1991 году, государство Российская Федерация тогда же.
J>и что Россия завоевала Украину (sic!).
Можно и так сказать
J>И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков!
Конечно не собственноручно, но с чем ты не согласен?
J>А во-вторых, я не говорил, что идеи эти поддерживаются всеми или большинством украинцев.
Тогда не нужно говорить о "ненависти украинцев к русским". Меня (и не только) это задевает.
J>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. Потому что политики оказывают гораздо большее воздействие на формирование общественного мнения, чем просые люди, а чем дальше мы от исторических событий, тем легче их сфальсифицировать. Скажем, совсем не факт, что в каком-нибудь 2032-2033 годах не пройдут какие-нибудь "Дни Памяти 12 миллионов украинцев, умерших от Г."
Так, зачем далеко ходить, примени это к современной России — у вас уже сейчас зачастую слышишь что никакого Голодомора не было, и миллионов жертв не было, и вообще "вы сами себя..." и т.д. и т.п.
J>эта цифра никем не будет подвергаема сомнению, потому как ее твердили самые уважаемые ученые (в основном, украинские, конечно) на протяжении 25 лет.
Почему "в основном"? Из украинских историков тему Голодомора только Кульчицкий имеет всемирное признание, т.е. в основном как раз неукраинские.
J>Нет. Государство-то является историческим преемником Владимиро-Суздальского княжества, почему бы и нет?
Кто тебе такую байку рассказал? Может еще к антам РФ отнесешь, или к примеру к какой то группе австралопитеков миллион лет назад?
J>Твое имхо? Хорошая причина. Ты аргументируй чем-нибудь посильнее, пожалуйста, мне твои подсознательные страхи и сомнения совсем не интересны, поскольку я, все-таки, не психиатр.
Я для тебя тоже не психиатр, а приведенный бред вполне может послужить хорошим материалом.
J>>>Я полагаю, твоё поведение можно смело назвать сливом. T>>Унитаз позаимствуй у пацака. J>Это вы сами с ним обсуждайте, я-то пока сливать не собираюсь.
Мы закончили уже с ним, теперь твоя очередь.
J>>>Да же ты не отрицаешь украинизации — а ведь именно в ту пору из кучи вариантов "украинского языка" слепили нечто единое и как смогли, упорядочили. T>>А из кучи вариантов русского языка слепили русский когда-то. Это происходит когда появляется литературный язык. Кстати, ты ошибся — украинский литературный язык появился столетием ранее, его создатель — Т.Г.Шевченко. J>Ну спасибо, что хоть Котляревского не вспомнил!
Обсудим?
J>Но даже насчет Шевченко — ты уверен, что язык его произведений тот же самый, который затем приняли как официальный в УССР?
А насчет Пушкина ты уверен что его язык тот же самый? С ять и прочим?
J>Исследователи его творчества...
Цитируй... Впрочем ты уже отказываешься от шовинистского закидона "украинский был создан в 20-ом веке"?
J>Вообще, только большевики упорядочили и устаканили украинский язык, до этого у него вообще было несколько различных вариантов...
У него и сейчас много вариантов, но литературный украинский один.
J>>>
J>>>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
T>>Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41) J>Русские, как раз, проявляли — вспомнить хотя бы Власова и Краснова.
Эти группы собирали не на территории России. Хотя, не буду спорить что коллаборационисты были среди русских (на русской земле). Но национальные отряды из русских не формировались (во всяком случае значительные).
J>А насчет "нужности" — глупости говоришь. Что, в такую масштабную войну немцам совсем не были нужны войска? Что-то как-то не верится...
Войска из потенциальных предателей? Вряд-ли.
Впрочем мы говорили о непонятно к чему приведенной (и непонятно какие делать выводы нужно было) цитате, что нацисты не формировали на Востоке/Юге Украины никаких формирований.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани.
Ну вот с этой твоей националистической чушью здесь и спорят, если ты до сих пор не врубаешься. Ни с голодом не спорят, ни с жертвами — а с тем, что даже гнобили вас по-особому. Кому б вы были так нужны, блин...
Тимур, маргиналов в политике у Вас не единицы
Почти все поколение политиков середины 80-х и 90-х туда относятся.
Этож надо было такую страну развалить. И разруха начавшиеся в их головах, ещё не утихает, а подобно эпидемии носится по постсоветскому пространству.
У Вас и президент в это подмножество временами входит.
Вся эта возня является симптомами данной эпидемии
Насчет Екатирины Великой, да она столько денег в Украину без отдачи, что просто мой ник
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Я разделил смысловую часть и флуд, который ты ведешь уже на протяжении нескольких постов уводя разговор от обсуждения Голодомора.
Да ради бога, будем бить тебя на двух фронтах
J>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. T>Все таки проблемы с русским у тебя есть — еще раз: кто конкретно? какие политики? насколько это свойственно вообще политикуму Украины или это маргинальные единицы среди сотен/тысяч политиков?
Спроси у Кульчицкого. Плюс твои настойчивые попытки доказать здесь, что Г. был и он был актом геноцида украинского народа. А также намки, что Россия является преемником СССР. И ты еще, надеюсь, из вменяемой и хорошо образованной части украинцев (надеюсь, ибо думаю о своем брате-программисте только хорошее). Что же говорить о тех, чей главный политинформатор — телевизор?
J>>Да потому что август — это как раз период сбора урожая во-первых, а во-вторых, по-настоящему гайки начали затягивать в конце октября, когда стало известно о провале уборочной кампании! T>Еще раз — еду отобрали летом, летом же начались голодные смерти. Обьяснять далее?
Конечно. Потому что логики — ноль: если с самого начала уборочной страды забирали все, почему же к концу октября было собрано всего 38% плана? Хочешь сказать, что план был больше, чем созрело на полях? Ну дык приведи доказательства.
J>>Так что или тебя обманули, либо ты про смерти от голода в августе сам придумал. T>А не допускаешь что это тебя обманули? А также могу допустить что ты что-то сам придумал.
Слушай, ты здесь флуд не разводи: есть доказательства — приводи, нет — будем считать, что правы мои источники.
J>>Пока что я считаю свою позицию, подкрепленную историческими данными, на порядок сильнее твоего имхо. T>Официальная цифра советского руководства об урожае 1932 г — это не исторические данные.
Ну вот Васильев ее и уменьшает на целую треть, учитывая размер посевных площадей и среднюю урожайность — в чем проблемы-то?
J>>Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай. T>Достоверных данных о том что урожай был таким который привел бы к массовому голоду на территории от Западной Украины до Казахстана нет.
Ну дык правильно: урожай был, просто собирать его не хотели! Некоторые авторы говорят о том, что несобранным в 1932 году осталось 40% зерна! (Всеволод Голубничий)
J>>Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева. T>Веская причина озвучена мной многократно.
То, что ты сомневаешься — это веская причина? Ну так тот же Таугер не только официальную статистику использовал, так что твой "веский аргумент" ни фига не работает!
T>>>Да, я это прочитал в тех статьях — а почему люди не захотели работать? Уж не потому ли что они не могли, из-за крайней степени истощения? (Кстати допускаю что описанная ситуация имела место в 1933 году). T>>>То бишь опять не катит такой материал. J>>Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше, T>Это из независимых источников или опять "официальная цифра"?
Изо всех источников. По крайней мере, Таугер приводит подтверждающие этот факт цифры на основе ежегодника "Сельское хозяйство СССР", а также трудов Зеленина, Кульчицкого и Голубничего. Более того, хотя он и поставил официальную цифру 14,6 млн.т в столбец "реально собрано", в своей работе он предполагает, что это была "биологическая оценка" урожая, так что ее нужно сравнивать не с цифрой реального сбора — 16,9 млн.т, а с цифрой "биологического" — 22,2 млн.т.
J>>хотя, согласно твоим предположениям, истощенные и обессиленные крестьяне ни сажать, ни убирать не могли чисто физически! Так что не катит этот твой аргумент! T>Могли но работали плохо. Для того чтоб хоть как то работали им раздавали хлеб в 1933 году. Но не везде — там где не раздавлаи люди умирали от голода (в большинстве регионов), потому как продовольствия у селян не было вообще (это по Украине и Кубани, по другим регионам была другая ситуация). А в указанной сцене Григоренко — это как раз та ситуация когда хлеб не дали — люди просто отказывались/не могли работать, вот и все. Знаю не только из исторических свидетельств, но и со слов своей родни пережившей Голодомор.
Понимаешь, это не сев, не прополка, это уборка урожая! Наоборот, они должны были работать энергичнее, чтобы скорее, наконец, поесть. Более того, это не 1932 год, а чуть раньше (речь в этом месте шла о 1930 годе).
J>>О, prodrazvoerstka! Ja-ja, das ist fantastisch! Так она, гришь, использовалась для террора голодом? Ню-ню, только вот у историков совсем другое мнение на этот счет: J>>
J>>История Советского государства с 1917 по 1928 годы очень богата событиями...
J>>(...это из Васильева) T>Как пафосно... Ну и к чему ты это привел, для доказательства моих слов, что нечто подобное Голодомору 32-34 годов было в 18-21? У селян также отбирали зерно, по экономическим (нужно было государству) и политическим причинам (террор голодом).
Про политические ничего не сказано, ты уж извини. Твои теории, построенные на песке, ничем, кроме твоего имхо, так и не подтверждаются.
J>>Что давать-то? Ссылку я давал, а цитировать его расчеты — слишком длинно, это примерно на пол-статьи и будет. T>Дай еще ссылку. Цитировать расчеты не надо, нужно описать суть этих расчетов вкратце.
Вкратце? Первоначальный план в 5,8 млн.т был вполне реален, исходя из "биологической оценки" в 14,6 млн.т (хотя, надо учесть, официально "биологический сбор" был введен в 1933 году). После того, как к февралю 1933 года план был "по факту" снижен на 40%, он тоже не должен был привести к голоду (при нормальных условиях). Если учитывать потери урожая как 1/3 — катастрофы тоже могло бы не быть. К голоду, вероятно, могли привести повышенные потери урожая — по некоторым данным, до 40%. Однако, потери зерна на местах не означают, что в Г. виновато Советское правительство (как минимум — не только оно). Если старая ссылка не работает, можно почитать здесь.
T>>>Отбирали (точнее не отбирали они зачастую сами отдавали) практически все и у колхозников, потому как план не выполнялся. Потом им же и возвращали. Отсутствует логика? — Согласен, вещь обычная в ручном управлении экономикой, когда некомпетентные люди у руля власти стоят. J>>Не знаю, не знаю... В любом случае, сев и уборка зерновых в 1933 году прошли значительно успешней, чем в предыдущем. T>Вообщем вопросов по поводу "зачем помогали зерном" больше нет? (по поводу цифр об урожайности обсуждение выше — в 1933 урожай не отличался кардинально от урожая 1932 года)
Хорошо, сойдемся на том, что помощь зерном не подтверждает и не опровергает гипотезы о национально-политической подоплеке Г. Насчет урожая 1933 года — он все таки был существенно выше. Даже увеличение посевных площадей не может мотивировать увеличение сбора, потому как сбор увеличился больше, чем посевные площади. Если же считать цифры сбора 1932 года "биологическими" (как предполагают и Таугер, и Васильев), то разница становится еще значительнее.
J>>Нелишне также будет вспомнить, что у "компетентных людей" в те годы были жуткие экономические кризисы. T>Кризисы в любой эконимике бывают время от врмени.
Ага, значит кризисы в соц.экономике — это "некомпетентность", а в кап.экономике — все компетентные, только так масть легла?
J>>...Ты до сих пор не привел никаких веских доказательств этого "особого подхода", я тебе что, должен на слово верить? В Поволжье люди умирали тоже от "особого подхода"? А на Дону, на Кубани? В общем, твоя теория "особого подхода" недостаточно проработана, имхо. T>Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани.
Очень притянутый за уши аргумент. Где написано, что это касалось только Украины и Кубани? Опять-таки, в стране тогда был голод повсеместно, пусть и в меньших масштабах. И введение внутренних паспортов в конце 1932 года не было актом террора против Украины с Кубанью, а было попыткой не дать деревням совершенно обезлюдеть — тогда бы в 1933 году повымерло бы существенно больше народу, из-за того, что никто бы не сажал и не убирал хлеб.
J>>Когда не хотели зерно отдавать государству иначе, как на вес золота, хитрили по-всякому. T>Мы говорим в данный момент об особом подходе именно к украинским селянам.
В сотый раз тебе повторяю: не было никакого такого "особого подхода"! Когда отбирали хлеб, не спрашивали, кто ты по национальности, а смотрели единственно на процент выполнения плана. Что меня, вообще говоря, удивило — это то, что на Украине — в "житнице Союза" — в те годы урожайность была несколько ниже, чем в РСФСР, хотя, казалось бы, земли благодатнейшие.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
J>>Да потому что, во-первых, такие гнилые идейки надо давить в зародыше! Ибо сначала они распространяются кучкой недоумков, а потом идут в массы и формируют общественное мнение. Вот, например, украинские националистические байки тоже раньше всерьез не принимали, смеялись над ними. Ну, типа, что Украина чуть ли не в каменном веке уже существовала, что злые москали угнетали бедных украинцев и тому подобное. T>Причем тут "история а-ля профессор МГУ Фоменко" к обсуждаемой теме?
J>>А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь, T>Государство Украина появилось в 1991 году, государство Российская Федерация тогда же.
А государство Россия появилось гораздо раньше. И не прекращало своего существования, начиная с Петра I (я имею в виду, не было завоевано и не находилось под внешним управлением).
J>>и что Россия завоевала Украину (sic!). T>Можно и так сказать
Сказать-то можно что угодно, только доказать не получится.
J>>И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков! T>Конечно не собственноручно, но с чем ты не согласен?
А тебе нужны были бы такие подданные, которые чуть ли не каждый год бунты устраивают? Да еще и доходов с этих территорий — пшик (Малороссия вплоть до 1708 года как минимум не приносила доходов в казну. Напротив, требовали дотаций. И при всем при этом "Богат и славен Кочубей, его стада неисчислимы"!).
J>>А во-вторых, я не говорил, что идеи эти поддерживаются всеми или большинством украинцев. T>Тогда не нужно говорить о "ненависти украинцев к русским". Меня (и не только) это задевает.
Говорить можно о том, что есть. Эта ненависть присутствует и зачастую разжигается искусственно (байками о Г., уничтожении казацкой вольницы, "оккупации", преследования по языковому признаку и т.п.), но она есть.
J>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. Потому что политики оказывают гораздо большее воздействие на формирование общественного мнения, чем просые люди, а чем дальше мы от исторических событий, тем легче их сфальсифицировать. Скажем, совсем не факт, что в каком-нибудь 2032-2033 годах не пройдут какие-нибудь "Дни Памяти 12 миллионов украинцев, умерших от Г." T>Так, зачем далеко ходить, примени это к современной России — у вас уже сейчас зачастую слышишь что никакого Голодомора не было, и миллионов жертв не было, и вообще "вы сами себя..." и т.д. и т.п.
Ни фига. У нас вообще о Г. редко говорят. Хотя мы могли бы начать предъявлять претензии Грузии и Израилю Просто у вас тема Г. имеет политическое значение, чтобы удерживать народ от пророссийских настроений ("вон они какие плохие, голодом нас морили!"), так же как и оправдание таких известных организаций, как ОУН и УПА, представление их как борцов за свободу и независимость Украины.
J>>эта цифра никем не будет подвергаема сомнению, потому как ее твердили самые уважаемые ученые (в основном, украинские, конечно) на протяжении 25 лет. T>Почему "в основном"? Из украинских историков тему Голодомора только Кульчицкий имеет всемирное признание, т.е. в основном как раз неукраинские.
А как насчет Романа Сербина, Богдана Кравченко, Всеволода Голубничего, Василия Гришко, Сергея Максудова, того же Тараса Гукало? Эти имена тебе ничего не говорят? А выступления твоего президента? Вот, например:
В минувшие выходные вся Украина скорбела о жертвах Голодомора. Скорбел и украинский истеблишмент. Скорбела вся президентская рать. Весь оранжевый паноптикум, не щадя натруженных за мягкими креслами спин, пахал на ниве предвыборного политического пиара. Повод взлететь – идеальный! Действительно: трагедия Библейских масштабов всего украинского народа. Причем трагедия, реальность которой не ставится под сомнением ни одним здравомыслящим человеком, ни в одной стране мира.
Президент, натасканный своими консультантами-технологами, достаточно аккуратно высказывался по всем вопросам. Почти не наступая на грабли! Осторожничал, одним словом...
"Призываю иностранные государства, ООН признать голодомор 1932-1933 годов геноцидом против украинского народа еще до его 75-й годовщины", — потом поблагодарил за поддержку те страны, которые уже совершили такой шаг. "Их смелая позиция позволила разорвать тенета молчания!" — отметил Ющенко, добавив: "…это доказывает мировое значение трагедии". Даже цифры привел: по его словам, ежедневно на Украине в 1932-1933 годах от голода умирали 25 тыс человек, а за весь период умерли около 10 млн. человек.
...
...
29 ноября 2005
Или вот:
Еще в январе 2005 года на церемонии в Освенциме Ющенко произнес: «Я сын украинской земли, на которой произошли самые страшные трагедии XX века: Голодомор и Холокост, забравшие жизни 15 миллионов человек. Украина помнит, какую угрозу несут нетерпимость, насилие, агрессия».
Если число погибших от Холокоста оценивается примерно в 5-6 миллионов человек, то как раз и остается 9-10 миллионов на Г. Прикажешь теперь считать Ющенко "маргинальным политиком"?
J>>Нет. Государство-то является историческим преемником Владимиро-Суздальского княжества, почему бы и нет? T>Кто тебе такую байку рассказал? Может еще к антам РФ отнесешь, или к примеру к какой то группе австралопитеков миллион лет назад?
Да нет, к антам — вряд ли. Но насчет Владимиро-Суздальского княжества — вполне! Если КПРФ сейчас может отвечать за действия КПСС в 1932-33, почему Путин не может отвечать за действия Андрея Боголюбского в 1169?
J>>Твое имхо? Хорошая причина. Ты аргументируй чем-нибудь посильнее, пожалуйста, мне твои подсознательные страхи и сомнения совсем не интересны, поскольку я, все-таки, не психиатр. T>Я для тебя тоже не психиатр, а приведенный бред вполне может послужить хорошим материалом.
Если ты считаешь это бредом, то такой же бред — заставлять отвечать КПРФ за Г.
J>>>>Я полагаю, твоё поведение можно смело назвать сливом. T>>>Унитаз позаимствуй у пацака. J>>Это вы сами с ним обсуждайте, я-то пока сливать не собираюсь. T>Мы закончили уже с ним, теперь твоя очередь.
Ну ты наглец, паря! Предлагаешь мне сливать перед твоими невнятными отмазами? "Да я не доверяю, да этого не может быть" — перед этим детским лепетом, что ли? Ты ж не привел ни одного доказательства своей позиции, только подсознательные сомнения!
J>>>>Да же ты не отрицаешь украинизации — а ведь именно в ту пору из кучи вариантов "украинского языка" слепили нечто единое и как смогли, упорядочили. T>>>А из кучи вариантов русского языка слепили русский когда-то. Это происходит когда появляется литературный язык. Кстати, ты ошибся — украинский литературный язык появился столетием ранее, его создатель — Т.Г.Шевченко. J>>Ну спасибо, что хоть Котляревского не вспомнил! T>Обсудим?
Давай! Выкладывай оригинальный скан прижизненного издания — и будем обсуждать!
J>>Но даже насчет Шевченко — ты уверен, что язык его произведений тот же самый, который затем приняли как официальный в УССР? T>А насчет Пушкина ты уверен что его язык тот же самый? С ять и прочим?
Но литературный русский уже был при Пушкине, и был до него. Изменялось написание букв, но язык оставался, оставалось произношение слов.
J>>Исследователи его творчества... T>Цитируй... Впрочем ты уже отказываешься от шовинистского закидона "украинский был создан в 20-ом веке"?
Обратимся вновь к работе Каревина: «Мало кто знает, однако, что язык, на котором писал «батько Тарас», существенно отличается от нынешнего украинского. На пути к читателю многое из написанного Кобзарем оказалось «подправленным». Содержавшиеся в шевченковских рукописях слова «осень», «камень», «семья», «всего», «чернило», «явор», «царь», «Киев», «Польша» и другие при публикации заменялось на «осiнь», «камiнь», «сiм’я», «всього», «чорнило», «явiр», «цар», «Київ», «Польща» и т.д. Буква «с» в приставках заменялась на «з». И даже слово «кобзарь», которое Тарас Григорьевич писал с мягким знаком, как это принято в русском языке, украинофилы поменяли на «кобзар».
Подвергалось «коррекции» и правописание. Поэт не знал букв «i», «е», тем более «г’», апострофов и использовал русский алфавит (с «ы», «э», «ъ»), который был для него родным. (Желающим удостовериться в этом можно порекомендовать обратиться хотя бы к пятитомному изданию «Творiв» Шевченко (К.,1970-1971), где в качестве иллюстраций помещены фотокопии некоторых автографов Тараса Григорьевича.) В 1860 году «батько Тарас» составил «Букварь южнорусский» для обучения детей грамоте на малорусском наречии. Алфавит в «Букваре» был русским без всяких отклонений и «реформ». Но если Т. Г. Шевченко считал возможным строить малорусскую грамоту на алфавите, общем с русским литературным языком, то «национально сознательные» деятели с ним согласиться не могли и переписывали сочинения поэта по-своему.
Справедливости ради, надо сказать, что не все «исправители» творчества Тараса Григорьевича фальсифицировали его творения без всякого стыда. Некоторые из них испытывали нечто похожее на угрызения совести. «Вообще не знаю, не грех ли нам, что у нас «кобзар», «цар» и т.п., у Шевченко везде «рь», — писал видный активист украинского движения, издатель «Кобзаря» В. Н. Доманицкий другому крупному украинофильскому деятелю П. Я. Стебницкому.
Последующие издатели произведений самого выдающегося из украинских поэтов сомнений уже не испытывали. «Серый кардинал» советской украинизации А. Н. Синявский давал совершенно конкретное указание: «Все то в языке и правописании шевченковских произведений, что может быть выдержано, уоднообразнено в соответствии с современными литературными нормами без нарушения сущности шевченковского языка, в частности, без вреда для стихов и рифм, и нужно последовательно уоднообразить». (Далее следовали рекомендации насчет «осени», «явора», «кобзаря», «шинкаря», «семьи» и т.д.).
Вот еще несколько ссылок по поводу украинского языка вообще и Тараса Шевченко в частности:
А украинский и в самом деле был создан в 20 веке, ибо до большевиков никакого однообразия в "украинском литературном языке" не было.
J>>Вообще, только большевики упорядочили и устаканили украинский язык, до этого у него вообще было несколько различных вариантов... T>У него и сейчас много вариантов, но литературный украинский один.
Вот и скажи за это "спасибо" большевикам, прочитав, для начала, информацию по ссылке за нумером 6 чуть выше.
J>>>>
J>>>>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
T>>>Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41) J>>Русские, как раз, проявляли — вспомнить хотя бы Власова и Краснова. T>Эти группы собирали не на территории России. Хотя, не буду спорить что коллаборационисты были среди русских (на русской земле). Но национальные отряды из русских не формировались (во всяком случае значительные).
В том числе, и на территории России. Так, 1 батальон Гвардейской бригады РОА формировался в районе Пскова. Национальные отряды из русских не формировались? Ну да, ну да, если забыть о двух дивизиях РОА и ее общем составе до 400 тысяч человек...
J>>А насчет "нужности" — глупости говоришь. Что, в такую масштабную войну немцам совсем не были нужны войска? Что-то как-то не верится... T>Войска из потенциальных предателей? Вряд-ли.
Нет, из "борцов со сталинским режимом".
T>Впрочем мы говорили о непонятно к чему приведенной (и непонятно какие делать выводы нужно было) цитате, что нацисты не формировали на Востоке/Юге Украины никаких формирований.
Видно, не из кого было. Не так, видно, была сильна нелюбовь к большевикам на Украине, несмотря на якобы "геноцид украинского народа".
J> Еще в январе 2005 года на церемонии в Освенциме Ющенко произнес: «Я сын украинской земли, на которой произошли самые страшные трагедии XX века: Голодомор и Холокост, забравшие жизни 15 миллионов человек. Украина помнит, какую угрозу несут нетерпимость, насилие, агрессия».
А Холокост — это когда украинские националисты устраивали еврейские погромы под прикрытием фашистов? То есть Украина будет каяться в Геноциде евреев???
J>А Холокост — это когда украинские националисты устраивали еврейские погромы под прикрытием фашистов? То есть Украина будет каяться в Геноциде евреев???
Люди, честное слово, Вам что занятся нечем — попробуйте попрограммировать. Что это самые актуальные проблемы?
Здравствуйте, vladpol, Вы писали:
J>>А Холокост — это когда украинские националисты устраивали еврейские погромы под прикрытием фашистов? То есть Украина будет каяться в Геноциде евреев??? V>Люди, честное слово, Вам что занятся нечем — попробуйте попрограммировать. Что это самые актуальные проблемы?
Ну, каждому свое — что то курит, кто-то в форумах развлекается...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. T>>Все таки проблемы с русским у тебя есть — еще раз: кто конкретно? какие политики? насколько это свойственно вообще политикуму Украины или это маргинальные единицы среди сотен/тысяч политиков? J>Спроси у Кульчицкого. Плюс твои настойчивые попытки доказать здесь, что Г. был и он был актом геноцида украинского народа. А также намки, что Россия является преемником СССР.
Вот в том то и дело! Все говорят о каких то мифических украинских политиках, националистах и пр, но когда доходит дело до вопроса — "ну а кто конкретно?", наступает тягостное молчание. Уж не свидетельствеут это о том что вам успешно промывают мозг?
J>И ты еще, надеюсь, из вменяемой и хорошо образованной части украинцев (надеюсь, ибо думаю о своем брате-программисте только хорошее). Что же говорить о тех, чей главный политинформатор — телевизор?
Спасибо.
J>>>Да потому что август — это как раз период сбора урожая во-первых, а во-вторых, по-настоящему гайки начали затягивать в конце октября, когда стало известно о провале уборочной кампании! T>>Еще раз — еду отобрали летом, летом же начались голодные смерти. Обьяснять далее? J>Конечно. Потому что логики — ноль: если с самого начала уборочной страды забирали все, почему же к концу октября было собрано всего 38% плана? Хочешь сказать, что план был больше, чем созрело на полях? Ну дык приведи доказательства.
То что голод был и при таком низком выполнении плана хлебозаготовок — это и есть косвенные доказательства того, что план был нереально высок. А прямых доказательств нет ни у кого (официальная советская стаитсика — не в счет).
J>>>Так что или тебя обманули, либо ты про смерти от голода в августе сам придумал. T>>А не допускаешь что это тебя обманули? А также могу допустить что ты что-то сам придумал. J>Слушай, ты здесь флуд не разводи: есть доказательства — приводи, нет — будем считать, что правы мои источники.
Нет не будем так считать. Цифры взяты с потолка советскими статистиками.
J>>>Пока что я считаю свою позицию, подкрепленную историческими данными, на порядок сильнее твоего имхо. T>>Официальная цифра советского руководства об урожае 1932 г — это не исторические данные. J>Ну вот Васильев ее и уменьшает на целую треть, учитывая размер посевных площадей и среднюю урожайность — в чем проблемы-то?
Проблема в том, что мне пытаются доказать, что на огромной территории от Западной Украины до предгорий Алтая в один год был везде настолько низкий урожай что люди умирали миллионами. Вранье коммунистическое.
J>>>Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай. T>>Достоверных данных о том что урожай был таким который привел бы к массовому голоду на территории от Западной Украины до Казахстана нет. J>Ну дык правильно: урожай был, просто собирать его не хотели! Некоторые авторы говорят о том, что несобранным в 1932 году осталось 40% зерна! (Всеволод Голубничий)
Какова методика подсчета несобранного зерна?
J>>>Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева. T>>Веская причина озвучена мной многократно. J>То, что ты сомневаешься — это веская причина? Ну так тот же Таугер не только официальную статистику использовал, так что твой "веский аргумент" ни фига не работает!
Ну и что он еще использовал? Свои личные наблюдения?
J>>>Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше, T>>Это из независимых источников или опять "официальная цифра"? J>Изо всех источников. По крайней мере, Таугер приводит подтверждающие этот факт цифры на основе ежегодника "Сельское хозяйство СССР", а также трудов Зеленина, Кульчицкого и Голубничего. Более того, хотя он и поставил официальную цифру 14,6 млн.т в столбец "реально собрано", в своей работе он предполагает, что это была "биологическая оценка" урожая, так что ее нужно сравнивать не с цифрой реального сбора — 16,9 млн.т, а с цифрой "биологического" — 22,2 млн.т.
Послушай ты как то определись — когда был плохой а когда хороший урожай. В 1932 или в 1933 году? А то в одном месте ты пишешь "в 1932 году был такой маленький урожай", а в другом "урожай был", а в третьем почему то переходишь на 1933...
J>>>хотя, согласно твоим предположениям, истощенные и обессиленные крестьяне ни сажать, ни убирать не могли чисто физически! Так что не катит этот твой аргумент! T>>Могли но работали плохо. Для того чтоб хоть как то работали им раздавали хлеб в 1933 году. Но не везде — там где не раздавлаи люди умирали от голода (в большинстве регионов), потому как продовольствия у селян не было вообще (это по Украине и Кубани, по другим регионам была другая ситуация). А в указанной сцене Григоренко — это как раз та ситуация когда хлеб не дали — люди просто отказывались/не могли работать, вот и все. Знаю не только из исторических свидетельств, но и со слов своей родни пережившей Голодомор. J>Понимаешь, это не сев, не прополка, это уборка урожая! Наоборот, они должны были работать энергичнее, чтобы скорее, наконец, поесть.
Наивный. Они убирали и сразу это ели чтоли? Нет если это было колхозное зерно то никто им его есть не давал — сначала выполняли план.
J>Более того, это не 1932 год, а чуть раньше (речь в этом месте шла о 1930 годе).
Тем более. Почему же если селяне не хотели убирать и тогда, голода не было?
T>>Как пафосно... Ну и к чему ты это привел, для доказательства моих слов, что нечто подобное Голодомору 32-34 годов было в 18-21? У селян также отбирали зерно, по экономическим (нужно было государству) и политическим причинам (террор голодом). J>Про политические ничего не сказано, ты уж извини. Твои теории, построенные на песке, ничем, кроме твоего имхо, так и не подтверждаются.
Они подтверждаются косвенно особым отношением именно к украинцам.
J>Вкратце? Первоначальный план в 5,8 млн.т был вполне реален, исходя из "биологической оценки" в 14,6 млн.т (хотя, надо учесть, официально "биологический сбор" был введен в 1933 году). После того, как к февралю 1933 года план был "по факту" снижен на 40%, он тоже не должен был привести к голоду (при нормальных условиях). Если учитывать потери урожая как 1/3 — катастрофы тоже могло бы не быть. К голоду, вероятно, могли привести повышенные потери урожая — по некоторым данным, до 40%. Однако, потери зерна на местах не означают, что в Г. виновато Советское правительство (как минимум — не только оно). Если старая ссылка не работает, можно почитать здесь.
По указанному линку автор выходит на цифру 212 620 000 пудов зерна — это чистый “минус” у украинского села (вместе со всеми дотациями и помощью). Выходит на каждого жителя УССР под 9 пудов хлеба в год — одного этого зерна вполне достаточно чтоб прокормить их. Вот и причина голода. Да и еще интересный момент — посевной фонд составляет около 148 млн пудов — цифра значительно большая чем поступило в виде дотаций из центра (это для тех кто говорит что Сталин помогал украинцам не умереть от голода).
T>>>>Отбирали (точнее не отбирали они зачастую сами отдавали) практически все и у колхозников, потому как план не выполнялся. Потом им же и возвращали. Отсутствует логика? — Согласен, вещь обычная в ручном управлении экономикой, когда некомпетентные люди у руля власти стоят. J>>>Не знаю, не знаю... В любом случае, сев и уборка зерновых в 1933 году прошли значительно успешней, чем в предыдущем. T>>Вообщем вопросов по поводу "зачем помогали зерном" больше нет? (по поводу цифр об урожайности обсуждение выше — в 1933 урожай не отличался кардинально от урожая 1932 года) J>Хорошо, сойдемся на том, что помощь зерном не подтверждает и не опровергает гипотезы о национально-политической подоплеке Г.
Только что ответил — это не была реальная помощь, это был минимум чтоб была посевная в 1933.
J>Насчет урожая 1933 года — он все таки был существенно выше. Даже увеличение посевных площадей не может мотивировать увеличение сбора, потому как сбор увеличился больше, чем посевные площади. Если же считать цифры сбора 1932 года "биологическими" (как предполагают и Таугер, и Васильев), то разница становится еще значительнее.
Я уже написал что отобранной массы зерна, было вполне достаточно чтоб голода не было.
J>>>Нелишне также будет вспомнить, что у "компетентных людей" в те годы были жуткие экономические кризисы. T>>Кризисы в любой эконимике бывают время от врмени. J>Ага, значит кризисы в соц.экономике — это "некомпетентность", а в кап.экономике — все компетентные, только так масть легла?
Я такого не писал — но, "нелишне также будет вспомнить" что Голодомор был именно в стране поставщике зерна.
J>>>...Ты до сих пор не привел никаких веских доказательств этого "особого подхода", я тебе что, должен на слово верить? В Поволжье люди умирали тоже от "особого подхода"? А на Дону, на Кубани? В общем, твоя теория "особого подхода" недостаточно проработана, имхо. T>>Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани.
J>Очень притянутый за уши аргумент. Где написано, что это касалось только Украины и Кубани?
Об этом пишет четь ли не каждый исследователь (к примеру Кульчицкого можешь почитать). Лично мне моя бабушка рассказывала, что у ее соседей даже казан борща отобрали. Как это можно пояснить?
J>Опять-таки, в стране тогда был голод повсеместно, пусть и в меньших масштабах. И введение внутренних паспортов в конце 1932 года не было актом террора против Украины с Кубанью, а было попыткой не дать деревням совершенно обезлюдеть — тогда бы в 1933 году повымерло бы существенно больше народу, из-за того, что никто бы не сажал и не убирал хлеб.
И кто виноват в сложившейся обстановке?
J>>>Когда не хотели зерно отдавать государству иначе, как на вес золота, хитрили по-всякому. T>>Мы говорим в данный момент об особом подходе именно к украинским селянам. J>В сотый раз тебе повторяю: не было никакого такого "особого подхода"! Когда отбирали хлеб, не спрашивали, кто ты по национальности, а смотрели единственно на процент выполнения плана.
Только вот план устанавливался разный для разных территорий. Насчет особого подхода — надоело упоминать в чем он выражался (ты даже не удосуживаешься это оспорить). Почему именно с Кубани и с УССР не пускали в "неголодные" регионы. Почему именно в УССР и на Кубани забирали ВСЕ продовольствие, вплоть до буряка (потом могли его просто подавить автомобилями в огороде).
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь, T>>Государство Украина появилось в 1991 году, государство Российская Федерация тогда же. J>А государство Россия появилось гораздо раньше. И не прекращало своего существования, начиная с Петра I (я имею в виду, не было завоевано и не находилось под внешним управлением).
Россия или все таки Российская империя? Может Московское княжество ну и так далее? Ты уж конкретизируй.
J>>>и что Россия завоевала Украину (sic!). T>>Можно и так сказать J>Сказать-то можно что угодно, только доказать не получится.
Тебе не получиться, а не зашоренным товарищам — вполне.
J>>>И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков! T>>Конечно не собственноручно, но с чем ты не согласен? J>А тебе нужны были бы такие подданные...
Секундочку, мы говорим об уничтожении казаков, а не о причинах. Значит согласен?
J>>>А во-вторых, я не говорил, что идеи эти поддерживаются всеми или большинством украинцев. T>>Тогда не нужно говорить о "ненависти украинцев к русским". Меня (и не только) это задевает. J>Говорить можно о том, что есть. Эта ненависть присутствует и зачастую разжигается искусственно (байками о Г., уничтожении казацкой вольницы, "оккупации", преследования по языковому признаку и т.п.), но она есть.
Ну так много есть правда из того что ты перечислил. Иногда конечно перегибается палка, но так работает любая идеологическая машина.
J>>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. Потому что политики оказывают гораздо большее воздействие на формирование общественного мнения, чем просые люди, а чем дальше мы от исторических событий, тем легче их сфальсифицировать. Скажем, совсем не факт, что в каком-нибудь 2032-2033 годах не пройдут какие-нибудь "Дни Памяти 12 миллионов украинцев, умерших от Г." T>>Так, зачем далеко ходить, примени это к современной России — у вас уже сейчас зачастую слышишь что никакого Голодомора не было, и миллионов жертв не было, и вообще "вы сами себя..." и т.д. и т.п. J>Ни фига. У нас вообще о Г. редко говорят. Хотя мы могли бы начать предъявлять претензии Грузии и Израилю Просто у вас тема Г. имеет политическое значение, чтобы удерживать народ от пророссийских настроений ("вон они какие плохие, голодом нас морили!"),
В первую очередь тема Голодомора имеет историческое значение, — дать оценку чтоб такое больше не повторялось.
J>так же как и оправдание таких известных организаций, как ОУН и УПА, представление их как борцов за свободу и независимость Украины.
А они не были борцами за независимость Украины?
J>>>эта цифра никем не будет подвергаема сомнению, потому как ее твердили самые уважаемые ученые (в основном, украинские, конечно) на протяжении 25 лет. T>>Почему "в основном"? Из украинских историков тему Голодомора только Кульчицкий имеет всемирное признание, т.е. в основном как раз неукраинские. J>А как насчет Романа Сербина, Богдана Кравченко, Всеволода Голубничего, Василия Гришко, Сергея Максудова, того же Тараса Гукало? Эти имена тебе ничего не говорят?
Имена последних двух говорят, но я их не читал.
J>А выступления твоего президента? Вот, например: J>
J>"Призываю иностранные государства, ООН признать голодомор 1932-1933 годов геноцидом против украинского народа еще до его 75-й годовщины", — потом поблагодарил за поддержку те страны, которые уже совершили такой шаг. "Их смелая позиция позволила разорвать тенета молчания!" — отметил Ющенко, добавив: "…это доказывает мировое значение трагедии". Даже цифры привел: по его словам, ежедневно на Украине в 1932-1933 годах от голода умирали 25 тыс человек, а за весь период умерли около 10 млн. человек.
J>29 ноября 2005
Насчет цифр до сих пор ведутся споры.
J>>>Нет. Государство-то является историческим преемником Владимиро-Суздальского княжества, почему бы и нет? T>>Кто тебе такую байку рассказал? Может еще к антам РФ отнесешь, или к примеру к какой то группе австралопитеков миллион лет назад? J>Да нет, к антам — вряд ли. Но насчет Владимиро-Суздальского княжества — вполне! Если КПРФ сейчас может отвечать за действия КПСС в 1932-33, почему Путин не может отвечать за действия Андрея Боголюбского в 1169?
Это стеб. Так же как и про антов.
J>Если ты считаешь это бредом, то такой же бред — заставлять отвечать КПРФ за Г.
Почему же — они от декларировавшихся ценностей не отказывались. КПРФ и КПУ вполне ответственны за преступления КПСС 70-летней давности.
J>Ну ты наглец, паря! Предлагаешь мне сливать перед твоими невнятными отмазами? "Да я не доверяю, да этого не может быть" — перед этим детским лепетом, что ли? Ты ж не привел ни одного доказательства своей позиции, только подсознательные сомнения!
А ты привел только мнение историка, основанное на липовых цифрах.
J>>>Ну спасибо, что хоть Котляревского не вспомнил! T>>Обсудим? J>Давай! Выкладывай оригинальный скан прижизненного издания — и будем обсуждать!
)
J>>>Но даже насчет Шевченко — ты уверен, что язык его произведений тот же самый, который затем приняли как официальный в УССР? T>>А насчет Пушкина ты уверен что его язык тот же самый? С ять и прочим? J>Но литературный русский уже был при Пушкине, и был до него. Изменялось написание букв, но язык оставался, оставалось произношение слов.
Ты не ответил на вопрос — язык Пушкина совремнный русский?
J>>>Исследователи его творчества... T>>Цитируй... Впрочем ты уже отказываешься от шовинистского закидона "украинский был создан в 20-ом веке"? J>Пожалуйста: здесь:
Та читал я такой хлам — даже время тратить не хочется (могу только сказать следующее — подставь вместо "украинский" слово "русский" — получиться такой же бред, но другой идеологической полярности)
J>А украинский и в самом деле был создан в 20 веке, ибо до большевиков никакого однообразия в "украинском литературном языке" не было.
Еще раз — язык Шевченко взят за основу для украинского литературного. Конкретно — полтавские говоры.
J>>>Вообще, только большевики упорядочили и устаканили украинский язык, до этого у него вообще было несколько различных вариантов... T>>У него и сейчас много вариантов, но литературный украинский один. J>Вот и скажи за это "спасибо" большевикам, прочитав, для начала, информацию по ссылке за нумером 6 чуть выше.
Ну и они внесли свою лепту в развитие укрианского языка. А также в развитие русского и других языков (татарский например).
J>>>>>
J>>>>>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
T>>>>Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41) J>>>Русские, как раз, проявляли — вспомнить хотя бы Власова и Краснова. T>>Эти группы собирали не на территории России. Хотя, не буду спорить что коллаборационисты были среди русских (на русской земле). Но национальные отряды из русских не формировались (во всяком случае значительные).
J>В том числе, и на территории России. Так, 1 батальон Гвардейской бригады РОА формировался в районе Пскова. Национальные отряды из русских не формировались?
В районе Пскова — из военнопленных, не так ли?
J>Ну да, ну да, если забыть о двух дивизиях РОА и ее общем составе до 400 тысяч человек...
Они состояли только из русских или все таки из советских военнопленных?
J>>>А насчет "нужности" — глупости говоришь. Что, в такую масштабную войну немцам совсем не были нужны войска? Что-то как-то не верится... T>>Войска из потенциальных предателей? Вряд-ли. J>Нет, из "борцов со сталинским режимом".
Ну так они и боролись. Например теже УПА боролись и с советами и с нацистами. А псоледние того же Бандеру еще в 1941 закрыли.
T>>Впрочем мы говорили о непонятно к чему приведенной (и непонятно какие делать выводы нужно было) цитате, что нацисты не формировали на Востоке/Юге Украины никаких формирований. J>Видно, не из кого было. Не так, видно, была сильна нелюбовь к большевикам на Украине, несмотря на якобы "геноцид украинского народа".
К тому моменту когда они захватили эти территории, они и от Бендеры и его отрядов отказались. А зачем им те кто хотел создать свое национальное государство? — им нужна была эта территория как часть Великой Германии.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. T>>>Все таки проблемы с русским у тебя есть — еще раз: кто конкретно? какие политики? насколько это свойственно вообще политикуму Украины или это маргинальные единицы среди сотен/тысяч политиков? J>>Спроси у Кульчицкого. Плюс твои настойчивые попытки доказать здесь, что Г. был и он был актом геноцида украинского народа. А также намки, что Россия является преемником СССР. T>Вот в том то и дело! Все говорят о каких то мифических украинских политиках, националистах и пр, но когда доходит дело до вопроса — "ну а кто конкретно?", наступает тягостное молчание. Уж не свидетельствеут это о том что вам успешно промывают мозг?
Ющенко для тебя недостаточно конкретен?
J>>>>Да потому что август — это как раз период сбора урожая во-первых, а во-вторых, по-настоящему гайки начали затягивать в конце октября, когда стало известно о провале уборочной кампании! T>>>Еще раз — еду отобрали летом, летом же начались голодные смерти. Обьяснять далее? J>>Конечно. Потому что логики — ноль: если с самого начала уборочной страды забирали все, почему же к концу октября было собрано всего 38% плана? Хочешь сказать, что план был больше, чем созрело на полях? Ну дык приведи доказательства. T>То что голод был и при таком низком выполнении плана хлебозаготовок — это и есть косвенные доказательства того, что план был нереально высок. А прямых доказательств нет ни у кого (официальная советская стаитсика — не в счет).
План не был высок. Его просто выполнять не хотели. Поэтому и потери такие.
J>>>>Так что или тебя обманули, либо ты про смерти от голода в августе сам придумал. T>>>А не допускаешь что это тебя обманули? А также могу допустить что ты что-то сам придумал. J>>Слушай, ты здесь флуд не разводи: есть доказательства — приводи, нет — будем считать, что правы мои источники. T>Нет не будем так считать. Цифры взяты с потолка советскими статистиками.
Нет. Не все и не всегда. Кроме того, руководству обычно представлялись оригинальные данные, которые уже в наше время были рассекречены и открыты для всеобщего ознакомления.
J>>>>Пока что я считаю свою позицию, подкрепленную историческими данными, на порядок сильнее твоего имхо. T>>>Официальная цифра советского руководства об урожае 1932 г — это не исторические данные. J>>Ну вот Васильев ее и уменьшает на целую треть, учитывая размер посевных площадей и среднюю урожайность — в чем проблемы-то? T>Проблема в том, что мне пытаются доказать, что на огромной территории от Западной Украины до предгорий Алтая в один год был везде настолько низкий урожай что люди умирали миллионами. Вранье коммунистическое.
Урожай был не очень низкий. Просто крестьяне сопротивлялись коллективизации, и пик этой борьбы пришелся как раз на 1932-33 годы. Если ты считаешь, что так много забрали, ответь, куда ж это все зерно девали? Ибо голод был везде — и в городах в том числе. Люди покидали заводы, чтобы найти пропитание. Если бы забрали меньше — повымирали бы голода, и нарождающемуся рабочему классу пришел бы трындец, вместе с большевистским режимом. Вполне вероятно, что эта идея и двигала крестьянами — свалить режим, не давая зерно. Кстати, выделенное напрочь отрицает твою аргументацию об "особом отношении" к украинцам.
J>>>>Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай. T>>>Достоверных данных о том что урожай был таким который привел бы к массовому голоду на территории от Западной Украины до Казахстана нет. J>>Ну дык правильно: урожай был, просто собирать его не хотели! Некоторые авторы говорят о том, что несобранным в 1932 году осталось 40% зерна! (Всеволод Голубничий) T>Какова методика подсчета несобранного зерна?
Разница между "биологической оценкой" урожая, то есть, сколько выросло и потенциально могло бы быть собрано, и реальным сбором. Источниками информации являются доклады на съездах, секретные папки, первичные отчеты колхозов, сельскохозяйственная периодика тех лет и т.п.
J>>>>Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева. T>>>Веская причина озвучена мной многократно. J>>То, что ты сомневаешься — это веская причина? Ну так тот же Таугер не только официальную статистику использовал, так что твой "веский аргумент" ни фига не работает! T>Ну и что он еще использовал? Свои личные наблюдения?
Да нет. Он серьезно поизучал и архивы, и труды ученых нашего времени (упоминает, кстати говоря, и Кульчицкого), так что доверия ему куда больше чем тебе или даже Кульчицкому.
J>>>>Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше, T>>>Это из независимых источников или опять "официальная цифра"? J>>Изо всех источников. По крайней мере, Таугер приводит подтверждающие этот факт цифры на основе ежегодника "Сельское хозяйство СССР", а также трудов Зеленина, Кульчицкого и Голубничего. Более того, хотя он и поставил официальную цифру 14,6 млн.т в столбец "реально собрано", в своей работе он предполагает, что это была "биологическая оценка" урожая, так что ее нужно сравнивать не с цифрой реального сбора — 16,9 млн.т, а с цифрой "биологического" — 22,2 млн.т. T>Послушай ты как то определись — когда был плохой а когда хороший урожай. В 1932 или в 1933 году? А то в одном месте ты пишешь "в 1932 году был такой маленький урожай", а в другом "урожай был", а в третьем почему то переходишь на 1933...
Перехожу для сравнения. Еще раз повторяю: в 1933 и 1931 урожжай был существенно больше, чем в 1932. Так понятно?
J>>Понимаешь, это не сев, не прополка, это уборка урожая! Наоборот, они должны были работать энергичнее, чтобы скорее, наконец, поесть. T>Наивный. Они убирали и сразу это ели чтоли? Нет если это было колхозное зерно то никто им его есть не давал — сначала выполняли план.
J>>Более того, это не 1932 год, а чуть раньше (речь в этом месте шла о 1930 годе). T>Тем более. Почему же если селяне не хотели убирать и тогда, голода не было?
А вот это и есть истинная причина голода — противодействие Советской власти вообще и коллективизации в частности.
T>>>Как пафосно... Ну и к чему ты это привел, для доказательства моих слов, что нечто подобное Голодомору 32-34 годов было в 18-21? У селян также отбирали зерно, по экономическим (нужно было государству) и политическим причинам (террор голодом). J>>Про политические ничего не сказано, ты уж извини. Твои теории, построенные на песке, ничем, кроме твоего имхо, так и не подтверждаются. T>Они подтверждаются косвенно особым отношением именно к украинцам.
Да что ты заладил: "особое отношение", "особое отношение"? Как раз это "особое отношение" и не подтверждается.
J>>Вкратце? Первоначальный план в 5,8 млн.т был вполне реален, исходя из "биологической оценки" в 14,6 млн.т (хотя, надо учесть, официально "биологический сбор" был введен в 1933 году). После того, как к февралю 1933 года план был "по факту" снижен на 40%, он тоже не должен был привести к голоду (при нормальных условиях). Если учитывать потери урожая как 1/3 — катастрофы тоже могло бы не быть. К голоду, вероятно, могли привести повышенные потери урожая — по некоторым данным, до 40%. Однако, потери зерна на местах не означают, что в Г. виновато Советское правительство (как минимум — не только оно). Если старая ссылка не работает, можно почитать здесь. T>По указанному линку автор выходит на цифру 212 620 000 пудов зерна — это чистый “минус” у украинского села (вместе со всеми дотациями и помощью). Выходит на каждого жителя УССР под 9 пудов хлеба в год — одного этого зерна вполне достаточно чтоб прокормить их. Вот и причина голода. Да и еще интересный момент — посевной фонд составляет около 148 млн пудов — цифра значительно большая чем поступило в виде дотаций из центра (это для тех кто говорит что Сталин помогал украинцам не умереть от голода).
Блин, ты меня злишь просто! ЕСЛИ БЫ У НИХ НЕ ЗАБРАЛИ ЗЕРНО, ВЫМЕРЛИ БЫ ГОРОДА — так понятнее? Ты что, предлагаешь совсем из деревни зерно не вывозить, типа, что посеяли — то все и съели? В идеале, они могли бы собрать примерно под 900 млн.пудов, даже если собрали 667 млн. — с голоду бы не умерли. Ну а если меньше — извините! Если ты, к примеру, твоя семья за год съедает 96 пудов хлеба, а заготовил ты только 64, а оставшиеся 64 решил не собирать — ты тоже будешь голодать, и возможно, даже помрешь...
T>>>Вообщем вопросов по поводу "зачем помогали зерном" больше нет? (по поводу цифр об урожайности обсуждение выше — в 1933 урожай не отличался кардинально от урожая 1932 года) J>>Хорошо, сойдемся на том, что помощь зерном не подтверждает и не опровергает гипотезы о национально-политической подоплеке Г. T>Только что ответил — это не была реальная помощь, это был минимум чтоб была посевная в 1933.
Все равно, если власти хотели, чтобы крестьяне сажали и убирали хлеб — им не было смысла убивать их голодом.
J>>Насчет урожая 1933 года — он все таки был существенно выше. Даже увеличение посевных площадей не может мотивировать увеличение сбора, потому как сбор увеличился больше, чем посевные площади. Если же считать цифры сбора 1932 года "биологическими" (как предполагают и Таугер, и Васильев), то разница становится еще значительнее. T>Я уже написал что отобранной массы зерна, было вполне достаточно чтоб голода не было.
Я сейчас матом буду ругаться! Что значит "отобранной"? Это значит, что деревню совсем не трогать? Типа, зерно их, пускай оно в деревне все и остается, а города пусть дохнут или едят продукцию своих заводов и фабрик? Блин, ты просто теряешь свою адекватность прямо на глазах!
J>>>>Нелишне также будет вспомнить, что у "компетентных людей" в те годы были жуткие экономические кризисы. T>>>Кризисы в любой эконимике бывают время от врмени. J>>Ага, значит кризисы в соц.экономике — это "некомпетентность", а в кап.экономике — все компетентные, только так масть легла? T>Я такого не писал — но, "нелишне также будет вспомнить" что Голодомор был именно в стране поставщике зерна.
Ну, это ты зря... А то голода при царе не было, ась? Тогда вообще голод был регулярно каждые несколько лет. Да к тому же, тогда крестьян не спрашивали, и они знали: не соберешь сколько надо — сдохнешь. А тут, вроде бы, своя, рабоче-крестьянская власть, к тому же, не забыты золотые годы НЭПа, когда правительство шло на поводу у крестьян...
J>>>>...Ты до сих пор не привел никаких веских доказательств этого "особого подхода", я тебе что, должен на слово верить? В Поволжье люди умирали тоже от "особого подхода"? А на Дону, на Кубани? В общем, твоя теория "особого подхода" недостаточно проработана, имхо. T>>>Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани.
J>>Очень притянутый за уши аргумент. Где написано, что это касалось только Украины и Кубани? T>Об этом пишет четь ли не каждый исследователь (к примеру Кульчицкого можешь почитать). Лично мне моя бабушка рассказывала, что у ее соседей даже казан борща отобрали. Как это можно пояснить?
Не знаю. Россияне точно у украинцев борщ не отбирали. Это вы у своих Нагульновых спрашивайте. Да и вообще, иностранные исследователи не подтверждают "особого отношения", а вашим украинским доверия в этом вопросе немного — под нужную конъюнктуру что угодно скажут. Вон, тот же Кульчицкий в свое время подписался под цифрой в 10 миллионов жертв Г., хотя сам с этим не был согласен.
J>>Опять-таки, в стране тогда был голод повсеместно, пусть и в меньших масштабах. И введение внутренних паспортов в конце 1932 года не было актом террора против Украины с Кубанью, а было попыткой не дать деревням совершенно обезлюдеть — тогда бы в 1933 году повымерло бы существенно больше народу, из-за того, что никто бы не сажал и не убирал хлеб. T>И кто виноват в сложившейся обстановке?
Я полагаю, как правительство, так и крестьяне. Правительство — за то, что так коряво проводило коллективизацию, крестьяне — что саботировали как коллективизацию, так и индустриализацию. Впрочем, крестьяне никогда не видели ничего дальше своего плетня. И эти разговоры об обороноспособности, индустриализации и т.п. — для них были непонятны и далеки.
J>>>>Когда не хотели зерно отдавать государству иначе, как на вес золота, хитрили по-всякому. T>>>Мы говорим в данный момент об особом подходе именно к украинским селянам. J>>В сотый раз тебе повторяю: не было никакого такого "особого подхода"! Когда отбирали хлеб, не спрашивали, кто ты по национальности, а смотрели единственно на процент выполнения плана. T>Только вот план устанавливался разный для разных территорий. Насчет особого подхода — надоело упоминать в чем он выражался (ты даже не удосуживаешься это оспорить). Почему именно с Кубани и с УССР не пускали в "неголодные" регионы. Почему именно в УССР и на Кубани забирали ВСЕ продовольствие, вплоть до буряка (потом могли его просто подавить автомобилями в огороде).
Дык вот не было тогда в СССР "неголодных" регионов, даже Москва и Ленинград испытывали недостаток продуктов. А зачем отбирали все остальное продовольствие — не знаю, возможно, это происходило в регионах, где выполнение плана сбора зерна было наихудшим. Насчет плана — цифры я уже приводил, план был вполне реальный.
Здравствуйте, Timurka, Вы писали:
T>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь, T>>>Государство Украина появилось в 1991 году, государство Российская Федерация тогда же. J>>А государство Россия появилось гораздо раньше. И не прекращало своего существования, начиная с Петра I (я имею в виду, не было завоевано и не находилось под внешним управлением). T>Россия или все таки Российская империя? Может Московское княжество ну и так далее? Ты уж конкретизируй.
О, да ты еще и философ?? Россия, просто Россия. Без разницы насчет государственного устройства, монархия там или республика. А то еще договоришься до того, что та же Франция существует только с какого-нибудь 1789 или даже 1945 года.
J>>>>и что Россия завоевала Украину (sic!). T>>>Можно и так сказать J>>Сказать-то можно что угодно, только доказать не получится. T>Тебе не получиться, а не зашоренным товарищам — вполне.
Таким же "не зашоренным", как наш великий академик Фоменко?
J>>>>И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков! T>>>Конечно не собственноручно, но с чем ты не согласен? J>>А тебе нужны были бы такие подданные... T>Секундочку, мы говорим об уничтожении казаков, а не о причинах. Значит согласен?
Согласен!! Абсолютно!! Вот, почитай-ка, как жестоко царские сатрапы ликвидировали "Сiч" и поплачь над субой бедных казачков! (привожу длинную цитату для окончательного проставления точек над "i", источник здесь):
ЗАПОРОЖСКИЙ МИФ
Для тех, кто знаком с историей только по «Кобзарю», бесспорно, что с ликвидацией Запорожской Сечи загнулось и украинское казачество. Помню, как сам я в детстве едва не рыдал от горя, ну, почему Екатерина так несправедливо обошлась с запорожцами? Вот донцов же оставила? И о них даже в романе «Тихий Дон» прочитать можно… А наших, чубатых, куда подевала? Точно: «вража мати».
«Версия» Шевченко была обязательной для советской школы. Так же, как сегодня — для украинской. Другим — места не находится.
Но как тогда объяснить загадочный пассаж из письма Тараса Григорьевича атаману Кухаренко oт 15 августа 1857 г.: «Думав я, їдучи в столицю, завернуть до вас на Сiч»…
Сечь более чем через восемьдесят лет после ее уничтожения? В России — тюрьме народов? Возможно ли это? Оказывается, возможно.
Сначала давайте разберемся с тем, что обычно называют «уничтожением». Ни один (подчеркиваю, ни один!) запорожец при этом не был убит, ранен или покалечен — то есть, «уничтожен». Возможно, что в суматохе кто-то получил по морде, но на Сечи так часто и с таким смаком давали по морде, что уставшая история в конце концов перестала фиксировать подобные мелочи. По-настоящему пострадали трое — кошевой Петр Калнышевский, писарь Глоба и судья Павло Головатый (Не путать с другим Головатым — Антоном, стараниями которого Запорожское войско было восстановлено).
Всех троих сослали в монастыри. Калнышевского — на Соловки. Остальных — в Сибирь.
Почему именно их?
Потому, что с 1767 года петербургское правительство подозревало кошевого в двойной игре в пользу Турции. Именно тогда полковой старшина Савицкий написал докладную или донос (как кому больше нравится) о том, что Калнышевский собирается поддаться султану и даже приказал казакам быть готовым к походу на Россию. Правда, вскоре атаман передумал, а во время восстания голытьбы на Сечи даже дал деру под защиту царских войск[21]. Но в год ликвидации Сечи старую «шаткость» ему припомнили. Судья и писарь пошли по делу как «сообщники».
О строгости режима на Соловках можно судить по тому, что после опалы Калнышевский прожил еще 28 лет и умер в 1803 году — стодесятилетним[22].
Можно ли было обойтись с ним еще мягче? Наверное, да. На дворе все-таки стоял Век Просвещения. Но мог бы и Савицкий держать язык за зубами — не к лицу, знаете ли, настоящему запорожцу строчить «докладные» куда попало.
А что же с остальной старшиной? Заставили пахать степь на Потемкина? Перепороли на радостях поголовно по врожденной московитской склонности к зверству? Не угадали. Их «репрессировали» — то есть, приравняв к российскому дворянству, наделили армейскими чинами и землей. Причем, землю оставляли ту, которой владели до «ликвидации». А кому не доставало до положенных на дворянское рыло полутора тысяч десятин, еще и прирезали! Чтоб не обидно было. Некоторые «по знакомству» не остановились даже на полутора тысячах. Атаман Вершацкий, например, оттяпал себе на Днепре 7950 десятин. Атаман Кирпан — 11912. А есаул Пишмич «приватизировал» почти двенадцать с половиной тысяч[23]! Так что, Сечь, как говорится, приговорили ко всеобщему удовольствию. Многие прибарахлившиеся «братчики» даже облизывались на радостях.
Простые же экс-сечевики, по замыслу Потемкина, должны были по доброй воле поступить в гусарские и пикинерские полки. Но тут он явно недооценил тот исторический фактор, который сам Шевченко называл «невозмутимым хохлацким упрямством». Служить в каких-то там гусарах запорожцы явно не желали, не в силах расстаться с шароварами ради узких рейтуз.
Вместо этого часть казаков дала деру за Дунай, а остальные разбрелись по плавням, таская из тины карасей и дожидаясь очередной перемены политического курса.
В конце концов «хохлацкое упрямство» доконало даже неукротимого екатерининского орла. Шестого апреля 1784 года Потемкин, предвидя очередную войну с турками, добыл разрешение императрицы обновить Войско Запорожское «на манер Донского», чтобы не оставлять южные границы империи распахнутыми, как ворота корчмы.
Поначалу оно так и называлось — «Верное Запорожское Войско». А потом получило новое название — Черноморское. Потемкину же достался диковинный титул Гетмана казацких войск Екатеринославских и Черноморских. Так что, последним нашим гетманом был именно он — даже умер на руках черноморцев из своего конвоя.
В 1792 г. после победоносной турецкой войны, в которой казаки героически захватили крепость Хаджибей на месте нынешней Одессы и со стороны Дуная ворвались в Измаил[24], Екатерина II пожаловала черноморцам в вечное владение Кубань, отобранную у ногайских татар Суворовым. Бывшие запорожцы получили гигантский шмат целинной земли, удивительно похожий на тот, которого их некогда лишили, и право войскового управления. Все ТРИДЦАТЬ ВОСЕМЬ запорожских куреней ПОД ТЕМИ ЖЕ названиями были перенесены на Кубань!
Именно тогда судья Антон Головатый, вырвавший из царских рук эту милость, сложил знаменитую песню «Годi нам журитися, пора перестати.»
Знал ли об этом Шевченко? Конечно же знал!
В первом издании «Кобзаря» были даже откорректированные потом строки:
Наш завзятий Головатий
Не вмре не загине:
От де, люди, наша слава,
Слава України[25].
И не только знал! Если бы он действительно хотел вести так ценимый им казачий образ жизни, то для этого в его время существовали все возможности. Достаточно было всего лишь записаться в Полтавский, Каневский или, если уж так угодно, Уманский курень Черноморского войска и с утра до вечера до посинения, до одури, до кровавых черкесских мальчиков в глазах ползать на брюхе по кубанскому пограничью, выслеживая басурмана.
Конечно, эту реальную казачью жизнь никак нельзя было сравнить по комфорту с петербургским порханьем вольного художника. Но десятки тысяч тогдашних украинцев именно ее и выбрали. Только официально за первую половину XIX столетия на Кубань с Украины переселилось около 130 тысяч человек!
И для этого вовсе не обязательно было ходить в лучших друзьях у атамана Кухаренко. Вольный доступ в казачье войско был прекращен только по окончании Кавказской войны. Но ее хватило на целых шестьдесят лет! Даже Шевченко не дожил до ее окончания. Фактически к тому времени все, что хотело на Украине оказачиться — дернуло на Кубань.
И только один стихотворец, отнюдь не спеша приобщиться к тяготам походной жизни, печально блуждал в мечтах за пустынными днепровскими порогами и время от времени притворно вздыхал: «Нема Сiчi…»
А тайком пописывал Кухаренко. «Думав я завернуть на Сiч…»
Что же, все-таки не завернул?
J>>>>А во-вторых, я не говорил, что идеи эти поддерживаются всеми или большинством украинцев. T>>>Тогда не нужно говорить о "ненависти украинцев к русским". Меня (и не только) это задевает. J>>Говорить можно о том, что есть. Эта ненависть присутствует и зачастую разжигается искусственно (байками о Г., уничтожении казацкой вольницы, "оккупации", преследования по языковому признаку и т.п.), но она есть. T>Ну так много есть правда из того что ты перечислил. Иногда конечно перегибается палка, но так работает любая идеологическая машина.
Если сейчас Донецк решит, что в нем говорят на отличном от украинского "донецком" языке, будет в срочном порядке этот язык изобретать и поговаривать об отделении от Украины — украинские власти будут это поощрять? Нормальная реакция каждого государства — препятствовать своей дезынтеграции, так что ничего криминального в действиях Российского правительства в 19 веке нет. Это по поводу "преследования". По поводу "оккупации" — Переяславскую раду трудненько будет отрицать. Равно как и поголовную присягу. Захват в 1939 Западной Украины — да, это оккупация. Только не Россией, а той же Украиной Впрочем, если вас это сильно напрягает, отдайте Румынии Буковину и Бессарабию, Польше — Галичину, Волынь и т.п. России можете Крым отдать — как территорию, оккупированную Украиной с подачи ее ставленника Хруща. Про казачью вольницу — уже сказал. Что остается в сухом остатке? Только Г., вот почему вы так за него цепляетесь.
T>>>Так, зачем далеко ходить, примени это к современной России — у вас уже сейчас зачастую слышишь что никакого Голодомора не было, и миллионов жертв не было, и вообще "вы сами себя..." и т.д. и т.п. J>>Ни фига. У нас вообще о Г. редко говорят. Хотя мы могли бы начать предъявлять претензии Грузии и Израилю Просто у вас тема Г. имеет политическое значение, чтобы удерживать народ от пророссийских настроений ("вон они какие плохие, голодом нас морили!"), T>В первую очередь тема Голодомора имеет историческое значение, — дать оценку чтоб такое больше не повторялось.
Хорошо бы, если так. Однако же сейчас Г. на Украине — это тема для спекуляций в основном политического характера.
J>>так же как и оправдание таких известных организаций, как ОУН и УПА, представление их как борцов за свободу и независимость Украины. T>А они не были борцами за независимость Украины?
В такой же мере, в которой большевики были борцами за свободу и независимость Российской империи. Иными словами, власти очень хотелось. Хотели повторить историю середины 17 века, но не получилось...
J>>А выступления твоего президента? Вот, например: J>>
J>>"Призываю иностранные государства, ООН признать голодомор 1932-1933 годов геноцидом против украинского народа еще до его 75-й годовщины", — потом поблагодарил за поддержку те страны, которые уже совершили такой шаг. "Их смелая позиция позволила разорвать тенета молчания!" — отметил Ющенко, добавив: "…это доказывает мировое значение трагедии". Даже цифры привел: по его словам, ежедневно на Украине в 1932-1933 годах от голода умирали 25 тыс человек, а за весь период умерли около 10 млн. человек.
J>>29 ноября 2005
T>Насчет цифр до сих пор ведутся споры.
Ахха, только ему об этом не посчитали нужным сообщить
J>>>>Нет. Государство-то является историческим преемником Владимиро-Суздальского княжества, почему бы и нет? T>>>Кто тебе такую байку рассказал? Может еще к антам РФ отнесешь, или к примеру к какой то группе австралопитеков миллион лет назад? J>>Да нет, к антам — вряд ли. Но насчет Владимиро-Суздальского княжества — вполне! Если КПРФ сейчас может отвечать за действия КПСС в 1932-33, почему Путин не может отвечать за действия Андрея Боголюбского в 1169? T>Это стеб. Так же как и про антов.
Ну, дык!
J>>Если ты считаешь это бредом, то такой же бред — заставлять отвечать КПРФ за Г. T>Почему же — они от декларировавшихся ценностей не отказывались. КПРФ и КПУ вполне ответственны за преступления КПСС 70-летней давности.
КПСС была запрещена в 1991 году. Формально, связи между КПРФ и КПСС нет. Ты предлагаешь запрещать любую партию, в названии которой есть слово "коммунистическая"??
J>>Ну ты наглец, паря! Предлагаешь мне сливать перед твоими невнятными отмазами? "Да я не доверяю, да этого не может быть" — перед этим детским лепетом, что ли? Ты ж не привел ни одного доказательства своей позиции, только подсознательные сомнения! T>А ты привел только мнение историка, основанное на липовых цифрах.
Так докажи их липовость! Сам Таугер тоже не доверяет официальной статистике, но он пользуется не только и не столько ею, сколько информацией, которая до недавнего времени была скрыта и засекречена.
J>>>>Ну спасибо, что хоть Котляревского не вспомнил! T>>>Обсудим? J>>Давай! Выкладывай оригинальный скан прижизненного издания — и будем обсуждать! T>)
J>>>>Но даже насчет Шевченко — ты уверен, что язык его произведений тот же самый, который затем приняли как официальный в УССР? T>>>А насчет Пушкина ты уверен что его язык тот же самый? С ять и прочим? J>>Но литературный русский уже был при Пушкине, и был до него. Изменялось написание букв, но язык оставался, оставалось произношение слов. T>Ты не ответил на вопрос — язык Пушкина совремнный русский?
Да. С маленькой поправкой на упрощение русского большевиками. Но при этом упрощении новые буквы в алфавите не появлялись, звучание существующих не менялось, перехода к чисто фонетическому принципу записи не происходило и новые слова не заменяли уже существующие. Сравни с созданием украинского языка. К тому же у современного русского прослеживается четкая преемственность вплоть до церковнославянского. То есть, современный русский является результатом исторического эволюционного изменения церковнославянского как литературного языка Московского Великого княжества-Царства-Российской империи. То есть всегда, с допетровских времен, литературный русский язык был живым и официальным государственным языком, на котором общались образованные слои населения (в отличие от, например, западнорусского актового языка, переставшего существовать с введением польского).
J>>>>Исследователи его творчества... T>>>Цитируй... Впрочем ты уже отказываешься от шовинистского закидона "украинский был создан в 20-ом веке"? J>>Пожалуйста: здесь: T>Та читал я такой хлам — даже время тратить не хочется (могу только сказать следующее — подставь вместо "украинский" слово "русский" — получиться такой же бред, но другой идеологической полярности)
Мне надоело спорить с твоим имхом. Слив засчитан.
J>>А украинский и в самом деле был создан в 20 веке, ибо до большевиков никакого однообразия в "украинском литературном языке" не было. T>Еще раз — язык Шевченко взят за основу для украинского литературного. Конкретно — полтавские говоры.
Да ну? И что ж там за язык-то? Прозу он писал по-русски, дневник свой — тоже. А в стихотворениях у него было полно "русизмов", по крайней мере, до исправления "свидомыми". Эдак можно на базе любого арго язык сварганить, взять тот же падонческий сленг, понавыдумывать новых слов, заменяющих существующие в русском языке, создать новый алфавит, а потом переписать все креатиффы получившимся "языком" и гордо говорить: "Вот, за основу языка взяты творения аффтаров Удаффа!"
J>>>>Вообще, только большевики упорядочили и устаканили украинский язык, до этого у него вообще было несколько различных вариантов... T>>>У него и сейчас много вариантов, но литературный украинский один. J>>Вот и скажи за это "спасибо" большевикам, прочитав, для начала, информацию по ссылке за нумером 6 чуть выше. T>Ну и они внесли свою лепту в развитие укрианского языка. А также в развитие русского и других языков (татарский например).
В русский — не так уж много, на порядки меньше, чем в украинский.
J>>>>>>
J>>>>>>Напоследок предлагаю читателю задуматься над таким историческим фактом...
T>>>>>Ну, не создавали? Что дальше? Русские тоже как то не проявили себя в этом — так что миллионов большевицких жертв не было? Не было политзаключенных? Потерпевших от голода? Расстрелянных монахов? Все что ты привел — высосанная из пальца история, потому как нацисты формировали там формирования где они считали нужным, а не там где были "вольнолюбивые свободные народы". Потом также быстренько от этих формирований избавлялись (так произошло с Бандерой и его отрядами в 41) J>>>>Русские, как раз, проявляли — вспомнить хотя бы Власова и Краснова. T>>>Эти группы собирали не на территории России. Хотя, не буду спорить что коллаборационисты были среди русских (на русской земле). Но национальные отряды из русских не формировались (во всяком случае значительные).
J>>В том числе, и на территории России. Так, 1 батальон Гвардейской бригады РОА формировался в районе Пскова. Национальные отряды из русских не формировались? T>В районе Пскова — из военнопленных, не так ли?
Не только, хотя и не исключено.
J>>Ну да, ну да, если забыть о двух дивизиях РОА и ее общем составе до 400 тысяч человек... T>Они состояли только из русских или все таки из советских военнопленных?
В основном, из русских.
J>>>>А насчет "нужности" — глупости говоришь. Что, в такую масштабную войну немцам совсем не были нужны войска? Что-то как-то не верится... T>>>Войска из потенциальных предателей? Вряд-ли. J>>Нет, из "борцов со сталинским режимом". T>Ну так они и боролись. Например теже УПА боролись и с советами и с нацистами. А псоледние того же Бандеру еще в 1941 закрыли.
Зато в 1944 выпустили, и еще оружием снабдили.
T>>>Впрочем мы говорили о непонятно к чему приведенной (и непонятно какие делать выводы нужно было) цитате, что нацисты не формировали на Востоке/Юге Украины никаких формирований. J>>Видно, не из кого было. Не так, видно, была сильна нелюбовь к большевикам на Украине, несмотря на якобы "геноцид украинского народа". T>К тому моменту когда они захватили эти территории, они и от Бендеры и его отрядов отказались. А зачем им те кто хотел создать свое национальное государство? — им нужна была эта территория как часть Великой Германии.
То есть, Бандера сыграл роль этакой подсадной утки, помог захватчикам Украины? Что-то такое я и думал...
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>Но сам факт, что мнение о Г. как о геноциде России против Украины поддерживается некоторыми политиками, уже сам по себе весьма тревожный знак. J>Ющенко для тебя недостаточно конкретен?
Он разве такое говорил?
J>План не был высок. Его просто выполнять не хотели. Поэтому и потери такие.
Потери такие потому что зерно отобрали.
T>>Нет не будем так считать. Цифры взяты с потолка советскими статистиками. J>Нет. Не все и не всегда.
И тем не менее.
T>>Проблема в том, что мне пытаются доказать, что на огромной территории от Западной Украины до предгорий Алтая в один год был везде настолько низкий урожай что люди умирали миллионами. Вранье коммунистическое. J>Урожай был не очень низкий.
А вот Таугер на которого ты часто ссылаешься и которого ты считаешь гуру в этом вопросе, говорит что урожай как раз был низкий... Так чему верить? Ты хоть сам определился?
J>Просто крестьяне сопротивлялись коллективизации, и пик этой борьбы пришелся как раз на 1932-33 годы.
А я не отрицаю что сопротивление было, когда отбирали зерно или заставляли работать практическии за бесплатно. И что ты этим хотел сказать?
J>Если ты считаешь, что так много забрали, ответь, куда ж это все зерно девали?
Часть экспортировали, часть распределяли по стране.
J>Ибо голод был везде — и в городах в том числе.
В городах УССР он был слабее чем в селе. В большинстве других городов СССР голода не было, было недоедание.
J>Люди покидали заводы, чтобы найти пропитание.
Гораздо в большем чесле люди покидали сельскую местность, по той же причине.
J>Если бы забрали меньше — повымирали бы голода, и нарождающемуся рабочему классу пришел бы трындец, вместе с большевистским режимом. Вполне вероятно, что эта идея и двигала крестьянами — свалить режим, не давая зерно.
А это как раз камень в огород нерадивых/неспособных руководителей государства.
J>Кстати, выделенное напрочь отрицает твою аргументацию об "особом отношении" к украинцам.
Я не говорил что голода не было в Поволжье, к примеру. Я говорил об особом подходе (повторять в 10-ый раз не буду в чем он заключался) именно к украинским территориям.
J>>>>>Ну дык найди другое объяснение, почему в 1932 году был такой маленький урожай. T>>>>Достоверных данных о том что урожай был таким который привел бы к массовому голоду на территории от Западной Украины до Казахстана нет. J>>>Ну дык правильно: урожай был, просто собирать его не хотели! Некоторые авторы говорят о том, что несобранным в 1932 году осталось 40% зерна! (Всеволод Голубничий) T>>Какова методика подсчета несобранного зерна? J>Разница между "биологической оценкой" урожая, то есть, сколько выросло и потенциально могло бы быть собрано, и реальным сбором. Источниками информации являются доклады на съездах, секретные папки, первичные отчеты колхозов, сельскохозяйственная периодика тех лет и т.п.
Т.е. на всей территории от Западной Украины до Казахстана крестьяне почему то не захотели собирать колхозное зерно и именно в 1932 году? И к тому же во всех колхозах? Т.е. это было что то вроде итальянской забастовки? Не верю. И не один я, но еще и историки.
J>>>>>Ну тогда поищи более весую причину не доверять данным Таугера и/или Васильева.
... T>>Ну и что он еще использовал? Свои личные наблюдения? J>Да нет. Он серьезно поизучал и архивы, и труды ученых нашего времени (упоминает, кстати говоря, и Кульчицкого), так что доверия ему куда больше чем тебе или даже Кульчицкому.
Ну ладно насчет меня ( ), но Кульчицкий что? — он разве не "серьезно поизучал и архивы, и труды ученых нашего времени"?
J>>>>>Э, нет, парниша, ты меня не проведешь! Как раз в 1933 году урожай был существенно побольше, J>Перехожу для сравнения. Еще раз повторяю: в 1933 и 1931 урожжай был существенно больше, чем в 1932. Так понятно?
А по другой инфе в 1931 году урожай был практически такой же как и в 1932 (по всему СССР, млн т):
1931: 57-65
1932: 55-60
R. W. Davies, Stephen G. Wheatcroft, "The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933 (The Industrialization of Soviet Russia)", Palgrave Macmillan, 2004, ISBN 0-333-31107-8., p. 448
J>>>Более того, это не 1932 год, а чуть раньше (речь в этом месте шла о 1930 годе). T>>Тем более. Почему же если селяне не хотели убирать и тогда, голода не было? J>А вот это и есть истинная причина голода — противодействие Советской власти вообще и коллективизации в частности.
Нет, я спрашиваю — если селяне и тогда не убирали (читай противодействовали), почему тогда не было Голодомора?
J>Да что ты заладил: "особое отношение", "особое отношение"? Как раз это "особое отношение" и не подтверждается.
Вот пожалуйста Кульчицкий:
Восени 1932 року в Україні і на Кубані у тих, хто не виконав хлібозаготівельного плану, тобто у переважної більшості селян, ці запаси продовольства були конфісковані. В результаті голод переріс у голодомор. Такої конфіскації незернового продовольства, тобто терору голодом, в інших регіонах СРСР не спостерігалося. Отже, сталінська тоталітарна держава здійснювала масові репресії не тільки за соціально-класовими, а й за національними ознаками.
T>>По указанному линку автор выходит на цифру 212 620 000 пудов зерна — это чистый “минус” у украинского села (вместе со всеми дотациями и помощью). Выходит на каждого жителя УССР под 9 пудов хлеба в год — одного этого зерна вполне достаточно чтоб прокормить их. Вот и причина голода. Да и еще интересный момент — посевной фонд составляет около 148 млн пудов — цифра значительно большая чем поступило в виде дотаций из центра (это для тех кто говорит что Сталин помогал украинцам не умереть от голода). J>Блин, ты меня злишь просто! ЕСЛИ БЫ У НИХ НЕ ЗАБРАЛИ ЗЕРНО, ВЫМЕРЛИ БЫ ГОРОДА — так понятнее? Ты что, предлагаешь совсем из деревни зерно не вывозить, типа, что посеяли — то все и съели?
Послушай мы, именно здесь, говорим о прямых причнах голода, а не о том почему так поступило советское руководство. Вот я и говорю: прямая причина Голодомора — конфискация зерна. Цифры вверху.
J>Если ты, к примеру, твоя семья за год съедает 96 пудов хлеба, а заготовил ты только 64, а оставшиеся 64 решил не собирать — ты тоже будешь голодать, и возможно, даже помрешь...
Ну ты это, не сильно... Хоть как то ты цифрами владеешь? — ни я ни моя семья даже близко 96 пудов зерна (продуктов из него) в год не потребляет.
T>>Только что ответил — это не была реальная помощь, это был минимум чтоб была посевная в 1933. J>Все равно, если власти хотели, чтобы крестьяне сажали и убирали хлеб — им не было смысла убивать их голодом.
Да, ВСЕХ смысла не было убивать. Убили часть.
T>>Я уже написал что отобранной массы зерна, было вполне достаточно чтоб голода не было. J>Я сейчас матом буду ругаться! Что значит "отобранной"? Это значит, что деревню совсем не трогать?..
Значит возражений, что голод вызван действиями советского руководства нет? Можно переходить к обьяснению причин почему так происходило?
J>Ну, это ты зря... А то голода при царе не было, ась?
Почему же, наверное был — конкретно с цифрами жертв от голода при царизме не знаком.
T>>>>Ладно повторюсь, только не надо после этого опять спрашивать "а зачем это надо" — тогда мы замкнемся в кольце обсуждений. Особый подход выражался в том чтобы отнимать ВСЕ продовольствие у селян и не выпускать их за пределы "украинских регионов". Это касается как УССР, так и Кубани. J>>>Очень притянутый за уши аргумент. Где написано, что это касалось только Украины и Кубани? T>>Об этом пишет четь ли не каждый исследователь (к примеру Кульчицкого можешь почитать). Лично мне моя бабушка рассказывала, что у ее соседей даже казан борща отобрали. Как это можно пояснить? J>Не знаю. Россияне точно у украинцев борщ не отбирали. Это вы у своих Нагульновых спрашивайте.
Россиян никто сюда не подмешивает. Я пишу об особом подходе к украинскому населению со стороны высшего советского руководства.
J>Да и вообще, иностранные исследователи не подтверждают "особого отношения", а вашим украинским доверия в этом вопросе немного — под нужную конъюнктуру что угодно скажут.
А на это есть свидетельства переживших Голодомор. Вот например хороший сборник: Столиця відчаю
J>>>Опять-таки, в стране тогда был голод повсеместно, пусть и в меньших масштабах. И введение внутренних паспортов в конце 1932 года не было актом террора против Украины с Кубанью, а было попыткой не дать деревням совершенно обезлюдеть — тогда бы в 1933 году повымерло бы существенно больше народу, из-за того, что никто бы не сажал и не убирал хлеб. T>>И кто виноват в сложившейся обстановке? J>Я полагаю, как правительство, так и крестьяне.
О том что виновато советское руководство я как раз и пишу. А вот что по поводу крестьян: в чем их вина если заставляли работать практически за бесплатно?
И еще — здесь мы говорим об особом подходе именно к "украинским" территориям. Почему директивы запрета покидать свои села нет для "неукраинских" территорий?
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.
Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.
Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.
T>>Только вот план устанавливался разный для разных территорий. Насчет особого подхода — надоело упоминать в чем он выражался (ты даже не удосуживаешься это оспорить). Почему именно с Кубани и с УССР не пускали в "неголодные" регионы. Почему именно в УССР и на Кубани забирали ВСЕ продовольствие, вплоть до буряка (потом могли его просто подавить автомобилями в огороде). J>Дык вот не было тогда в СССР "неголодных" регионов, даже Москва и Ленинград испытывали недостаток продуктов.
Ты понимаешь разницу между "недоедать" и "умирать от голода"?
J>А зачем отбирали все остальное продовольствие — не знаю, возможно, это происходило в регионах, где выполнение плана сбора зерна было наихудшим.
Вот это и есть особый подход и применялся он к "украинским" территориям.
J>Насчет плана — цифры я уже приводил, план был вполне реальный.
А я уже отвечал.
Крестьяне делают еду, рабочие работают на заводах.
Если крестьяне решили произвести еду только для себя, при нормальном управлении, это не проблема рабочих — это проблема крестьян. Вполне логично забрать у них еду необходимую для рабочих, невзирая на то, что для самих крестьян еды не останется. В следующий раз будут думать о том, что они не одни.
Иначе возникает прикольный прецедент.
Допустим мой труд приносит компании 4 денежки, из которых мне достается 1. Я работаю 8 часов.
Я долго думаю и решаю, что лично мне достаточно работать 2 часа.
По твоей логике кампания должна продолжить платить мне 1 денежку?
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>>>>А теперь мне женщина с Украины лет 35-40 всерьез заявляет, что, дескать, украинское государство старше российского, поскольку была Киевская Русь,
... T>>Россия или все таки Российская империя? Может Московское княжество ну и так далее? Ты уж конкретизируй. J>О, да ты еще и философ?? Россия, просто Россия. Без разницы насчет государственного устройства, монархия там или республика. А то еще договоришься до того, что та же Франция существует только с какого-нибудь 1789 или даже 1945 года.
А СССР — это тоже Россия?
J>>>>>и что Россия завоевала Украину (sic!). T>>>>Можно и так сказать J>>>Сказать-то можно что угодно, только доказать не получится. T>>Тебе не получиться, а не зашоренным товарищам — вполне. J>Таким же "не зашоренным", как наш великий академик Фоменко?
Сами разбирайтесь со своими академиками. А вообще не о нем.
J>>>>>И еще обвиняет Екатерину II в том, что она жестоко уничтожила украинских казаков! T>>>>Конечно не собственноручно, но с чем ты не согласен? J>>>А тебе нужны были бы такие подданные... T>>Секундочку, мы говорим об уничтожении казаков, а не о причинах. Значит согласен? J>Согласен!! Абсолютно!! Вот, почитай-ка, как жестоко царские сатрапы ликвидировали "Сiч" и поплачь над субой бедных казачков!
Ты, я вижу, особо любишь пафосное сочинительство...
Итак, ты хочешь поговрить об уничтожении украинских казаков... Хмм... Наверное ты имеешь ввиду уничтожение запорожских казаков. А еще точнее: есть 2 момента — уничтожение Запорожской Сечи и физическое уничтожение запорожских казаков. И то и другое имело место. Сечь ликвидировали дважды. Казаков уничтожали чаще и весьма разнообразно: от банальной резни казаков, жен и их детей в Чигирине до такого замысловатого как массовая гибель на стройках в севереных регионах Империи.
J>Если сейчас Донецк решит, что в нем говорят на отличном от украинского "донецком" языке, будет в срочном порядке этот язык изобретать и поговаривать об отделении от Украины — украинские власти будут это поощрять? Нормальная реакция каждого государства — препятствовать своей дезынтеграции, так что ничего криминального в действиях Российского правительства в 19 веке нет. Это по поводу "преследования".
Вот именно что донецкий язык надо выдумать, а на украинском до большевиков создана масса литературы.
J>По поводу "оккупации" — Переяславскую раду трудненько будет отрицать. Равно как и поголовную присягу. "Поголовная присяга" кого? А насчет Перяславской Рады — покажите ка документик оригинал, а не ту имперскую фальшивку состряпанную значительно позже.
J>Захват в 1939 Западной Украины — да, это оккупация. Только не Россией, а той же Украиной
Такого государства как Украина в 1939 году не было
J>Впрочем, если вас это сильно напрягает, отдайте Румынии Буковину и Бессарабию, Польше — Галичину, Волынь и т.п. России можете Крым отдать — как территорию, оккупированную Украиной с подачи ее ставленника Хруща.
А вы отдайте москву Финляндии.
J>Про казачью вольницу — уже сказал.
А я ответил.
J>Что остается в сухом остатке? Только Г., вот почему вы так за него цепляетесь.
Это в соседнюю ветку.
T>>В первую очередь тема Голодомора имеет историческое значение, — дать оценку чтоб такое больше не повторялось. J>Хорошо бы, если так...
Оно так и есть.
J>>>так же как и оправдание таких известных организаций, как ОУН и УПА, представление их как борцов за свободу и независимость Украины. T>>А они не были борцами за независимость Украины? J>В такой же мере, в которой большевики были борцами за свободу и независимость Российской империи.
Большевики не были "борцами за свободу и независимость Российской империи", а члены ОУН и УПА были ( применительно к Украине).
T>>Насчет цифр до сих пор ведутся споры. J>Ахха, только ему об этом не посчитали нужным сообщить
Я к тому что никто не знает сколько погибло. Кроме того, насколько я понимаю, он говорил о погибших украинцах а не жителях УССР.
T>>Это стеб. Так же как и про антов. J>Ну, дык!
Отож.
J>КПСС была запрещена в 1991 году. Формально, связи между КПРФ и КПСС нет. Ты предлагаешь запрещать любую партию, в названии которой есть слово "коммунистическая"??
Ага.
T>>А ты привел только мнение историка, основанное на липовых цифрах. J>Так докажи их липовость!
Это из разряда, если б я тебя попросил доказать что ты сейчас пишешь не из палаты сумасшедшего дома.
T>>Ты не ответил на вопрос — язык Пушкина совремнный русский? J>Да. С маленькой поправкой...
Поправки никакие не принимаются. Язык Пушкина в такой же степени современный русский, как язык Шевченко — совтеменный украинский.
J>Но при этом упрощении новые буквы в алфавите не появлялись,
Алфавит менялся
J>звучание существующих не менялось,
Ты знаешь как звучали слова во времена Пушкина? Признайся, ты Горец?
J>перехода к чисто фонетическому принципу записи не происходило
Чего-чего ты хоть сам понял что ты написал?
J>и новые слова не заменяли уже существующие.
Вполне заменяли.
J>Сравни с созданием украинского языка.
Не в пользу русского.
J>К тому же у современного русского прослеживается четкая преемственность вплоть до церковнославянского. То есть, современный русский является результатом исторического эволюционного изменения церковнославянского как литературного языка Московского Великого княжества-Царства-Российской империи.
Бу-га-га. Любой филолог надорвал бы живот от такого бреда. Литературный русский создан был Ломоносовым не из, а вопреки церковнословянскому.
T>>Та читал я такой хлам — даже время тратить не хочется (могу только сказать следующее — подставь вместо "украинский" слово "русский" — получиться такой же бред, но другой идеологической полярности) J>Мне надоело спорить с твоим имхом.
А мне надоело читать фашистский бред.
J>Слив засчитан.
Займи необходимую сантехнику у пацака.
J>>>А украинский и в самом деле был создан в 20 веке, ибо до большевиков никакого однообразия в "украинском литературном языке" не было. T>>Еще раз — язык Шевченко взят за основу для украинского литературного. Конкретно — полтавские говоры.
J>Да ну? И что ж там за язык-то? Прозу он писал по-русски, дневник свой — тоже. А в стихотворениях у него было полно "русизмов", по крайней мере, до исправления "свидомыми".
Полтавские говоры украинского языка есть русский язык? Ты не ученик Фоменко?
T>>Ну и они внесли свою лепту в развитие укрианского языка. А также в развитие русского и других языков (татарский например). J>В русский — не так уж много, на порядки меньше, чем в украинский.
Познакомь с методикой замера этих "порядков"
J>>>В том числе, и на территории России. Так, 1 батальон Гвардейской бригады РОА формировался в районе Пскова. Национальные отряды из русских не формировались? T>>В районе Пскова — из военнопленных, не так ли? J>Не только, хотя и не исключено.
Скажем так: восновном.
J>>>Ну да, ну да, если забыть о двух дивизиях РОА и ее общем составе до 400 тысяч человек... T>>Они состояли только из русских или все таки из советских военнопленных? J>В основном, из русских.
Да? А информацией не поделитесь о генетической чистоте бойцов РОА?
T>>Ну так они и боролись. Например теже УПА боролись и с советами и с нацистами. А псоледние того же Бандеру еще в 1941 закрыли. J>Зато в 1944 выпустили, и еще оружием снабдили.
Ну понятно — мочить захватчиков Украины надо же. В туалетах и не только.
T>>К тому моменту когда они захватили эти территории, они и от Бендеры и его отрядов отказались. А зачем им те кто хотел создать свое национальное государство? — им нужна была эта территория как часть Великой Германии. J>То есть, Бандера сыграл роль этакой подсадной утки, помог захватчикам Украины? Что-то такое я и думал...
Когда помощь Бандеру гитлеровцам не нужна была от его услуг отказались. Как то еще обьяснить смысл этой фразы?
(с) какой-то глупый фильм про мафию 
. Конечно, в эти миллионы входят не только украинцы, но, согласитесь, украинцев среди них довольно много.
Как ты думаешь?
